Bruno Le Maire : "Le capitalisme des inégalités est mort, il ne nous mènera nulle part"

France Inter Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité revient tout juste du forum économique de Davos où il appelait à refonder, à réinventer le capitalisme et à consacrer tous les efforts à la lutte contre les inégalités. Il y a les questions de fonds dont on parlera avec lui et l'urgence de la situation politique et sociale dans notre pays également. Le ministre de l'économie et des finances Bruno Le Maire s'est installé dans le studio de Questions Politiques. Vos remarques, vos questions sur l'application France Inter ou sur les réseaux avec le hashtag QuestionPol.

France Inter, Questions Politiques, Ali Badou. Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Ali Badou. Et bienvenue pour vous interroger le conseil d'administration de Questions Politiques, Jeff Vittenberg de France Télévisions, Françoise Fressoz du journal Le Monde, bonjour Françoise. Bonjour Ali. Et Karine Bécard de France Inter, bonjour Karine. Salut à tous. On va commencer avec cette nouvelle journée de mobilisation des gilets jaunes hier, Bruno Le Maire. Vous avez vu probablement les images de l'un des leaders des gilets jaunes, Jérôme Rodriguez, qui est proche d'Éric Drouet, blessé par un projectile lancé par les forces de l'ordre, évacué par les pompiers.

La préfecture de police, c'est rare, annoncer aussitôt que l'IGPN allait mener l'enquête. Mais est-ce qu'il n'y a pas un vrai problème de fond ? Celui de penser que la réponse au mouvement peut être d'abord sécuritaire.

Il y a surtout un vrai problème de violence à Libadou. L'IGPN fera son travail, il y a une enquête qui a été diligentée. Mais il y a un déchaînement de violence, que ce soit à Paris, chez moi, à Évreux, où on a vu des gilets jaunes s'attaquer à la mairie, s'attaquer à la police municipale. Et moi, je veux rendre hommage d'abord aux forces de l'ordre, pour la solidité dont elles font preuve, semaine après semaine, violence après violence. Il est temps que tout cela cesse.

Malgré les moyens disproportionnés.

Mais ce n'est pas une question de moyens disproportionnés, l'ordre doit être rétabli à Libadou. L'ordre doit être rétabli. Et les violences doivent cesser. Je suis profondément convaincu qu'une immense majorité de Français aspire maintenant au retour à la vie normale. Que ces violences, ces tensions permanentes épuisent les Français. Elles épuisent les Français. Il y a un grand débat qui a été ouvert. Il y a un dialogue qui est noué. On va en parler, Bruno Le Maire. C'est aujourd'hui la seule voie de sortie possible de cette crise. Que nous nous mettions touche autour de cette table, que les violences cessent et que ces manifestations à répétition laissent la place au dialogue.

Comment expliquer, Bruno Le Maire, que pas un policier n'ait été suspendu depuis le début du mouvement des Gilets jaunes ? Mais toutes les mesures nécessaires seront prises si jamais cela est jugé utile. Si jamais les enquêtes établissent qu'il y a une responsabilité, qu'il y a eu un débordement qui ne serait pas justifié de violences. Mais moi, ce que je constate aujourd'hui, c'est que semaine après semaine, nous avons la répétition de violences qui sont inacceptables et qui n'ont absolument rien à voir avec le droit légitime de manifester dans notre pays. Et la réponse des policiers est proportionnée, vous pensez, M. Le Maire ?

Mais moi, je pense d'abord à tous ces policiers qui, semaine après semaine, CRS, forces de l'ordre, gendarmes, pompiers, sont mobilisés pour faire face à quelques dizaines de casseurs qui ne cherchent absolument pas à améliorer la situation du pays, qui cherchent uniquement à déstabiliser le pays. Donc je crois que le plus important aujourd'hui, c'est que nous revenions autour de la table, que nous revenions au dialogue et au débat, et que nous en cessions avec les violences, avec les manifestations à répétition, et avec ce climat de tension qui, je le dis, pèse sur le pays et pèse sur les Français. Françoise Fressos, Bikarine Becker.

C'est votre souhait, mais ce qu'on voit aussi, c'est qu'au fond, le mouvement continue, même si le débat national est ouvert. On voit aussi que les Français, finalement, continuent de le soutenir. Comment expliquez-vous cette situation ? Comment vous qualifieriez le moment politique qu'on vit aujourd'hui ? Bruno Le Maire. Nous sommes dans un moment de bascule historique qui dépasse la France, qui se traduit de manière différente depuis des années, qui va continuer à se manifester pendant au moins des mois, la bascule historique d'un monde à un autre.

Il y a un monde qui est effectivement épuisé, celui d'un capitalisme qui exploite les ressources de la planète, qui ne rémunère pas suffisamment un certain nombre de salariés, qui ne permet pas aux gens de vivre dignement. Mais je réponds juste à la question de Françoise Fressos, je crois que c'est ça le problème aujourd'hui. C'est ce qu'ont manifesté des millions de Français en apportant leur soutien, et je le comprends, aux Gilets jaunes lorsqu'ils disaient « on veut vivre dignement de notre travail ». C'est ce moment de bascule que nous vivons. Mais si nous voulons répondre à ce moment de bascule de manière qui soit constructive, c'est par le dialogue.

Et désormais, c'est par le débat, le grand débat national qui a été ouvert par le président de la République. Ce n'est plus dans la rue que se joue aujourd'hui la solution à cette crise. C'est dans les lieux de réunion, dans les lieux du grand débat national.

Alors justement, parlons-en de ce grand débat national. On voit effectivement Emmanuel Macron déjà à trois reprises participer à des débats. On a vu Edouard Philippe, on a vu Marlène Schiappa vendredi soir chez Cyril Hanouna. Vous, on ne vous voit nulle part. Qu'est-ce que vous avez prévu ? Est-ce que vous y croyez ou pas à ce grand débat national ?

Oui, j'y crois et j'y participerai. Je rappelle que pendant plusieurs années, quand j'étais en campagne, je n'ai cessé de sillonner le pays, de participer justement à des débats de ce type-là avec les Français. Lorsque je faisais des réunions publiques, elles étaient toujours ouvertes à la discussion, au dialogue. Donc ça vous dispense là d'en faire ? Absolument pas.

Parce que ça fait qu'un jour que ça a commencé quand même.

Ça vous prouve simplement que je crois profondément à ce grand débat national, que j'y participerai dans les jours qui viennent. J'avais un certain nombre d'obligations internationales depuis plusieurs semaines. Je me suis rendu en Égypte pour préparer la visite du président de la République. Je me suis rendu à Davos pour défendre notre vision française du capitalisme. J'ai des obligations européennes aussi pour accélérer la construction européenne. Mais c'est avec un grand plaisir que je participerai dans les jours qui viennent.

Mardi dernier, dans votre discours de clôture des rendez-vous de Bercy, vous disiez que le plus difficile dans un débat, c'est de le conclure. Vous le disiez sans doute avec un sourire. Mais comment est-ce qu'Emmanuel Macron pourra-t-il conclure ce grand débat ?

Je vous confirme, c'est toujours ce qui est le plus difficile. Mais je ne crois que à cette sortie par le haut. Si nous voulons faire de cette manifestation depuis plusieurs semaines, qui peut être, à mon sens, une force pour notre pays, il faut que la réponse soit la hauteur.

Mais comment le conclure, considérant que la Commission nationale du débat public a été mise de côté, qu'on apprenait dans un article de Mediapart que sa présidente, Chantal Joanneau, avait été elle aussi mise de côté, et que les procédures les plus transparentes, celles qui existent et sur lesquelles travaille cette commission depuis des années, avaient été refusées par le gouvernement et par l'exécutif ?

Mais ça n'a pas empêché à l'Ibadou des centaines de milliers de personnes de s'inscrire sur le site internet du Grand Débat National, de faire des contributions, de faire des propositions. Donc on voit bien que si on met de côté les violences que je condamne avec la plus grande fermeté, il y a aussi un débat qui est en train de monter en puissance, avec des Français qui l'approprient partout à travers le territoire. Et je le redis, j'y participerai avec beaucoup de plaisir et beaucoup d'attention. Et il faudra tenir le plus grand compte de toutes ces contributions des Français, notamment sur le sujet qui est directement le mien, celui des dépenses publiques et de la fiscalité.

Il y a une aspiration à avoir moins d'impôts, moins de taxes. Comment est-ce qu'on fait ? Comment est-ce qu'on le finance ? Moins d'impôts, moins de taxes, c'est pas totalement partagé. Je vais regarder ça avec la plus grande attention. Ça vous fait sourire. Et je suis... Ce qui me fait sourire, c'est le scepticisme...

Moins d'impôts, moins de taxes, ça vous fait sourire ?

Non, non, c'est le scepticisme que je vois monter parfois sur un grand débat national auquel, personnellement, je crois profondément, et la porte de sortie tiendra aux réponses que nous apporterons aux contributions des Français. Françoise Fressos, puis de Javitambert. Sur la fiscalité, certains disent qu'il faut rétablir l'impôt sur la fortune. C'est pas de la baisse d'impôts, c'est juste qu'il faut un geste d'équité dans un monde qui est perçu comme profondément inégalitaire. Alors, si c'est pas l'ISF, qu'est-ce que vous pourriez envisager ? Bruno Le Maire. Est-ce que ça améliorera vraiment la situation de ceux qui sont le plus dans la difficulté dans notre pays ? Je pense pas.

L'impôt sur la fortune, il existe depuis des années, il n'a pas permis d'endiguer la pauvreté dans notre pays. Il n'a pas permis de réduire le chômage. Mais arrêtons avec ces mots tout faits. Arrêtons avec ces mots tout faits. C'est comme ça que c'est perçu, Bruno Le Maire. Mais derrière la perception, il y a une réalité. D'une France qui, depuis des décennies, depuis trois décennies au moins, vit dans le chômage de masse. C'est à ça qu'il faut s'attaquer. C'est la réalité d'une France dans laquelle vous avez 14% de personnes qui vivent dans une situation de pauvreté dont plus de 30% sont au chômage. Ça, c'est la réalité.

Et les choix que nous avons faits en matière de fiscalité, que ce soit sur l'ISF, sur le prélèvement forfaitaire unique ou sur la fiscalité des entreprises, elles visent qu'à une chose, nous permettent de gagner la bataille économique. Nous permettent d'avoir des entreprises qui se portent bien, qui créent des emplois et qui donc créent de la prospérité pour les Français. Vous êtes dans un raisonnement parfaitement rationnel. Ce qu'on sent aussi, c'est qu'il y a une demande symbolique d'égalité fiscale. Est-ce que, par exemple, on pourrait envisager une tranche supérieure d'impôt sur le revenu temporaire pour essayer de résoudre cette crise-là ?

La crise se résoudra par l'amélioration de la situation quotidienne de chaque Français. Et je crois bien davantage aux mesures qui ont déjà été prises. Je crois bien davantage à l'augmentation de la prime d'activité parce que ça vous fait quelques dizaines d'euros en plus par mois. Je crois davantage à l'intéressement qui désormais n'est plus taxé à partir du 1er janvier parce que vous vivrez mieux de votre travail. Je crois davantage aux heures supplémentaires défiscalisées parce que tous ceux qui vont faire une heure, deux heures, trois heures de plus par semaine auront à la fin du mois une feuille de salaire net plus élevée.

J'ai parfaitement conscience, Françoise Fressos, de ce que depuis des années et des années, même si les salaires ont augmenté, la vie quotidienne de millions de Français s'est détériorée parce que le prix du logement a augmenté, parce qu'il y a de plus en plus de personnes seules et que les familles monoparentales, notamment les femmes seules, ça coûte cher, il faut s'occuper de son enfant, il faut le faire garder, il faut se déplacer avec sa voiture. Mais c'est à cette situation-là qu'il faut répondre. Et si on pense que c'est en rétablissant l'impôt sur la fortune qu'on va régler toutes ces difficultés-là, je pense qu'on ment aux Français.

Mais c'est néanmoins ce retour de l'ISF ce qui revient en tête des doléances dans quasiment tous les cahiers qui ont été ouverts. Pourquoi vous-même, le gouvernement Emmanuel Macron, s'arc-boute-t-il sur ce refus ? Quelles que soient les avancées du grand débat, il y aura toujours ce symbole que vous refusez finalement d'abattre. Pour quelles raisons ? Vous assénez des vérités. Moi, j'ai regardé le débat qui a eu lieu chez Cyril Hanouna, nos confrères, avec Marlène Schiappa. Qu'est-ce qui sortait comme première proposition ? C'était de modifier la TVA.

Vous êtes d'accord ou pas ?

Vous voyez bien qu'il faut laisser le temps au débat national de décanter tous ces sujets et ne pas s'exprimer à la place des Français. Nous verrons ce que les Français nous demandent à la fin du grand débat national comme priorité absolue. Et nous en tiendrons évidemment le plus grand compte. Je redis simplement que si nous voulons que les choix qui sont faits soient durables et efficaces pour le pays, si on veut baisser les impôts, et je le souhaite, il faut baisser la dépense publique. Nous avons commencé à baisser les impôts des Français, que ce soit sur la taxe d'habitation, sur les cotisations d'assurance maladie, assurance chômage. Les Français trouvent que ce n'est pas assez.

Moi, je suis tout à fait prêt à ce que nous allions beaucoup plus loin dans la baisse des impôts. Mais dans ce cas-là, il faut aller beaucoup plus loin dans la baisse de la dépense publique. Sinon, c'est les générations qui viennent qui paieront à notre place.

Parlons très concrètement. Justement, revenons sur cet exemple de la TVA. Est-ce que vous seriez, on parle au conditionnel, parce qu'effectivement le grand débat est en ce moment, est-ce que vous seriez favorable à avoir une TVA égale à zéro sur les biens de première nécessité ? Est-ce que c'est une concession, éventuellement, que le gouvernement pourrait faire ? Très concrètement.

Je suis ouvert à toutes les propositions. Qu'il y ait un manque de cohérence sur les taux de TVA. C'est absolument évident. Je vous donne juste un exemple très concret. On a abaissé la TVA à 5,5% sur les serviettes hygiéniques. Parce que c'était considéré, à juste titre, comme un produit de première nécessité. Vous ne pouvez pas vous en passer.

Et notamment grâce à Sofia Aram et à son engagement et à l'autre femme.

Mais pas sur les autres produits hygiéniques. Sur les couches pour bébés. On a toujours un taux de TVA à 20%. J'ai 4 enfants, donc je sais ce que c'est qu'un budget de couches pour bébés. Et c'est une dépense contrainte, parce que les alternatives ne sont quand même pas simples pour la vie quotidienne.

Il y a le sucre, il y a la farine, il y a les oeufs, il y a plein de choses dans les besoins de première nécessité.

Pourquoi est-ce que la margarine a un taux d'imposition supérieur à celui du beurre ? Pourquoi est-ce que les plaques de chocolat n'ont pas le même niveau ? Parce qu'en 1961, on a voulu protéger les producteurs de lait. Peut-être, mais est-ce que nous sommes toujours en 1961 ? Non, mais justement, vous ne répondez pas à Karine. Je dis de vous que là-dessus, je suis tout à fait ouvert aux propositions qui sortiront du grand débat, avec simplement un impératif absolu, que ça profite aux Français.

Taxer les transactions financières, vous seriez d'accord aussi ou pas ?

Je ne veux pas dépenser des milliards d'euros de dépenses publiques, parce que dès qu'on touche à la TVA, à chaque fois ça se chiffre en centaines de millions d'euros ou en milliards d'euros. Si c'est pour que les Français, au bout du compte, qui sont ma seule préoccupation, ne touchent que quelques centimes d'euros de plus de pouvoir d'achat.

C'est pour ça qu'il faut répondre jusqu'au bout à Karine. Est-ce que vous allez donc baisser la TVA sur les couches pour bébés, par exemple ?

Je ne vous apporterai, je vais être très clair avec vous, Ali Badou, aucune réponse aujourd'hui, préalable, alors que le débat n'est pas encore achevé, et que les Français sont en train de regarder justement le sujet sur la TVA. Je dis simplement, à chaque fois qu'on bouge un taux, ça coûte des centaines de millions ou des milliards d'euros aux contribuables et aux trésors publics. Et il faut qu'en regard de ça, les Français puissent se dire, ça améliore vraiment ma vie quotidienne. Si c'est parce que ça leur rapporte quelques centimes ou quelques euros chaque mois, je pense qu'ils ne seront pas convaincus.

C'est un sondage IFOP qui est publié aujourd'hui dans le journal du dimanche. Les Français veulent qu'Emmanuel Macron change Bruno Le Maire, qu'il change non seulement d'attitude, mais qu'il change également sa pratique du pouvoir, qu'il change sa politique, bref, et même qu'il change particulièrement sa politique économique et sociale. 78% des Français le souhaitent. Vous qui dites justement n'avoir en tête que le sort et le bien-être des Français, qu'est-ce que vous pensez de ce sondage-là ? Il est accablant, non, pour l'équipe au pouvoir ?

Je pense que le chômage baisse.

Petitement, mais il baisse.

Je pense que le chômage baisse. Je pense que nous sommes dans la bonne direction. Je vous confirme à Libanou que la seule chose qui me préoccupe, c'est que ça a le mieux pour les millions de nos compatriotes qui ne vivent pas bien, ou qui ne vivent pas du tout de leur travail. Et je suis profondément convaincu que la politique que nous menons actuellement, elle donne des résultats pas suffisants, mais elle commence à donner des résultats. Est-ce que vous pensez que c'est au moment où le chômage baisse ? Pas assez, mais il baisse. Nous sommes dans la bonne direction.

Au moment où nous nous remettons à créer des emplois industriels pour la première fois depuis 10 ans, parce que moi je fais un lien direct entre la désindustrialisation du pays et la crise politique de notre pays. Et je le dis comme élu d'un département qui a souffert d'une désindustrialisation massive, les départements de l'heure, quand vous désindustrialisez, vous nourrissez les extrêmes, vous perdez la culture ouvrière, vous perdez une qualité de vie à laquelle je suis profondément attaché.

Donc au moment où notre politique commence à donner des résultats sur l'industrie, sur le chômage, sur la création d'entreprises, près de 700 000 l'année dernière, sans doute qu'il faut accélérer, sans doute qu'il faut faire plus, sans doute qu'il faut faire attention à ce que ce soit plus juste et qu'on corrige certaines choses pour que la justice soit davantage au rendez-vous. Mais fondamentalement, ne rendons pas des illusions aux Français. Il y a une réalité économique, il y a une réalité économique mondiale, il y a une réalité économique nationale, et notre objectif c'est que la France réussisse, elle a tous les atouts pour ça.

Mais en gros vous nous dites que le débat national c'est juste pour patienter, parce que vous avez la bonne politique.

Mais je ne dis absolument pas ça. Je vous dis que s'il faut plus de justice, par exemple sur la fiscalité, par exemple sur la TVA, et globalement on est sur le bon cas, il n'y a pas grand chose à changer. On est tout à fait ouvert à avoir des solutions qui répondent à ce besoin de justice. Vous parliez des institutions, de la pratique du pouvoir.

Pas des institutions, de l'attitude du président de la République et de la pratique du pouvoir.

Il y a des attentes considérables de la part des Français sur ce sujet qui sont légitimes. Moins de députés, moins de sénateurs, je le propose depuis des années. Des procédures législatives qui soient plus rapides. C'est une évidence. Que les Français puissent, dans le courant d'un quinquennat, participer davantage. Par exemple, amender les textes de loi qui sont en cours d'examen à l'Assemblée nationale ou au Sénat. J'y suis ouvert. Qu'il y ait un référendum d'initiative populaire, s'il est encadré, s'il est bien défini. Il existe déjà.

Mais vous déviez la question. Vous ne voulez pas y répondre.

Non, je réponds très précisément à votre question, Libadou.

En l'occurrence, l'attitude du président de la République et sa pratique du pouvoir, ça n'a rien à voir avec les institutions.

Mais la pratique du pouvoir, elle est liée aux choix institutionnels que nous faisons. Il me semble qu'il y a une immense majorité de Français aussi qui veulent des institutions plus simples, plus rapides, plus efficaces. Qui ne supportent pas de voir qu'un texte de loi comme celui que je présente actuellement au Sénat, qui va simplifier la vie des PME, des commerçants, libérer les capacités de création d'emploi dans notre pays. Il faut deux ans pour l'adopter. Je pense que les Français ne supportent plus ça et je partage leur impatience. Mais en vous écoutant, Bruno Le Maire, on a l'impression qu'en fait, il y a un conflit de légitimité.

Vous avez la légitimité de l'élection présidentielle, vous les continuez à réformer. Et puis, il y a une partie de la population qui dit non, on veut un changement radical de politique économique. Est-ce que la querelle ne va pas rester tout au long du quinquennat et comment est-ce que vous allez la surmonter ? Bruno Le Maire. La légitimité du président de la République, de la majorité qui est actuellement en place, elle ne peut pas être contestée sauf à contester le principe même de la démocratie représentative. Elle ne peut pas être contestée sauf à remettre en cause le principe même de la démocratie représentative.

Ensuite, il y a cet appel, je dis parfois ce cri qui a été poussé par des dizaines de milliers de Français qui ont manifesté et derrière eux, des millions de Français qui n'ont pas manifesté mais qui ont apporté leur soutien pour dire attendez, nous on veut plus de justice. L'appel fondamental, à mes yeux, de cette crise des Gilets jaunes, c'est un appel à plus de justice. Allez-y, créer des emplois, c'est très bien. On veut qu'ils soient correctement rémunérés. On veut bien qu'il y ait du travail pour tous, mais on veut que ce travail nous permette de vivre dignement. On ne supporte plus de voir que certains échappent à l'impôt alors que nous, nous payons à juste titre nos impôts.

Nous voulons des institutions qui soient plus simples, plus rapides et plus efficaces. Je ne vois aucune incompatibilité entre préserver la légitimité qui n'est pas discutable du président de la République et de cette majorité et en même temps entendre ce cri qui a été poussé par des millions de Français.

Et pourtant, Bruno Le Maire, c'est un article absolument sidérant qu'on peut lire aujourd'hui dans le JDD, signé David Rovodallon, vendredi 7 décembre, à la veille du quatrième samedi de mobilisation. Des collaborateurs de permanence à l'Elysée, la première dame Brigitte Macron, sont allées en reconnaissance au PC Jupiter. C'est le bunker ultra secret qui est réservé au président de la République en cas d'attaque thermonucléaire. C'est là-bas qu'il faudrait peut-être se réfugier. C'est une première sous la Ve République. La crise politique, elle a donc touché la question même de la légitimité. Le pouvoir a vacillé, Bruno Le Maire.

Partout dans les démocraties des pays développés, vous avez une remise en cause du principe même de la démocratie. C'est la réalité à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui. C'est vrai en Europe, c'est vrai ailleurs. C'est un bouleversement qui traverse toutes les économies développées et qui ne touche pas que la France, même si comme toujours en France, c'est toujours plus vif et peut-être plus violent qu'ailleurs.

Mais l'élection de Donald Trump, le Brexit, la montée de partis extrêmes en Allemagne pour la première fois depuis 1945, l'arrivée au pouvoir de la coalition actuelle en Italie, tout ça, c'est le même mouvement de contestation de la démocratie et de remise en cause des grands équilibres économiques sur lesquels nous vivons. Je considère qu'il faut mesurer la profondeur de cette crise qui touche et la France et toutes les grandes démocraties de la planète et y apporter des réponses les plus fortes possibles. Ça ne veut pas dire changer en profondeur les grands choix qui ont été ceux du quinquennat de Emmanuel Macron.

Ça veut dire entendre ce besoin de justice, entendre ce besoin d'efficacité de la part des démocraties et entendre ce besoin de toute une partie de la population qui se sont exclues de la mondialisation, de la réintégrer, de la faire réussir et lui donner un avenir. Et je pense que les deux sont parfaitement compatibles. Vous évoquez des évolutions institutionnelles que réclament notamment les Français dans les cahiers de doléances. Parmi celles-ci, il y a l'instauration du scrutin proportionnel intégral. Et aussi, c'est plus symbolique mais c'est visiblement très important, la fin de la rémunération et des avantages à vie des anciens présidents de la République.

C'est quelque chose qui revient très souvent dans les demandes. Qu'en pensez-vous ? Je l'avais proposé quand j'étais candidat à la primaire. Donc je suis favorable à ce qu'on encadre ces avantages. Je suis favorable qu'on encadre, qu'on les limite, qu'ils ne soient pas excessifs. Aujourd'hui, il me semble excessif. Je suis favorable à ce qu'on réduise le nombre de députés et de sénateurs. Favorable à ce qu'il y ait des amendements citoyens. Je parlais de justice. Est-ce que vous considérez qu'en matière salariale, aujourd'hui, les choses sont justes ? Je ne le crois pas.

Et je pense que les millions de Français qui, aujourd'hui, n'arrivent plus à vivre dignement de leur travail ne peuvent pas accepter que les écarts salariaux continuent de grandir entre ceux qui sont les mieux rémunérés et ceux qui sont les moins bien rémunérés. Ce message, je le passe depuis des mois. Je l'ai fait à Davos. Il va se traduire par des décisions très concrètes. Un rapport d'équité pour toutes les grandes entreprises qui obligera les grandes entreprises à faire la transparence totale sur les écarts salariaux au sein de l'entreprise. Parce que je considère que cette transparence sera un moyen de faire évoluer et de réduire les écarts salariaux au sein des grandes entreprises.

La justice, c'est de s'assurer que tous les chefs d'entreprise, les plus grandes entreprises françaises, payent bien leurs impôts en France. Quand on est président ou directeur général d'une entreprise dont le siège social est en France, on paye ses impôts en France. Nous renforcerons donc, par la loi, les règles de domiciliation fiscale dans les prochains mois, de façon à nous assurer que les dirigeants des grandes entreprises dont le siège social est en France payent bien leurs impôts en France.

Ça fait des années qu'on entend ça quand même. La preuve Carlos Ghosn...

Karine Bécard, je vous parle de décision. Car s'il y a bien une chose que nous avons compris, c'est que les Français ont aujourd'hui besoin non seulement de justice, mais de décision pour appuyer cette justice. Là, c'est une proposition très concrète que je fais. Nous renforçons les règles de domiciliation fiscale par la loi. Nous prévoyons d'alourdir les sanctions au cas où un chef d'entreprise ne respecterait pas ces règles de domiciliation fiscale. Nous faisons donc en sorte qu'il y ait plus de justice dans notre pays.

Le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire, est l'invité de Questions politiques ce dimanche. France Inter, Alibadou, Questions politiques. Votre portrait, Bruno Le Maire, signé Karine Bécard. Bruno Le Maire, j'ai une question toute simple. Pour commencer, comment faites-vous pour travailler, pour collaborer avec celui qui vous a dépossédé de la fonction dont vous rêviez ? Président de la République, dès 2016, vous en étiez viscéralement persuadé. Il n'y a que vous qui pouviez légitimement l'emporter. Parce que vous aviez compris les Français, parce que vous pensiez sincèrement avoir saisi ce qu'il voulait.

Vous étiez prêt, Bruno Le Maire, prêt à écraser vos six adversaires de la primaire LR.

Le véritable débat de cette campagne et de cette élection, il est entre l'ancien régime et le renouveau.

Sauf que le renouveau, Bruno, ce n'est pas seulement pour un homme habituellement cravaté. Prendre tout à coup un air décontracté avec le col ouvert et les manches retroussées. Non, la nouveauté, il faut pouvoir l'incarner.

Monsieur le Maire, vous m'avez posé deux questions très directes. La production d'électricité. Nous, on n'a pas de problème. C'est vrai, vous avez raison qu'il y a des pics.

Alors le style est plus détendu, le ton moins professoral avec Emmanuel Macron. En tout cas, vous, à la primaire, Bruno Le Maire, vous avez enregistré seulement 2,4%. Du coup, vous réjouissez-vous parfois des difficultés aujourd'hui du chef de l'État ? Vous dites-vous que vous, au moins, vous auriez sans doute été un peu plus expérimenté. Parce que vous êtes un ancien député, plusieurs fois nommé ministre et un ancien conseiller. En fait, depuis plus de 15 ans maintenant, vous participez de près à la vie politique. Vous êtes passé par le Quai d'Orsay, par Matignon, quand Dominique de Villepin y était, sans oublier l'agriculture, où vous êtes resté quasiment trois années.

Donc, osez-vous critiquer, Bruno Le Maire, ce qui est décidé à l'Élysée ? En réalité, vous l'avez beaucoup fait, mais c'était avant d'être repêché par la Macronie, avant d'être bombardé à Bercy.

Pour moi, Emmanuel Macron, ça n'est rien d'autre qu'un socialisme avec un visage plus avenant. Mais ça reste du socialisme. Et je pense que ce n'est pas la bonne solution pour notre pays.

Alors, assurez-vous, c'était en janvier 2017, et à l'époque, vous souteniez encore la campagne de François Fillon. En revanche, à présent, il est absolument impossible, Bruno Le Maire, de vous prendre en défaut de loyauté avec le président, sans doute parce que stratégiquement, après avoir trahi la droite, choisi Macron et peu investi la majorité. C'est la seule façon pour vous de vous assurer de rester et donc de pouvoir durer.

Réaction, Bruno Le Maire ? Je pense que votre portrait est malhonnête, Karine Becker, parce qu'il est facile de ressortir les vidéos. Je ne redis pas une seule des phrases que j'ai prononcées. Vous auriez pu rappeler, si le portrait avait été plus honnête, qu'au moment de la campagne de François Fillon, le candidat s'était engagé à ne pas être candidat s'il était mis en examen. Et qu'à ce moment-là, j'avais quitté la campagne de François Fillon parce que la parole n'était pas respectée. Vous auriez pu rappeler un élément fondamental parce qu'il explique la situation actuelle dans laquelle nous sommes.

C'est qu'en mai 2017, vous aviez Emmanuel Macron face à Marine Le Pen et qu'il fallait faire un choix entre les deux. Et que l'intuition que j'ai eue à ce moment, elle ne fait que se confirmer maintenant. C'est-à-dire que vous avez deux options qui s'ouvrent pour le pays et deux options qui s'ouvrent pour l'Europe. Et qu'il valait mieux faire ce choix à ce moment de l'élection présidentielle entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Et mettre de côté tout orgueil personnel parce que ce n'était pas le sujet. C'était juste de savoir ce qu'on voulait pour son pays. Et j'ai fait ce choix-là. On peut appeler à voter pour Emmanuel Macron tout en restant à droite.

J'ai écouté avec beaucoup de patience votre portrait. Laissez-moi terminer sur ce sujet. Moi, j'ai fait le choix, effectivement, de soutenir Emmanuel Macron parce que je ne voulais pas que Marine Le Pen puisse être en situation de l'emporter. Vous avez pu rappeler que j'ai soumis ce choix avant d'entrer au gouvernement, aux Français. Puisque je me suis présenté aux élections législatives dans ma circonscription pour m'assurer que mes électeurs, dans le département de l'heure, validaient ce choix. Et que je considère qu'on ne peut pas être membre d'un gouvernement sans avoir, justement, cette légitimité populaire. L'échec à la primaire, tout ça n'a absolument aucune espèce d'importance.

C'est des questions personnelles. Ce qui compte, c'est la cohérence des choix politiques. J'ai l'intuition, effectivement, depuis plusieurs années, que les Français demandent un renouveau complet des pratiques politiques. J'ai la conviction que nous sommes à un moment, je l'ai dit tout à l'heure à Françoise Fresseauze, de bascule historique. Et qu'il faut choisir son camp. J'ai choisi mon camp. Mon camp, c'est celui d'une économie française qui peut se redresser, qui fait le choix de l'avenir, qui investit, qui est neuve, qui est compétitif. Mon camp, c'est celui d'une Europe qui se rassemble et qui refuse les nationalismes et les populismes.

Mon camp, c'est celui de la démocratie, qui aujourd'hui est menacée par les violences et par tous ceux qui croient davantage à un pouvoir autoritaire. Dans les moments de bascule historique, Karine Bécard, il faut choisir son camp. J'ai choisi le mien. Ce que pose bien le portrait, c'est la question quand même de l'expérience politique. Autrement dit, face à la même situation qu'Emmanuel Macron, est-ce qu'avec votre expérience politique, vous auriez réagi de la même façon face aux Gilets jaunes ?

Autrement dit, est-ce que la crise n'a pas été attisée par le fait qu'on avait affaire à un jeune président de la République qui n'avait jamais été élu et qui a peut-être crispé une bonne partie de l'opinion publique ? Si la question est-ce que j'aurais fait mieux, la réponse est non. Il faudrait beaucoup de prétentions pour dire qu'une personne plus expérimentée, avec plus de temps, plus de recul, aurait fait mieux. C'est dur pour tout le monde, Françoise Fresseuse. Et c'est pour ça que je réagis vivement à votre portrait, parce que je pense qu'il n'est pas à la hauteur des enjeux. C'est votre droit, après tout, les auditeurs jugeront.

Bien sûr, bien sûr, les auditeurs jugeront, mais je vous parle avec toute la franchise et toute la sincérité qu'est la mienne. Nous ne sommes pas dans des temps politiques ordinaires. Et ceux qui prétendraient, ça va être très simple, on va faire beaucoup mieux, ceux qui vous disent, par exemple, il faut changer l'Europe, il faut faire ceci, il faut faire cela, je les invite à participer à des conseils européens pour discuter avec nos partenaires allemands, néerlandais, espagnols et italiens, et comprendre que nous ne sommes pas seuls au monde et que c'est un combat qui est un combat difficile.

Je suis élu d'une circonscription dans laquelle je vois tous les jours, depuis des années, des femmes seules qui, effectivement, ne s'en sortent pas, n'arrivent pas à vivre dignement de leur travail. On n'apporte pas une réponse comme ça dans un claquement de doigts. Dire qu'on peut faire mieux, que ce serait plus facile et quelqu'un de plus expérimenté résoudrait tous les problèmes, c'est se tromper sur le moment où nous sommes. Aujourd'hui, la seule solution, c'est de nous rassembler, de voir quelles réponses nous pouvons apporter. Comment faire pour que chaque Français vive plus dignement de son travail ?

Comment faire pour que les richesses ne se concentrent pas dans les métropoles, mais aussi dans les territoires isolés ? Comment faire pour que nous, Européens, nous nous rassemblions pour ne pas être bloqués, écrasés entre la Chine et les Etats-Unis ? Je ne vois pas d'autre solution que de solutions collectives issues du débat. Alors justement, qu'est-ce que vous conseillez à votre collègue Gérald Darmanin, qui a l'air d'hésiter aujourd'hui entre la ville de Tourcoing ou rester ministre du budget ? Est-ce que vous lui dites, ta mission c'est quand même de rester au gouvernement parce que c'est très compliqué ?

Gérald Darmanin est un formidable ministre du budget, qui a réussi à faire adopter un prélèvement à la source qui n'était pas simple, qui était techniquement compliqué. C'est en plus un ami. Donc moi, mon souhait personnel, mais ça ne vaut que comme souhait personnel, c'est qu'il reste au gouvernement et qu'il y reste le plus longtemps possible. Mais qu'est-ce qu'il retient aujourd'hui au gouvernement ? Ce n'est pas habituel d'avoir à Bercy un ministre de l'économie et des finances qui s'entend bien avec le ministre du budget. Vous savez, nous sommes à deux étages différents. À Bercy, on parle du sixième, c'est là où elle mise des finances. Du cinquième, c'est là où elle mise du budget.

Et en général, c'est la guerre. Là, il se trouve que c'est une entente parfaite et qu'on travaille très bien ensemble. Eh bien, comme mon obsession, je le redis, c'est que notre travail soit efficace au service des Français, moi, j'ai envie que ça continue comme ça le plus longtemps. Mais qu'est-ce qu'il retient aujourd'hui au gouvernement ? Une des raisons invoquées pour expliquer l'éventuel départ de Gérald Darmanin, c'est qu'il souffre de ne pas, finalement, peut-être il y a quelques mois, avoir été nommé ministre de l'Intérieur. C'est Christophe Castaner qui l'a été.

Il n'est pas dans le premier cercle de la Macronie qui est plutôt constituée de marcheurs de la première heure, qui sont souvent d'anciens socialistes. Vous dites que vous avez choisi votre camp. Mais pendant des décennies, il y a eu la gauche et la droite. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que, finalement, autour d'Emmanuel Macron, c'est d'abord le premier cercle dont Gérald Darmanin et vous-même ne faites pas partie ? Mais les histoires de cercles n'ont absolument aucune importance. Je n'ai pas le sentiment non plus d'être dans un cercle ou dans un autre. Ce qui compte, c'est est-ce que nous pouvons faire progresser les choses ? Est-ce que le chômage baisse ? Oui.

Est-ce qu'on crée plus d'entreprises ? Oui. Est-ce que nous avons réussi à commencer à constituer des filières européennes sur les nouvelles technologies ? Oui. Regardez la filière sur les batteries électriques que nous sommes en train de mettre en place avec nos partenaires allemands. Tout ça avance dans la bonne direction. Il faut sans doute aller plus vite, sans doute aller plus loin, sans doute aller plus fort. Mais quand on fait de la politique en temps de crise, la seule chose qui compte, c'est les résultats qu'on obtient, les décisions qu'on peut prendre.

C'est assez intéressant, Bruno Le Maire, de vous entendre. Vous revenez du forum économique de Davos. On a entendu deux grandes voix. Alors, celle du fondateur du forum, Klaus Schwab, qui appelait à une remoralisation de la mondialisation à une mondialisation inclusive. Vous-même, vous citiez cette semaine, non pas Che Guevara, mais Bill Gates, dans un discours où il disait, Bill Gates, dans votre bouche, qu'il est très important qu'on nous avons échoué à réduire les inégalités et que nous devons introduire plus d'équité, plus de justice dans le développement économique.

On a l'impression que vous, Bruno Le Maire, vous appelez à un changement complet du mode d'organisation, de production de nos sociétés, un nouvel ordre économique. Ce n'est pas très loin de discours qui étaient plutôt réservés à la gauche et à la gauche de la gauche. Qu'est-ce qui fait que vous, aujourd'hui, vous puissiez les tenir ?

Il faudrait être sourd et aveugle pour ne pas comprendre que le capitalisme est dans la mauvaise direction et qu'il doit changer de direction et se réinventer. Se réinventer, d'abord, pour protéger les ressources de la planète qui s'épuisent à une vitesse absolument stupéfiante. La réponse concrète que nous voulons apporter, c'est la finance verte. S'assurer que les banques, les grandes institutions financières, financent les énergies renouvelables plutôt que de continuer à financer les centrales à charbon ou les mines de charbon et sortir progressivement de ce financement. Le capitalisme doit mettre fin à des inégalités criantes qui tuent la cohésion de la société.

Et si nous avons de tels déchirements aujourd'hui aussi violents, c'est aussi parce qu'il y a des millions de personnes qui ne s'en sortent pas et qui disent que puisqu'on ne s'en sort pas, qu'on ne peut pas s'élever socialement et qu'on ne peut pas vivre dite du monde de travail, et puisqu'on ne peut pas se faire entendre par la voix classique, nous n'allons pas arrêter de manifester jusqu'à ce qu'on nous entende. Le capitalisme des inégalités est mort. Il ne nous mènera nulle part. Il est très vivant. Il est injuste moralement et je pense en plus qu'il est efficace économiquement.

Mais il est très vivant. Vous avez vu le dernier rapport d'Oxfam qui montre que 26 milliardaires possèdent autant d'argent

par rapport lui-même a été largement commenté, contesté aussi. Moi je conteste ses modes d'analyse. Je pense qu'il n'est pas juste sur le fond. En revanche, il dit une chose qui pour le coup est exacte, c'est que ces inégalités ne mènent absolument nulle part.

On met quoi à la place du capitalisme alors ?

Mais on réinvente le capitalisme. Un capitalisme qui finance des innovations, qui protègent la planète et qui préservent nos ressources naturelles. Un capitalisme qui réduit les inégalités salariales à l'intérieur d'une même entreprise qui sont inacceptables et inefficaces. Un capitalisme qui garantit qu'on va chercher l'argent là où il ne devrait pas se trouver, je pense par exemple, à toute cette évasion fiscale auquel se livrent de grandes multinationales. Nous ferons de la mise en place d'un impôt sur les sociétés minimales la priorité du G7 Finance puisque la France aujourd'hui exerce la présidence du G7. Avec quelle chance ?

Mais bien entendu que ce à quoi nous nous attaquons, le capitalisme nouveau que nous voulons construire, c'est un défi d'une génération. Ça ne va pas se faire du jour au lendemain. Mais prenez l'exemple de la taxation des gens du numérique. Tout le monde dit « Ah, il n'y est pas arrivé, ça n'avance pas ». Oui, je gaffa. Il y a 18 mois, François Fressoz, je comprends les impatiences, mais il y a 18 mois, il n'y avait rien. Aujourd'hui, il y a des taxes en Italie, en Espagne, en Grande-Bretagne, en Autriche, et il y en aura une demain en France pour que les gens du numérique n'échappent pas à l'impôt.

D'ici le mois de mars, nous allons multiplier les efforts pour qu'il y ait aussi une taxation au niveau européen des géants du numérique. Je ne lâcherai rien. Vous voyez bien que j'ai choisi de m'exprimer ce matin avec le plus de sincérité et le plus de liberté possible, que ce soit sur le plan personnel ou sur le plan politique. Je ne lâcherai rien sur l'imposition des géants du numérique, et je ne lâcherai rien, mais rien, sur l'imposition minimale des grandes multinationales.

Parce que lorsqu'on demande à des gens qui ont des revenus modestes de payer la CSG, la CRDS, parfois un impôt sur le revenu, des taxes sur les carburants, et que vous avez des multinationales qui vont installer leur siège social à l'étranger, rapatrier leurs bénéfices pour payer le moins d'impôts sur les sociétés possibles, c'est tout simplement révoltant. Et je suis convaincu que mes partenaires du G7, que j'ai eu l'occasion de rencontrer presque tous à Davos, partagent la même conscience que ça ne peut plus durer. Nous sommes tous d'accord. Et qu'il faut que le système change.

Et je mettrai toute ma volonté, toute mon énergie, avec le président de la République, pour que le système change. Vous avez cité 4 pays, vous dites que vous ne lâcherez rien, vous avez cité 4 pays, la Suède, la Finlande, le Danemark et l'Irlande, qui refusent cette taxation des gens du numérique, mais comment vous allez faire pour leur tordre le bras, si j'ose dire ? A l'Union Européenne, il faut passer à la majorité qualifiée, puisqu'aujourd'hui c'est l'unanimité pour avoir une taxation au niveau européen.

Dans un premier temps, je vais aller les voir, et me rendre par exemple en Suède, pour discuter avec ma partenaire suédoise, et lui dire, voilà, il faut bouger, vous n'êtes plus que 4, à bloquer une décision qui devait être une décision d'évidence, c'est-à-dire que les entreprises qui créent le plus de valeur ne doivent pas payer le moins d'impôts. C'est tellement évident que devoir se battre pour ça est parfois un petit peu désolant. Je rappelle que les gens du numérique payent 14 points d'impôts de moins que la moindre PME qui se trouve en France ou en Suède. Mais la conclusion que j'en tire, c'est la même que vous.

Il faut en finir avec l'unanimité sur les questions fiscales en Europe, et passer à la majorité qualifiée. Si nous avions la majorité qualifiée aujourd'hui en Europe, eh bien la taxe sur les gens du numérique serait déjà adoptée. Il fut un temps où, candidat à la primaire, vous disiez, il faut un référendum sur l'Europe pour essayer de changer les règles, réorienter la construction européenne, sinon on va à un hiatus avec les peuples. Est-ce qu'on n'est pas précisément à ce moment-là ? Le référendum, ce sera les élections européennes de mai, qui sont probablement les élections européennes les plus importantes depuis la création de cette construction européenne en 1957.

Mais les gens voteront-ils pour l'Europe ou voteront-ils pour des questions intérieures, comme c'est le plus souvent le cas avec ces élections-là ?

Eh bien je souhaite vivement que chacun comprenne que c'est l'avenir même de la construction européenne, l'avenir des démocraties en Europe, et notre capacité à exister encore entre la Chine et les Etats-Unis, qui se jouent à l'occasion de ces élections européennes. Aucune nation européenne ne s'en sortira seule. C'est ma conviction profonde. Mais ma deuxième conviction, c'est que si nous nous rassemblons, si nous mettons ensemble nos capacités d'investissement, d'innovation, nous pouvons exister entre les Etats-Unis. Et la Chine est même proposée un modèle de développement économique qui soit plus juste et plus efficace. Mais il faut rassembler nos efforts.

Je redonne l'exemple des batteries. Les batteries électriques dans une voiture, pour vous donner un exemple très concret, ça coûte 5, 6, 7 000 euros. C'est la moitié ou le tiers de la voiture. Est-ce qu'on veut que la moitié ou le tiers de la voiture soit produit en Chine ou en Corée ? Ou est-ce que nous voulons que nous, Européens, nous produisions cette valeur et derrière que nous puissions avoir des salaires décents et le nombre d'emplois suffisant ? C'est ce genre de choix qui est posé aujourd'hui devant vous.

Alors justement, d'un mot Bruno Le Maire, puisque c'est vous-même qui avez mis le sujet sur la table, quel est l'écart maximal qu'on doit trouver dans une entreprise entre le salaire le plus faible et le plus élevé ?

C'est un rapport de 1 à... Je ne vais pas vous définir... Bah si, parlons des choses concrètement. Mais je vais vous parler des choses très concrètement, telles qu'elles existent et qu'elles me paraissent inacceptables. Aujourd'hui, aux Etats-Unis, c'est un modèle qui est différent. Non, en parlant de la France. Vous pouvez avoir un écart qui aille de 1 à 360. La France est plutôt, dans les pays de l'OCDE, le pays qui s'en sort le mieux dans cette différence entre les salaires les plus élevés et les salaires les plus modestes. Mais il y a aujourd'hui une évolution, notamment aux Etats-Unis, où cet écart ne cesse de se croître.

Est-ce que nous voulons avancer dans cette direction ou proposer une autre direction ? Alors, quelle est votre proposition ? Je propose une autre direction. 1 à 20, par exemple ? Je ne vais pas vous donner un chiffre comme ça précis. Pourquoi pas ? Parlons des choses plus concrètement. Parce que ça doit faire partie du débat que nous avons tous ensemble pour savoir quels sont les écarts salariaux qui nous paraissent justifiés, comment est-ce qu'on fait cette transparence, est-ce qu'on l'étend au niveau européen, le rapport d'équité aujourd'hui va devenir obligatoire au niveau national ? J'aimerais qu'il le soit au niveau européen.

C'est une façon de dire, nous voulons avancer dans cette direction d'un capitalisme plus juste et plus responsable.

À propos de très fortes rémunérations, est-ce que Carlos Ghosn doit toucher ses indemnités de départ ? Et est-ce que vous savez à combien elle s'élève ?

Personne ne comprendrait que les indemnités de départ de Carlos Ghosn soient exorbitantes. Donc nous serons extrêmement vigilants. Tu n'avais rien dit. C'est quoi le vigilant, ça veut dire ? Où commencent les indemnités exorbitantes ? L'État est actionnaire de référence chez Renault. 15% Il a, depuis le début, permis dans cette affaire de remettre en place une gouvernance qui soit une bonne gouvernance. Et chacun a salué l'arrivée de Jean-Dominique Sénard comme président de Renault. Donc nous avons pris toutes nos responsabilités. Mais vous voyez, être ministre de l'économie, ce n'est pas faire n'importe quoi.

Ce n'est pas commencer à décréter que tiens, sur telle indemnité, il faudrait ceci, telle indemnité, il faudrait faire cela. C'est fixer des règles.

Mais comme actionnaire d'une entreprise, bien sûr que si.

Et donc, très concrètement,

est-ce qu'il touchera, par exemple, ces 380 000 actions ?

Vous n'êtes pas la gouvernance de Renault. La gouvernance de Renault, c'est Jean-Dominique Sénard, président de Renault, et Thierry Bolloré, directeur général de Renault. Et le rôle de l'actionnaire, c'est qu'il est autour de la table et dit ça, nous accepterons, ça, nous n'accepterons pas. Donc, ce que je le dis, Karim Bécar, est du coup extrêmement clair. Nous serons vigilants. Personne ne comprendrait que des décisions exorbitantes, des indemnités exorbitantes soient versées à M. Ghosn. Je pense que le message que je passe là, il est parfaitement reçu par ceux qui siègent autour de la table du Conseil d'administration.

Mais qu'est-ce qui est exorbitant ? À partir de combien est-ce que exorbitant prend sens pour vous ? Vous voulez impérativement

mettre des chiffres avant que... Oui, mais c'est un message de la vérité. Peut-être en le demandant différemment. Est-ce qu'il a droit à des indemnités ? Il y a des règles de gouvernance à Libadou dans une entreprise. Permettez-moi simplement de les respecter. Mais qu'est-ce qui, pour vous, citoyen Brune Le Maire, est exorbitant ? Mais il se trouve qu'en plus d'être citoyen ou en même temps que d'être citoyen, j'ai des responsabilités communistes de l'économie et des finances qui font que je respecte les règles de gouvernance d'une grande entreprise. Je rappelle simplement à Libadou que lorsque le salaire de M. Ghosn a été mis en discussion pour la première fois depuis que le salaire de M.

Ghosn est en discussion, au lieu de faire comme d'habitude, c'est-à-dire de dire je vote contre, mais je laisse M. Ghosn se verser un salaire qui me paraissait exorbitant. J'ai obtenu une diminution de 30% du salaire de M. Ghosn. Nissan a été plus généreux

et ça prouve que l'État actionnaire peut agir et a son droit

de regard. Eh bien, je tire à Libadou une conséquence très simple de ce que je viens de vous dire. De la même manière que j'ai obtenu une diminution du salaire de M. Ghosn de 30%, je serai très vigilant, extrêmement vigilant, entendez-le comme vous voulez, sur les indemnités de départ de M. Ghosn. 1 million d'euros, ça passe ? Eh bien, j'en discuterai avec la gouvernance de Renault. Je redis que je serai extrêmement vigilant et ce que j'ai réussi à obtenir sur le salaire montre que je ne m'en laisserai pas compter par les autres actionnaires de Renault sur ce sujet.

C'est un dossier très intéressant parce que je trouve qu'on a là tous les ingrédients finalement de cette crise des gilets jaunes qu'on observe en ce moment. C'est-à-dire que ça parle pouvoir d'achat, ça parle inégalité sociale, ça parle déconnexion des élites parfois protégées par l'État. Donc, on aimerait comprendre précisément la méthode, les règles que vous pouvez très concrètement mettre en place. Quelles sont-elles ? Vous parlez des règles, mais quelles règles on peut mettre en place ?

Vous parlez de salaire, d'indemnité, il y a des règles juridiques, il y a ensuite des règles...

Ça donne le sentiment qu'on ne peut pas toucher finalement à tout ça, que vous mettez juste des mots pour...

Non, je ne mets pas des mots, je mets des réalités. Je sors du cas particulier de Carlos Ghosn qui, je le rappelle, fait encore l'objet d'une présomption d'innocence. Donc, vous voyez bien que donner un chiffre comme ça, le jeter en pâture, ce n'est pas parce qu'il y a une crise qu'il faut tout d'un coup perdre tous ses repères et perdre le sens des responsabilités. Donc, permettez-moi de garder le sens des responsabilités.

Je reviens à une chose qui me paraît plus importante qui est la question de la domiciliation fiscale des grands chefs d'entreprises français, ceux qui sont présidents ou directeurs généraux d'une grande entreprise, a fortiori d'entreprises dans laquelle l'État a une participation. Nous allons renforcer les règles de domiciliation fiscale. Nous allons le faire par la loi. Obligation d'avoir une domiciliation fiscale en France quand vous êtes le dirigeant d'une grande entreprise française, ce sera marqué noir sur blanc dans la loi. C'est le cas de Carlos Ghosn. Je ne voulais pas parler de Carlos Ghosn,

mais ce n'était pas son cas. Il était domicilié aux Pays-Bas.

Là aussi, permettez-moi de faire preuve de sens des responsabilités. Il y a un secret fiscal. Qu'est-ce qu'on dirait d'un ministre des Finances qui tout d'un coup dévoilerait des secrets fiscaux sur une émission, une ordre de grande écoute ? Quand je dis que la démocratie est menacée, la démocratie, elle tient aussi par des règles qui protègent le citoyen. Et on ne jette pas en pâture, sous prétexte de faire plaisir aux uns ou aux autres, les noms de tel ou de tel contribuable. Je reviens aux règles. Nous renforcerons par la loi les règles de domiciliation fiscale. Quelle taille pour les entreprises ? Toutes les grandes entreprises. Qu'est-ce qu'une grande entreprise ?

Le CAC 40, ce sont les plus grandes entreprises. Ensuite, il y a les 120 plus grandes entreprises françaises. Il y a celles dans lesquelles l'État a une participation. Voilà ce qui sera le cœur de cible de ce choix législatif. Mais il y a l'obligation de domiciliation fiscale lorsque vous êtes à la tête d'une grande entreprise dont le siège social est en France et dont vous êtes le président ou le directeur général. Ensuite, renforcer les sanctions. J'ai entendu aussi dans les débats qui ont lieu actuellement beaucoup de nos compatriotes qui disaient nous, si on va voler un pain au chocolat dans la boulangerie, on va immédiatement être sanctionné.

Si jamais on cache 10 euros ou 100 euros à l'impôt sur le revenu, on va immédiatement être sanctionné. Et d'autres échappent à ces sanctions-là parce qu'ils ont des niveaux de revenus infiniment plus élevés. Nous prendrons aussi des mesures pour que lorsque la domiciliation fiscale n'est pas respectée de la part de ce chef d'entreprise, les sanctions soient exemplaires.

En fait, on en doute parce que ces grands groupes, ces grandes entreprises du CAC 40, par exemple, on a découvert, c'est un rapport data que je crois cette fois-ci qui date de la semaine dernière, qui dit, voilà, c'est des entreprises grâce à la politique d'Emmanuel Macron qui payent aujourd'hui 6% de moins d'impôts, mais les rémunérations des salariés n'ont pas augmenté et surtout la rémunération en revanche des actionnaires, les dividendes ont augmenté d'environ 40%. Voilà, c'est la politique d'Emmanuel Macron. Donc aujourd'hui, vous nous parlez de règles

peu précises

et on se dit finalement que...

C'est faux.

D'accord, donc le rapport d'attaque est faux.

Les dividendes, il y a un effet de rattrapage, c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de dividendes qui ont été versés, mais tout simplement parce que la taxation était telle il y a quelques années qu'il n'y a pas eu de dividendes qui ont été versés. 40%,

c'est énorme.

Il y a un effet de rattrapage qui d'ailleurs, de vous à moi, montre aussi la bonne santé des entreprises françaises, ce qui est plutôt une bonne nouvelle pour la création d'emplois. Ensuite, sur les salaires, mais nous ne nous trompons pas parce que si on se trompe du diagnostic, on apportera à nouveau la mauvaise solution. Les salaires, ils ont augmenté en France, mais qu'est-ce qui fait que... Pas pour les fonctionnaires. Qu'est-ce qui fait que pour le coût des millions de français, même si leur salaire a augmenté, s'en sortent moins bien. Ils s'en sentent moins bien parce que le coût de la vie, notamment du logement, a augmenté.

Ils s'en sentent moins bien parce qu'il y a un mouvement de décohabitation et de personnes seules qui a augmenté de manière massive au cours des dernières années. Et que du coup, vos dépenses contraintes, votre logement, tout coûte plus cher, la garde de vos enfants, tout coûte plus cher parce que la fiscalité a augmenté, notamment sur les carburants. Je le reconnais bien volontiers. Mais vous voyez bien que si on pose le mauvais diagnostic, on va apporter la mauvaise réponse. Parce que si vous dites que c'est les salaires qui n'ont pas suffisamment augmenté, qu'est-ce qu'on va faire ?

On va augmenter massivement les salaires et du coup, générer à nouveau du chômage parce que le coût du travail sera trop élevé en France. Profitons de ce débat pour essayer sereinement de poser un bon diagnostic et de ne pas se mettre tout d'un coup à asséner des choses qui ne correspondent pas à la réalité. Parce que sinon, on n'améliorera pas la vie.

Il nous reste très peu de temps. Question de Françoise Fresseuse puis de Jeff Wittenberg.

Sur le plan mondial, tout votre discours de réorientation du capitalisme serait plus crédible si vous aviez des alliés. Or, ce qu'on voit, c'est Trump aux Etats-Unis qui, au fond, fait une politique très nationale en se fichant un peu des alliés. Comment est-ce que vous réagissez dans cette période où finalement, les nations ont tendance à se replier ? Comment vous pouvez faire croire aux gens que vous allez pouvoir changer les règles du jeu alors qu'on voit que même en Europe, ça devient si compliqué ? Mais il n'y a qu'une seule solution, Françoise Fresseuse. C'est l'unité des nations européennes. Vous avez une Chine qui est conquérante, notamment dans le domaine technologique.

Soit nous créons nos propres technologies européennes, soit demain, votre voiture, ce sera un système de guidage dans votre voiture autodôme qui sera américain et des batteries qui seront chinoises et vous, vous produirez la carrosserie qui ne rapporte rien et qui du coup appauvrira les gens. Première réalité. Deuxième réalité, les Etats-Unis aujourd'hui sont d'une position qui est au minimum indifférente et parfois agressive vis-à-vis des Européens. Quelle est la réponse ? Il n'y en a qu'une seule, l'unité des Européens. Les Etats-Unis ont imposé des sanctions extraterritoriales à l'Iran.

Ça veut dire que nos entreprises ne peuvent plus faire de commerce avec l'Iran parce qu'elles ne peuvent tout simplement pas se faire payer puisque tous les paiements passent par des banques qui dépendent des banques américaines et des financements américains. Nous allons créer dans les prochains jours une institution financière européenne indépendante avec la Grande-Bretagne, l'Allemagne et la France. L'accord sera signé dans les prochains jours pour que nous puissions continuer grâce à cette institution financière indépendante à faire du commerce avec l'Iran même si les Etats-Unis ne le veulent pas. Quelle est la conclusion qu'on peut en tirer ?

C'est que l'Europe est capable d'avancer mais que l'Europe ne peut résister à la puissance américaine ou la puissance chinoise qu'en étant rassemblée. Quand M. Trump impose des sanctions sur l'acier ou sur l'aluminium et que l'Europe est capable de refuser ces sanctions et de dire non, nous refusons ces sanctions et d'ailleurs nous vous imposons des contre-sanctions pour faire reculer M. Trump. Là nous sommes crédibles et là nous continuons à exister entre les Etats-Unis et la Chine. Il y a d'autres solutions au risque d'être pris en étau par la Chine et les Etats-Unis voire broyées par la Chine et les Etats-Unis que dans le rassemblement des forces européennes.

Ce qui veut dire aussi que l'Europe et la Commission européenne doivent changer d'attitude dans les décisions qu'elles prennent. Prenez l'exemple du ferroviaire et de la fusion entre Siemens et Alstom. Vous avez un géant chinois qui a émergé en 15 ans et nous on continuerait à appliquer des règles qui datent du XXe siècle. Alstom et Siemens viennent de faire de nouvelles concessions à la Commission européenne pour réaliser cette fusion entre Alstom et Siemens et créer un champion européen du ferroviaire. Plus rien je dis bien plus rien ne justifie aujourd'hui un refus par la Commission européenne de la fusion entre Siemens et Alstom.

Il reste une minute trente L'Europe doit être rassemblée dites-vous qu'est-ce que vous pensez des déclarations de Matteo Salvini le vice-premier ministre italien qui critique une fois de plus les dirigeants français qui dit que nous avons en France un très mauvais président c'est inédit dans l'histoire de l'Union européenne des propos aussi violents est-ce qu'il faut une réponse ou au contraire faire le dos comme on l'a fait ? De quel peuple sommes-nous plus proches en Europe sinon du peuple italien ? Très franchement de quelle culture sommes-nous plus proches sinon de la culture italienne ?

Et quels intérêts économiques plus importants avons-nous que sinon avec l'Italie avec laquelle nous sommes en train de créer un champion du naval avec le rapprochement entre STX les chantiers de Saint-Nazaire et Fincantieri ?

Donc attention parce que le populisme vend des mensonges des illusions et au bout du compte du malheur J'ai vu des Britanniques des politiciens britanniques irresponsables qui ont fait croire aux Britanniques qui pouvaient continuer à vivre avec leurs tasses de thé et leurs muffins tranquillement parce qu'ils n'avaient rien à voir avec l'Europe sauf que la moitié du commerce britannique se fait avec les pays européens et quand on arrive au pied du mur on s'aperçoit que c'est un drame le Brexit un drame pour les plus modestes un drame pour tous ceux qui ont cru dans ces illusions et dans ces mensonges J'ose espérer que les responsables italiens ne vendront pas les mêmes mensonges à ce grand peuple qui est le peuple italien un peuple dont on est extraordinairement proche il n'y a pas d'autre solution pour l'Europe que de rassembler ses forces pour être demain transfert et pour être libre Est-ce que vous souhaitez que les Britanniques revotent ?

Oui ou non ? Moi j'aimerais oui que les Britanniques revotent

Voilà vous avez répondu à la question Merci Bruno Le Maire d'avoir été notre invité Le grand débat se passe aussi sur France Inter et je signale qu'un téléphone sonne exceptionnel aura lieu mercredi prochain entre 19 et 21h sur Inter en compagnie du Premier ministre Edouard Philippe qui répondra aux questions des Français sur les thèmes du grand débat deux heures d'échange menées évidemment par Fabienne Synthès Merci à tous les trois Merci à Alexandre Gilardi et à toute l'équipe technique de questions politiques et je vous donne rendez-vous la semaine prochaine Au revoir