La réforme des retraites est injuste, inefficace et brutale ! - Philippe Ballard (BFMTV)

La réforme des retraites peut-elle être abrogée ? La question se pose parce que le Rassemblement National veut proposer cette abrogation lors de sa niche parlementaire. De quoi s'agit-il ? Philippe Ballard, bonsoir. Expliquez-nous, vous êtes député RN de l'Oise. C'est quoi cette niche parlementaire et quand le débat sera-t-il posé à l'Assemblée ?

Alors une niche parlementaire, ça consiste tout simplement de 9h à minuit, à voir l'ordre du jour qui appartient à un groupe. En l'occurrence, le Rassemblement National étant le groupe le plus important, la première niche nous est attribuée. Et donc nous proposons, et chaque groupe peut le faire, des propositions de loi. Et la première proposition de loi que l'on présentera consiste donc, je vous l'ai amenée, ça se présente comme ça, en une abrogation de cette funeste réforme des retraites qui a amené l'âge légal à 64 ans et 23 ans de cotisation. On a augmenté les cotisations également. Donc on veut tout simplement revenir dessus. Il n'y a rien d'autre.

Ce n'est pas le projet de la réforme des retraites de la présidentielle de Marine Le Pen de 2022 parce que là, on n'aurait pas assez de revenir en arrière. 62 ans, 42 ans, âge légal, 42 ans pour les annuités.

Vous avez une majorité pour faire passer votre proposition de loi ?

Alors, ça ne vous a pas échappé. On est 126 députés Rassemblement National. Avec nos alliés sautistes, nous sommes 143. Ils la voteront ? Ils la voteront ? Alors, nos alliés sautistes, pas sûrs. Non, non, mais ils ont une vision des alliés. Ce n'est pas des clones.

Avec sautiste, c'est plutôt pour la réforme à 65 ans.

Non, mais ce sont des alliés. Ce ne sont pas des clones. Voilà, chacun... Donc il y a une liberté de vote. On est d'accord sur 90% de la vie politique française.

Donc il vous manque quand même pas mal de voix.

Voilà, mais on regardera de l'autre côté de l'hémicycle et on a cru comprendre que le nouveau Front Populaire n'était pas favorable non plus à cette réforme. Donc, s'il y a une constance politique, si on ne veut pas mentir perpétuellement aux Français, je pense que le nouveau Front Populaire pourrait voter cette abrogation lors de la niche fiscale du 31 ECOB.

L'une de ses représentants est avec nous. Daniel Simonnet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes écologiste et sociale de Paris. Vous êtes aussi pour l'abrogation de cette réforme des retraites. Vous l'avez dit et redit avec vos amis de gauche pendant notamment la campagne législative. Est-ce que vous êtes prête à voter cette abrogation, cette niche parlementaire ?

Alors, il n'y a pas encore de position des différents groupes de nouveaux Front Populaire. Il n'y a pas encore de position des différents groupes de nouveaux Front Populaire. Donc je n'ai pas à donner mon avis personnel. Vous attendez la ligne du parti. Non, j'aime bien. Vous savez, moi, vous savez très bien que j'ai été purgée il y a peu de temps. Purgée par les insoumis. Par les insoumis. Et accueillie par les écologistes. J'ai toujours été une femme très libre. Voilà. Mais j'aime bien aussi la réflexion collective. Donc ce n'est pas un non a priori, vous dites ?

Alors, ce qu'il faut d'abord reprendre dans l'ordre, c'est que sur la question de cette réforme des retraites funeste à 64 ans, c'est bien la NUPES à l'époque qui était pleinement impliquée à la fois dans la bataille parlementaire. Le Rassemblement national était très absent de la bataille parlementaire dans les cycles.

Et dans la rue, c'était plutôt la gauche.

Et dans la rue, soyons clairs, c'était à la fois les composantes de gauche et l'intersyndical très soudés dans ce bras de fer contre le gouvernement. La question qui se pose pour l'abrogation de la réforme des retraites...

La question de savoir, c'est est-ce que la fin justifie les moyens ?

Et puis c'est surtout, est-ce qu'on se fait plaisir sur un vote un jour ou est-ce qu'on essaye de faire en sorte que l'abrogation puisse avoir lieu ? Parce qu'un vote dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale ne suffit pas à abroger la réforme des retraites. Ben non, parce que le texte, il passe à l'Assemblée nationale, ensuite il doit être présenté au Sénat, ensuite il doit être remis à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Enfin voilà, le parcours d'un texte législatif...

Oui, mais le dernier mot va à l'Assemblée nationale.

Le dernier mot va à l'Assemblée nationale, le premier mot aussi, mais il faut aussi que ça passe au Sénat. Or, c'est le nouveau Front populaire qui à la fois a des groupes à l'Assemblée nationale et au Sénat, donc est en capacité de faire le cheminement d'un texte de loi. Première chose. Deuxièmement, il faut aussi avoir bien conscience qu'une abrogation de la réforme des retraites à 64 ans pour arriver à 62 ans, moi je serais même favorable à ce qu'on arrive enfin au retour à la retraite à 60 ans, nécessite de prendre en compte aussi la question du financement.

Ce matin, à l'Assemblée nationale, nous avons eu des travaux très intéressants, un colloque organisé par à la fois le président Éric Coquerel de la Commission des Finances et le rapport général du budget, M. de Courson, et c'était un colloque sur le financement des retraites, dans lequel nous avions à la fois les représentants du corps, du conseil d'orientation des retraites, nous avons également eu des représentants syndicaux, patronaux et salariés, et ainsi que des économistes. Et finalement, ce que j'en retiens, c'est qu'il n'y a pas en soi de gros problèmes de financement des retraites. Si par exemple, nous acceptions d'augmenter de 0,15 points pendant 7 ans les cotisations...

— C'est ça. Donc on demandait aux Français de contribuer, de augmenter les charges. — Donc ça, c'est Mickaël Zemmour, par exemple, qui le dit.

— Oui, mais pour augmenter les cotisations, il faut dire aux Français qu'ils auront un peu moins de salaire à la fin du mois.

— Oui, de 0,15 points. C'est-à-dire... Et en fait, quand on leur demande « est-ce que vous préférez cela » ou bien « travailler deux ans de plus », ben généralement, on préfère ça. — Là, vous noyez un peu le poisson, mais ce que je note, c'est que ce n'est plus un nom informatique. — Non, je ne noie pas le poisson, parce que je vais terminer par là. Là où je ne veux pas noyer le poisson.

— Non, mais attendez, Mme Simonnet. La gauche a toujours dit, jusqu'à présent, pas question de voter avec le Rassemblement national, quelle que soit la proposition. Là, je vois quand même que vous dites « on attend de voir ce que vont dire les groupes ». — Je voudrais vous faire écouter ce que disait... — Je peux terminer quand même, moi, mon explication. — Oui, mais je voudrais vous faire écouter Alma Dufour, qui semble dire aussi « pourquoi pas, écoutez, députée également de gauche ».

— Moi, à titre personnel, je pourrais, bien sûr. Il ne faut surtout pas les déprimer encore plus qu'ils ne le sont aujourd'hui. Nous sommes le vrai camp du progrès social. Ce sont des escrocs. Il n'y a aucune raison qu'on leur laisse remporter le point. Alors que pardon, vous dites qu'on a tout fait. On a tout fait pour soi-disant faire adopter la réforme. Mais nous, qui était en train de manifester avec les grévistes ? Qui a dormi sur les raffineries avec les grévistes de Total ? — Qui a voté, Emmanuel Macron ? — Quand ils essayaient d'obtenir justice par rapport à la réforme des retraites ? Qui a collecté un million d'euros pour soutenir les grévistes ? C'est nous.

— Voilà Alma Dufour et Christophe Barbier, bonsoir, qui dit « pourquoi pas ». Ça a changé quand même depuis quelques mois, là.

— Oui. On voit bien que l'étau des deux extrêmes se resserre sur le gouvernement central. Et ce gouvernement a une majorité tellement hétéroclite, tellement fragile. Et il est tellement en désaccord avec lui-même, avec ses composantes sur tous les sujets économiques et sociaux, que ça donne la tentation, eh bien en effet, parfois, de peut-être rassembler des votes qui n'aboutiront pas, parce qu'en effet, la mécanique parlementaire est très longue. — Si ça aboutissait. — Mais qui permettrait de faire subir un échec majeur à ceux qui sont partis dans les retraites à 67-67.

— D'accord. Mais imaginons, faisons un peu de petite fiction. On abroge la réforme des retraites. Qu'est-ce qui se passe-t-il ?

On repart donc qu'on est à 62 ans. — Il faudrait pour ça tout un circuit parlementaire. Donc on n'y est pas. Et en effet, ça veut dire que c'est la loi précédente qui s'applique, puisque ça serait une abrogation de ce qui a été voté sous Elisabeth Borne. Ça ne serait pas une nouvelle loi. On reviendrait quelque part à des calculs plus anciens.

— Je te poserais à nouveau la question du financement, puisque la réforme des retraites a été faite en partie pour pouvoir financer le système.

— Oui. Elle se pose déjà. La retraite est déjà insuffisante en termes seulement comptables. Donc il faut remettre tout ça à plat. Certains pensent qu'il faut ressortir le projet de retraite à point de 2019. D'autres, qu'il faut travailler uniquement sur les critères arithmétiques et aller vers 69 ans, comme nos voisins allemands ou d'autres pays européens. Donc ça, c'est pour la présidentielle de 2027.

— En ce moment, on est en train de faire un budget pour rassurer les marchés et ceux qui nous prêtent de l'argent. Si la réforme des retraites est abrogée, Philippe Ballard, je me tourne vers vous, vous allez faire paniquer les marchés. — Et Bruxelles. — Et Bruxelles.

— Oui. Bon, on fait ça. Alors là, ça va pas nous faire... Non mais attendez. On a besoin de l'argent des banques. — Cette réforme, elle est injuste, inefficace et brutale. Elle est rejetée par une immense majorité des Français.

— Mais le retour en arrière n'est pas rassurant non plus.

— Sur le financement. Parce que ce qu'il faut savoir quand même, c'est que... Et on est parmi les plus mauvais d'Europe, voire du monde. Il y a une personne sur deux qui prend sa retraite, qui est encore en activité. Les autres, ils sont sortis du marché du travail. Ils sont en invalidité. Ils sont au chômage. Donc pour les déficits et la dette, tout ça, c'est à somme nulle. Parce que les indemnités, c'est des cotisations, ce sont des impôts, ce sont des taxes. Et puis je vous ai amené cette proposition de loi parce que tout est marqué noir sur blanc. On se réfère à des rapports, notamment du corps, mais pas que, qui nous montrent que la réforme de 2023 est tout simplement pas suffisante.

Donc on a... — Oui, mais revenir en arrière, c'est pire. Pardon, M. Ballard. Vous venez de démontrer que, justement, si on le vient en arrière, ça sera pire.

— Ça veut dire que vous sortez... Les gens qui sont en invalidité au chômage, ils seront tout simplement à la retraite. Donc c'est une somme nulle pour les caisses de l'État. Et puis après, faire de la politique, c'est faire des choix. Oui, on avait chiffré au moment de la présidentielle de 2022. C'était un coût financier de 9 milliards d'euros.

À côté de ça... — Mais est-ce qu'il nous coûte le plus cher, déjà, les retraites ?

— Il y a des dépenses, mais si vous vous référez au contre-budget... Alors c'est le PLFSS, ça. C'est le budget de la Sécurité sociale. Si vous vous référez tout simplement à notre contre-budget, présenté il y a quelques jours, notamment par Jean-Philippe Tanguy, on fait des économies sur les dépenses et les économies structurelles. Alors Pellemel, c'est notre contribution au budget de l'Union européenne, sur l'immigration, sur la fraude fiscale, sociale, sur toutes ces agences diverses et variées qui nous coûtent un poignon de dingue, comme aurait dit quelqu'un, des milliards d'euros. Donc on fait des économies par ailleurs. Et c'est un choix politique.

Oui, on permet à ceux qui ont commencé à travailler jeunes de partir en étant à peu près en bonne santé. C'est quand même pas demander la Lune.

— Donc la France peut se permettre ce que tous les autres ne font pas ? Vous êtes complètement hors-sol, M. Ballard. — Non, mais pardon... — Il n'y a pas un pays en Europe qui dit ce que vous racontez.

— Pour lutter efficacement contre ce problème, il y a s'attaquer au taux de productivité. 0,1 %, c'est le gain du taux de productivité de l'économie française depuis 2017, quand tous les autres pays de l'Union européenne font 1,2. Le taux de productivité, c'est quand même ce qui fait la richesse du pays. Deuxième problème, et pas des moindres, c'est le taux de natalité. Parce que là, on regarde, on est un peu comme le nez... Vous savez, les chiens dans une voiture, ils ont le nez sur la vitre, là. Mais il faut se projeter à 20, 25, 30 ans. On n'a jamais fait aussi peu d'enfants. — Donc il faut de l'immigration pour stimuler la natalité. — Non, non, non, on peut faire une politique familiale.

— Vous allez obliger les Français avant des enfants. — On va pas obliger. Ça serait complètement stupide. C'est juste mettre en place une politique... Il y a un désir d'enfant.

— En fait, c'est un peu démagos que vous faites. — Non, pas du tout. Au moment de la réforme des retraites... — Mais vous savez très bien que c'est pas faisable. — Au moment de la réforme des retraites, on avançait toutes ces études

qui montrent qu'il y a un désir d'enfant dans le pays. Sauf que, bah oui, les couples ne font pas d'enfant parce que c'est compliqué, parce qu'il n'y a pas une vraie politique familiale. Donc ce sont les deux piliers à mettre, à s'y attaquer, mais d'urgence totale et absolue.

— Donc finalement, vous vous retrouvez dans les propositions un peu démagos ? — Mais non, c'est pas démagos. C'est pas démagos.

— Le Rassemblement National... — Alors juste une phrase. Excusez-moi, je vais laisser parler, collègue. — Non, mais ce qui est démagos, c'est de laisser depuis des années, des années, des années, laisser opposer aux Français que c'est en serrant la vis, en serrant la ceinture qu'on y arrivera. Non, mais il y a de l'argent à aller chercher aussi ailleurs. — Pardon, mais il y a l'espérance de vie. — Pardon, mais il y a l'espérance de vie.

— Pardon, mais il y a l'espérance de vie. Aujourd'hui, on vit plus longtemps, donc c'est normal de travailler un peu plus longtemps. Enfin pardon, mais dans tous les pays, ça se fait comme ça. Et en fait, la France, vous écoutez, tu es une espèce d'un îlot qui ne doit pas regarder comment ça se passe ailleurs et qui propose des choses qui ne tiennent pas ou ne financez pas, sauf en augmentant les cotisations.

— Alors justement, on va prendre la question du financement. Moi, je pense que vraiment, le Rassemblement National est dans l'imposture la plus totale parce que d'abord, sur la question des retraites, on n'arrive pas à les suivre entre ce qu'avait pu dire Marine Le Pen à la présidentielle, ce qu'a pu dire M. Bardella, le coup d'après, ensuite ce que le groupe dit. Enfin je veux dire, on nage à chaque fois dans des vagues contraires, où on ne sait plus. Alors tantôt, il faut partir à 60 ans. Tantôt, il faut partir à 62 ans. Tantôt, il faut revenir. Enfin bon, on est complètement perdus. Par contre, il y a une constance dans le Rassemblement National.

Il y a une constance qui est à chaque fois de s'attaquer aux cotisations sociales. Le Rassemblement National a voté contre tous nos amendements et nos propositions depuis deux ans sur la hausse du SMIC, sur la hausse des salaires parce qu'à chaque fois, il disait, il faut baisser ce qu'ils appellent eux les charges et ce que nous, nous appelons les cotisations sociales, qu'elles soient payées par les salariés ou qu'elles soient payées par les employeurs. Or, c'est ce qui finance notre système de retraite. Je vous donne un exemple de ce qui a pu être dit. Non, non.

En mettant à contribution tout ce qui est les primes, les intéressements, eh bien, on pourrait avoir tout de suite 2,2 milliards d'euros.

Vous voulez taxer les primes et les intéressements des salariés ? Oui, pour augmenter les cotisations. Et vous voulez, pourtant, que le pouvoir d'achat augmente ?

Vous faites l'égalité salariale femmes-hommes. Faites l'égalité salariale. Vous êtes contre l'égalité salariale femmes-hommes ?

Ça ne se décrète pas visiblement. Parce que sinon, on l'aurait déjà fait.

Ça ne se décrète pas visiblement. Mais visiblement, le gouvernement n'a jamais voulu véritablement imposer l'égalité salariale femmes-hommes. Comment vous faites pour l'imposer ? Eh bien, écoutez, c'est simple. On propose une contribution sur les entreprises qui discriminent, c'est-à-dire celles qui ont démontré dans les chiffres sur l'indice égalité femmes-hommes qu'elles ne respectaient pas la loi, eh bien, elles payent plein pot. Et je vais vous dire qu'à ce moment-là, on aura une augmentation des entreprises qui essaieront d'arrêter les inégalités femmes-hommes. Eh bien, l'égalité salariale femmes-hommes, ça ramène 6,5 milliards d'euros en plus.

Sauf si les entreprises arrêtent d'embaucher des femmes. C'est le risque. Vous avez comme ça un certain nombre de mesures qui peuvent être prises et qui vont bien au-delà de la somme nécessaire. Mais ça veut dire qu'on accepte l'idée du salaire socialisé. Et le RN est totalement opposé à cela. Est-ce que vous accepteriez ? Les organisations syndicales, sur ce débat sur les retraites, nous ont dit la chose suivante. Bon, on sait qu'il y a plusieurs niches, puisque vous avez le nouveau Front populaire, qui va avoir la niche de la France insoumise quelques semaines après celle du RN. Et où, là, vous aurez également une proposition de loi d'abrogation de la réforme des retraites.

Et bien les organisations syndicales comme la CGT, elles disent deux choses. On préfère une proposition de loi dont on est sûr qu'elle fera le chemin jusqu'au Sénat et qu'elle pourra continuer et pour aboutir, et qu'elle puisse en plus assumer un financement et que ce ne soit pas simplement le coup de conne démago de ceux qui n'étaient absolument pas en soutien aux salariés pendant le bras de fer. Pour les retraites, est-ce que, comme vous voulez fiscaliser les revenus des salariés les mieux payés, vous accepteriez décréter les retraites les plus élevées ? Il y a beaucoup de petites retraites, mais il y a aussi des retraites confortables.

On voit que certains retraités, une partie, vivent mieux que les actifs aujourd'hui. Ils ont gagné plus de pouvoir d'achat. C'est d'ailleurs unique aussi pareil en Europe. C'est unique en Europe. Est-ce que vous diriez à ces retraités aisés, faites un effort, il va y avoir une cotisation peut-être temporaire, mais pour financer le système ? Écoutez, je crois qu'il y a déjà par ailleurs des flaffonnements et la vérité, c'est que vous avez quand même un impôt sur le revenu. Nous, on propose 14 tranches d'impôt sur le revenu et de manière beaucoup plus progressive.

Donc là, la mise à contribution des hauts revenus, vous le faites par ce biais-là sur la question que vous posez précisément sur les retraites. La vérité, c'est que ce n'est pas les plus hautes retraites qui posent des problèmes en termes de répartition. Le problème n'est pas là. On pourrait ne pas les revaloriser, par exemple, comme c'est prévu pour toutes les retraites, dire simplement que c'est le tiers supérieur qui n'est pas revalorisé. C'est un faux débat. Là, regardez, le gouvernement, quand il décide de retarder la revalorisation des retraites, c'est honteux, parce que c'est sur des sommes au final pas si conséquentes que ça. C'est 4 milliards.

4 milliards, excusez-moi, mais enfin, je veux dire, regardez toutes les mesures que nous avons proposées, que nous avons adoptées en commission des finances pour taxer les dividendes, pour taxer les hauts revenus, pour taxer les entreprises, les super-prochis et les super-dividendes. On retrouve des sommes bien plus importantes, parce que là, il y a une concentration de prochis et de bénéfices bien plus importante. – Quand sera examinée votre proposition ? – Bah, le 31 octobre, c'est le jour d'un niche.

Mais il y aura, je réponds, 30 secondes, même pas. – Non, même pas, 20 secondes. – Non, mais même pas. On n'a jamais, entre le projet de Marine Le Pen, Jordan, Bardet, au législatif, c'est le même. C'est tout simplement ceux qui ont travaillé entre 17 et 20 ans. C'est 40 annuités, on peut partir à 60 ans. Mais si, c'est noir sur blanc. Je vous l'envoie tout à l'heure, on se retrouve à la semaine.

– C'est-à-dire que si moi, j'ai commencé à bosser à 24 ans, je pars à 64 ans, donc ça ne change rien par rapport à… – Alors, c'est 42 annuités.

– 42 annuités, absolument, mais ce n'est pas caché, mais ce n'est pas caché. Ce n'est pas caché, on dit tout simplement les choses. Si vous commencez à travailler parce que vous avez fait des études, vous aurez la chance de travailler, quand il fait froid d'hier, dans un bureau chauffé, et quand il fait chaud l'été, dans un bureau où il y aura la clé. – Et avoir une expérience de vie plus longue qu'un ouvrier. – C'est 9 ans d'écart entre un ouvrier et un cadre supérieur.

Donc si on commence à travailler plus tard, on part plus tard, c'est tout à fait normal. – On verra si la gauche vote votre proposition d'abrogation. – C'est pas mal que c'est la question inverse. – Rendez-vous le 31 octobre.

– La niche du nouveau Front Populaire et la France Unie sera un mois plus tard. Et elle, au moins, elle aura une chance de faire son chemin. – Mais Ballard, il dit oui. – Parce qu'elle, elle aura son chance de faire le chemin.

– Nous, on n'est pas sectaire, si vous voulez, c'est juste la seule différence. – Chacun jugera, chacun jugera. – Mais nous, on n'est pas des magots, vous voyez, on est conséquents. – Merci.