Rima Hassan : le visage des réfugiés palestiniens

Cet épisode est rendu possible grâce à notre partenaire, l'Ordre National des Experts Comptables d'Ile-de-France. Un grand merci à eux. On va sans plus tarder recevoir notre invité de cette troisième partie des questions d'actualité. Alors, elle n'est pas physiquement avec nous, mais on devrait... Ah non, il y a un jingle d'abord, pardon. En plus, c'est écrit dans mes petites notes. Je n'ai même pas vu, je suis nulle, désolée la régie. Ok, donc c'est bon, je peux lancer ? Vous pouvez lancer, donc on reçoit, on a le plaisir de recevoir Rima Hassan. Rima, es-tu là ? Ah oui, elle est derrière moi. Oui, je suis là avec vous. Elle est un peu devant moi, un peu derrière moi, c'est très bizarre.

Comment je vais faire ? Salut ! Ah voilà, salut Rima ! Merci beaucoup de prendre du temps pour venir nous parler. Rima, si je peux te présenter en quelques mots. Tu es juriste spécialisée en droit international des réfugiés. Tu es aussi la fondatrice de l'Observatoire des réfugiés. Tu es toi-même réfugiée, palestinienne, et tu es actuellement en Jordanie.

Tout à fait. C'est l'Observatoire des camps de réfugiés. Des camps de réfugiés, pardonne-moi. Ma bataille, elle est sur la visibilisation des camps qui sont un pan de migration qui n'est pas connu et dont je suis issue.

Ok, tu es donc en Jordanie actuellement. Qu'est-ce que tu fais en Jordanie actuellement, si tu veux bien nous le dire ?

Alors, la question c'est pourquoi je suis en Jordanie ? Exactement, pourquoi ? Il y a eu deux raisons. La première, c'est que j'ai un projet d'écriture sur la question de l'exil palestinien, sur lequel je travaille, mais je n'avais pas prévu de m'installer en Jordanie. Je devais le faire entre la France et puis faire de temps en temps des allers-retours pour des entretiens. Donc, la deuxième raison, j'en reviens à la deuxième raison, je suis là aussi parce que j'ai clairement fui la France. J'ai fui le contexte actuel et j'ai renoncé à un travail que je devais commencer en décembre, etc.

Et donc, voilà, du coup, j'essaie de me concentrer essentiellement sur ce travail d'écriture, un projet artistique de photos dans les camps.

Ok, peut-être que tu veux en parler davantage, mais bien entendu, libre à toi, si tu veux expliquer un peu les raisons de ce départ qui est provisoire peut-être de la France ?

Je ne sais pas du tout. C'est la première fois de ma vie là où je suis, je reconnecte avec quelque chose qui n'est pas très agréable, qu'est l'errance. Et je ne sais pas trop. C'est un gros sujet pour moi parce que la France, c'était un peu le pays refuge pour notre famille. Je suis arrivée en France à 10 ans et c'est le seul pays dont j'ai la nationalité. Et c'est très compliqué pour moi de me faire, enfin de composer avec l'idée que je ne sois plus vraiment en sécurité en France ou en tout cas pas en mesure de mener à bien mes projets, etc. Donc pour le moment, je n'ai pas trop de visibilité. J'essaie de me concentrer sur ce projet de livre et on verra après si j'ai des opportunités ici.

Puis en fonction aussi de comment ça a évolué en France et comment je me sens par rapport à ça.

Ce qui est aussi important pour nous, c'est d'avoir ton regard et de voir un peu comment les choses sont perçues là où tu te trouves actuellement. Parce que c'est vrai que nous, on a peut-être un regard un peu biaisé sur la situation de manière globale au Proche-Orient, mais aussi et surtout sur la situation à Gaza. Toi, comment tu perçois les choses, notamment auprès de l'opinion publique ? Est-ce qu'il se passe à Gaza ? Comment les personnes en Jordanie réagissent en fait ?

C'est intéressant comme question parce que moi, j'étais aussi dans la région début octobre, au moment où justement ça a explosé vraiment dans la région. Donc j'étais là le 2 octobre sur le Liban. Et il y a eu au début une très forte mobilisation ici en Jordanie, mais aussi au Liban. Je me souviens d'avoir fait plusieurs manifestations qui étaient très importantes. Et là, on sent une fatigue et plus qu'une fatigue, une vraie tristesse. Puis en la Jordanie, c'est particulier. C'est le seul pays, je pense que ce n'est pas un hasard que je sois là. C'est un pays où il y a majoritairement de Palestiniens.

On l'appelle le pays des réfugiés parce qu'il y a des millions de Syriens et des millions de Palestiniens qui ont été aussi naturalisés. Donc il y a 60-80% de Palestiniens ici. Et moi, je n'ai pas vécu à Amman avant cette période. Et ce qu'on m'en dit, c'est que la ville est éteinte. On ne fait pas forcément la fête, ou moins que d'habitude. On sort moins, on fait moins de choses, il y a moins d'envie. Donc voilà, il se prie et en même temps, je pense qu'il y a une profonde colère. Moi, j'ai eu l'occasion de le dire, mais dans certaines manifs que j'ai pu faire, il y a une colère, une défiance vis-à-vis de l'Occident. En tout cas, des soutiens inconditionnels d'Israël.

La France en fait partie. J'étais au Liban, on a fait une manifestation en partant du camp de Marélias et des manifestants scandés pour aller devant l'ambassade française. Donc voilà, je pense qu'il y a une fracture qui est en train de s'opérer et qui accentue un peu plus les frictions pour caricaturer le Nord, l'Occident et le Sud global. Et la Jordanie, c'est inscrit là-dedans.

Ouais, ok. Merci beaucoup, Rima. Latifa, justement, on voulait te poser des questions plus précises.

Oui, bonsoir, Rima. J'avais une première question de savoir, pour les personnes réfugiées, t'en parlais, qu'est-ce qu'il y en a qui arrivent à quitter Gaza ? Et pour celles qui le quittent, justement, est-ce qu'elles vont en Jordanie ? Où est-ce que les personnes arrivent à trouver refuge pour celles qui ont cette possibilité ?

Alors non, non, il n'y a pas de... Les frontières, elles sont fermées. C'est un blocus israélo-égyptien. Donc, c'est ce qui est dénoncé aussi, c'est que, quand on parle de prison à ciel ouvert, maintenant de cimetières à ciel ouvert, c'est qu'il n'y a pas de voie de sortie pour les Gazaouis. Par contre, il y a récemment eu des convois de blessés qui ont pu être sortis de Gaza, soignés en Égypte. Donc, du coup, la majorité de personnes qui ont pu sortir, soit pour des raisons médicales ou autres, elles sont essentiellement en Égypte. Mais il n'y a pas d'arrivée ici.

Et justement, quand on parle de l'Égypte, toi, tu es en Jordanie. C'est quoi, toi, ton analyse du silence plutôt important des pays arabes, du Maghreb jusqu'au Moyen-Orient, sur la situation à Gaza ?

Alors, si non, suis ou non, moi, comme je suis juriste, je suis de très près, quand même, de ce qui se passe aux Nations Unies. Donc, on en parle moins dans les médias. Mais par contre, il ne faut pas oublier que toutes les résolutions qui ont été portées pour les cesser le feu, pour l'accès à l'aide humanitaire, et même les résolutions auprès du Conseil de sécurité, beaucoup ont été portées par ces pays-là, par ces coalitions de pays arabes, la Ligue arabe, etc. Donc, non, je ne pense pas. Et dans les discours officiels, il y a aussi un positionnement. En Jordanie, il y a eu la reine Ragnac qui a pris aussi la parole. Mais il y a plutôt une inaction. Il n'y a pas forcément de silence.

Je pense qu'il y a quand même une parole politique qui ne dit peut-être pas tout ce qu'il y a à dire. Mais il y a plutôt une inaction, une sorte de paralysie, mais qui n'est pas juste dans le monde arabe, qui est mondiale. Je veux dire, on est tous en train de regarder. Je pense que là, on ne se rend pas vraiment compte de ce qui est en train de se passer. Mais c'est la première fois qu'on est témoin d'un génocide en direct et qui est documenté, ce que disait la rapporteure spéciale des Nations Unies sur les territoires palestiniens, qui est documenté par les personnes qui subissent ce génocide.

Et j'ai l'impression qu'en fait, partout, on est dans une forme de paralysie politique, mais aussi militante.

Justement, peut-être pour revenir sur cette question du risque de génocide qui a été très clairement soulignée. Je reprends l'expression risque de génocide puisque c'est ce qu'a dit la Cour internationale de justice, en l'occurrence, qui a enjoint d'ailleurs à Israël de faire tout, de mettre tout en œuvre pour éviter un génocide. C'est une requête qui a été portée par l'Afrique du Sud. Tu parlais justement du droit international des Nations Unies. La CIJ est une juridiction qui relève des Nations Unies. Comment tu analyses cette décision avec ton regard vraiment de juriste, justement ?

Mais la symbolique, elle est très, très forte.

Elle est forte, même si on parle de risque de génocide et pas de génocide en tant que tel. Quelle est la différence principale ?

Non, mais la différence principale, c'est qu'on attend de voir comment Israël réagit face à ces demandes de mesures conservatoires. Il faut vraiment comprendre que là, c'est une ordonnance. En fait, c'est une procédure en urgence. On n'a pas encore statué. Par contre, si on avance en tant que ce qui va se passer et qu'Israël ne prend pas ses mesures conservatoires ou qu'on juge qu'elles sont suffisantes, que la Cour juge qu'elles sont suffisantes, le génocide sera reconnu. Parce que le plus dur, si vous voulez, dans cette procédure-là, c'est d'identifier l'intention génocidaire. Et ça, ça a été caractérisé par la Cour.

C'est-à-dire que ce qui a été posé dans cette ordonnance, c'est qu'il y a en Israël aujourd'hui des représentants de l'armée, du régime israélien, qui ont sciemment pensé une logique d'élimination de la population gazawie pour ce qu'elle est, la population civile gazawie. Et d'ailleurs, la présidentité, ces représentants-là. Et donc là, dans cette procédure d'urgence, Israël est mise un peu à l'épreuve, si on peut schématiser ça comme ça. C'est-à-dire qu'Israël a un mois pour présenter un rapport qui détaille ses engagements sur ses mesures conservatoires.

Si celles-ci ne sont pas significatives et ne sont pas suivies surtout d'actes et de discours politiques concrets, on avancera vers l'étude de fond du dossier qui est la reconnaissance du génocide. Moi, je considère et je l'assume que c'est un génocide. Il y a un temps, si vous voulez, de la justice et il y a un temps aussi militant. Moi, je me souviens avoir, fin octobre, fait une interview avec Mediapart où j'avais déjà dénoncé le risque de génocide. Et pour moi, on parlait à ce moment-là du risque de génocide. Et j'avais cité, justement, plusieurs personnalités israéliennes qui parlaient d'animalisation du sujet palestinien, de la négation de l'existence d'innocents à Gaza.

Si vous voulez, toute une mécanique qui était en train de s'opérer. Et ça, c'était fin octobre. C'était fin octobre, personne ne nous a entendus. Donc, si vous voulez, moi, aujourd'hui, en tant que palestinienne, au vu de ce qui se passe et au vu de la catastrophe qu'est Gaza, j'assume de le dire devant vous, dans d'autres plateaux, que c'était un génocide et on va arriver dans quelques mois à une qualification de génocide. Ça ne fait aucun doute. Merci beaucoup, Rima.

Toujours dans la perspective un peu internationale, malheureusement, il ne nous reste plus que cinq minutes avec toi. On a tant de questions à te poser et tant de choses à échanger. Malek voulait revenir sur le dossier de l'UNO-Roi, l'Agence des Nations Unies pour les Réfugiés Palestiniens. Tu voulais revenir sur le dossier en cours.

Alors, rappelez un petit peu ce que c'est avant de poser la question à Rima. C'est un programme des Nations Unies pour les Réfugiés Palestiniens qui leur apportent une protection, une assistance humanitaire qui intervient dans les territoires en Palestine. En Palestine, en Jordanie, en Syrie, au Liban. J'ai oublié des pays, Rima ? Non, je crois que c'est bon. Je crois que c'est bon.

C'est que dans les régions où les Palestiniens ont été accueillis.

Ok. Et donc, ça concerne une soixantaine de camps, il me semble. Qu'est-ce qui s'est passé ces derniers jours ? 58. 58, très exactement. Merci beaucoup. Qu'est-ce qui s'est passé ces derniers jours ? On a un rapport des renseignements israéliens qui accuse des salariés de ce programme des Nations Unies d'avoir participé aux attaques du 7 octobre. Quelle a été la réaction qui s'en est suivie ? Les Etats-Unis, l'Allemagne et des pays européens qui ont arrêté directement leur soutien financier à ce programme-là. Et la France qui a annoncé qu'elle n'avait pas prévu de nouveaux versements au premier semestre 2024. Qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui ?

Sky News a eu accès à ce rapport des renseignements israéliens. Et je les cite, ils contiennent plusieurs affirmations sans preuve et bon nombre de ces affirmations, même si elles sont vraies, n'impliquent pas directement ce programme des Nations Unies. Alors, Rima, deux questions, s'il te plaît. Déjà, te faire réagir à ce qu'a sorti Sky News, donc que toutes ces affirmations du rapport sont sans fondement. Et ensuite, quel est l'impact concret de l'arrêt du soutien de pays, dont la France, à ce programme sur les réfugiés palestinens ?

Non, mais écoutez, moi, je vais être très claire sur ce sujet. C'est une violence. Moi, j'ai bénéficié des services de l'Uneroa toute mon enfance, de l'école, de l'aide humanitaire, parfois de la nourriture, des soins de santé, etc. Je crois qu'on ne comprend pas ce qu'est l'Uneroa et je crois qu'on ne mesure pas l'injustice que représente cette question de l'exil palestinien. Si l'Uneroa existe, c'est précisément parce que ça fait 75 ans que les réfugiés palestiniens n'ont pas de pays et qu'ils sont apatrides et que l'Uneroa a embrassé un rôle d'un État qui dispense des soins, de l'école, etc.

Donc, ce qui est très important de dire, c'est que ces États sont responsables historiquement de la situation de ces réfugiés palestiniens et ils rajoutent à cette souffrance qui est vieille de 75 ans une punition collective, alors qu'on est dans un contexte où on est en train de dénoncer l'idée même de punitivement une population à travers ce risque de génocide. Et donc, il y a un vrai problème parce qu'Israël, je veux dire, on a quand même assez d'éléments depuis trois mois pour identifier qu'Israël n'est pas un interlocuteur de confiance, le régime israélien en particulier.

Et donc, je regrette que la France et ses pays n'aient pas suffisamment de distance ou ne demandent pas des enquêtes un peu plus poussées visant à identifier justement le problème qui se pose. Et puis, combien même il y a un problème qui se pose. Je veux dire, vous avez plein d'institutions, plein de pays, vous avez des problèmes qui se posent. Est-ce qu'on coupe pour autant tous les financements ? Est-ce qu'on est dans une logique de punition collective ? Non, on peut poursuivre les quelques personnes. Je crois que c'est douze personnes qui sont citées dans le rapport, donc sur des milliers d'employés de cette agence.

Et plutôt que d'avoir quelque chose qui soit à la hauteur des questions qui se posent, à savoir poursuivre ces douze personnalités, Israël fait une propagande anti-Uneroi. Je vais vous dire pourquoi en deux mots. Parce que l'Uneroi pose une question politique qui est très importante. Tant que l'Uneroi existe, l'Uneroi recense les réfugiés palestiniens, dont moi, je suis de la troisième génération. Et ces réfugiés palestiniens existent matériellement et juridiquement, physiquement. Et donc, ce sont autant de sujets qui peuvent se réclamer de leur terre. Et toute la propagande qui est faite depuis des années consiste à dire qu'il faut en finir avec l'Uneroi.

Il faut que ces palestiniens qui soient en errance, se diluent dans une identité régionale, et qu'on arrête d'avoir une agence qui les recense en tant que palestiniens. Le sujet, il est là.

Merci beaucoup, Rima, pour ces éléments de réponse. Je ne peux pas échapper à cette question. Tu as aujourd'hui annoncé que tu portais plainte contre Arthur, le présentateur. Est-ce que tu peux nous dire un peu pourquoi ? Et question annexe, malheureusement, on va devoir mettre fin à notre échange après ça ? Oui, je vais faire vite. Non, non, t'inquiète. Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais c'est moi qui dois faire vite. Est-ce que tu penses que c'est encore possible aujourd'hui de porter la parole des palestiniens nœuds en France dans le débat public ?

Alors, s'agissant de la plainte, ce qui s'est passé, c'est très grave. Je suis diffamée dans une story d'une personnalité qui a 3 millions de followers quand même sur son compte Instagram. Je suis une petite personnalité publique, mais n'empêche que j'ai une parole publique sur plusieurs sujets, la question des migrations, la question palestinienne, et que je suis diffamée pour antisémitisme, apologie de terrorisme, et surtout, il y a une tentation. L'idée, c'est de tuer les palestiniens socialement et... Médiétiquement aussi. Professionnellement. Oui, professionnellement aussi, parce que là, ce qui est cité dans la story, c'est qu'il faut retirer Rima du classement Forbes. Oui, c'était ça.

C'est ça. Voilà, c'est ça, magnifique. Ça part de là, oui. Ce qui dérange, c'est qu'on arrive à cette sphère-là aussi, pour nous, d'influence, parce que j'ai été classée dans les 40 femmes les plus... pas les plus importantes, mais qui ont fait l'année 2023. Donc, je porte plainte, parce que c'est inacceptable, parce que si on laisse passer ce type de choses, en fait, c'est la porte ouverte à toutes les insultes et toutes les méthodes qui consistent justement à faire taire ces voix palestiniennes. Et je vais suivre ça de très, très près, parce que j'en attends des sanctions, et des sanctions qui soient fermes et qui servent d'exemple. Excuse-moi, pardon.

Excuse-moi, j'ai une question complémentaire, pardon. Je pourrais rebondir sur ce que tu étais en train de dire. Du coup, ils t'accusent de tout un tas de choses, et notamment du fait d'être antisémite. Qu'est-ce que tu lui réponds, toi ?

L'antisémitisme, moi, je suis juriste. C'est-à-dire qu'à un moment, il y a des choses qui sont à qualifier en fait et en droit. Vous ne pouvez pas dire tout et n'importe quoi. Donc, si Arthur, c'est le sujet qu'on va poser maintenant, ensemble, si Arthur est convaincu qu'une personne est antisémite, ce qui peut arriver, c'est un délit. Dans ce cas-là, les voix qui se présentent à nous en tant que citoyens, c'est les voix de judiciaire. Ce n'est pas de prendre son Instagram, de faire une story, de faire le lien avec une carrière professionnelle, de taguer le directeur de Forbes, de taguer Forbes, et d'en rester là.

Est-ce que Forbes a réagi ? Est-ce que Forbes a réagi ?

Pour le moment, je sais que Forbes a reçu beaucoup de pression.

Ok.

Et que la question de la sécurité même autour de cet événement se pose en raison de ces pressions et des menaces qu'ils ont reçues. Donc moi, pour le moment, je suis confiante, parce que j'engage cette procédure et que je suis de bonne foi et que je n'ai strictement rien à me reprocher. Donc, on verra. Et s'agissant, pour rebondir sur la deuxième question, est-ce que c'est possible de porter les voix des Palestiniens ? Honnêtement, ça a un coût. C'est possible. On n'est pas non plus dans une dictature. Mais il y a des méthodes qu'il faut dénoncer. Moi, j'ai reçu énormément de menaces de mort, de viol. J'en ai parlé plusieurs fois. Mais ça, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable.

Et donc, je pense que chaque citoyen doit aussi se saisir de ce qui est en train de se passer avec les voix palestiniennes et de se dire « Mais qu'est-ce que ça dit de notre État et de notre société ? » Parce que ce n'est pas normal. On doit pouvoir rester dans des sociétés où on peut être en désaccord. On peut avoir des divergences d'opinion. On peut même se débattre de façon virulente. Mais on ne peut pas arriver à des situations où on pourchasse les gens dans leur sphère professionnelle, dans leur sphère familiale, dans leur intimité. Moi, j'ai reçu des appels à 5h, 4h du matin, 3h du matin, mais des dizaines et des dizaines de jours.

Et si vous voulez, toutes ces méthodes, elles ne sont pas acceptables. Et moi, j'engage cette procédure pour en finir avec cette impunité.

Merci beaucoup, Rima. Merci d'avoir pris le temps de nous parler depuis la Jordanie. et on espère te recevoir peut-être à bientôt. Et bonne fin de journée. Merci encore. Merci. Merci les amis. Je vous propose de faire une petite pause. Désolée, sans transition. C'était chouette quand même de la recevoir, même si elle n'était pas physiquement avec nous. C'était intéressant d'avoir son retour. C'est vrai qu'un peu malgré elle, elle est au cœur de l'actualité avec cette affaire d'Arthur de ce qu'elle dit, en tout cas, notamment dans son communiqué de presse, diffamée sur les réseaux sociaux. Donc, pas facile aussi vraisemblablement pour elle.

Mais c'était très intéressant, je pense, d'avoir l'opportunité d'en discuter en direct avec elle. Donc, encore merci si tu nous écoutes. On va faire une petite pause et puis on revient pour une petite surprise.