PHILIPPE BALLARD : « Il faut réinstaurer les peines planchers ! » (LCI)

Philippe Ballard. Alors là, on a entendu le moment de Rosa, mais cet après-midi, lors des questions au gouvernement, quasiment toutes les questions ont été posées au garde des Sceaux ou au Premier ministre sur l'affaire de Liana. Moi, je reprendrai juste la phrase de Marine Le Pen qui a dit « Cette pauvre enfant de 11 ans a été sacrifiée sur l'autel de la nonchalance de l'État et de l'appareil judiciaire ». Il va falloir faire une introspection, mais totale et générale. Il y a des mesures juridiques, des lois qui vont peut-être être améliorées. Mais en fait, déjà, il y a un panel quand même assez suffisant. Mais là, il y a eu une nonchalance qui a coûté la vie à une enfant de 11 ans.

Et puis, on est dans plusieurs dénis. Un déni, par exemple, quand vous avez un garde des Sceaux qui dit qu'en France, il y a un sentiment d'insécurité. Alors évidemment, quand il y a un sentiment, ce n'est pas très grave. Donc, on ne va pas renforcer les moyens de la justice. On ne va pas renforcer les moyens de la police et de la gendarmerie. Donc, il y a tous ces dénis. Le déni, enfin, quand il y a eu le périscolaire à Paris, ça a été un déni. Ça aurait dû être un scandale d'État. C'est passé quasiment sous la moquette.

On va ouvrir ces débats. Alexis Corbière, nonchalance, nonchalance, dit à l'instant Philippe Ballard. Et évidemment, ça concerne ces neuf mois. Et le cas de la petite Rosa est emblématique. Neuf mois pendant lesquels Jérôme Barrella n'a été ni auditionné, ni en audition, ni en garde à vue. Moi, ce que je pense, c'est qu'on utilise beaucoup le mot de dysfonctionnement depuis le début. Mais c'est peut-être aussi en réalité un fonctionnement général. Parce que moi, je vois tout simplement comme député des femmes, notamment victimes de violences, attendent longtemps. Elles ont porté plainte et elles appellent. Alors, on ne répond pas grossièrement, ça, mais c'est le fonctionnement quotidien.

Et il faut prendre la mesure de ce qui se passe, qui par ailleurs est lié aussi à quelque chose de plutôt sain. C'est que la parole s'est libérée. Là, je parle notamment des violences sexuelles aux enfants. Mais c'est extrêmement important. On estime que dans chaque classe de France, les associations qui interviennent là-dessus considèrent que sur chaque classe, il y a au moins trois enfants qui ont été ou qui sont en train d'être victimes de violences sexuelles. D'accord ? C'est ça dont on parle. Il y a aujourd'hui 160 000, sans doute, agressions sexuelles sur des enfants.

Et face à ça, quand moi je viens sur votre plateau et que je dis qu'il faut plus de moyens pour le service public, que je parle de justice, je parle de ça. Alors souvent, on dit que vous nous embêtez avec vos chiffres. Mais moi, je ne crois pas. C'est pour ça que je termine ma réponse. C'est-à-dire qu'il y a peut-être eu des défaillances humaines. C'est possible. Mais le problème n'est pas, je crois, l'attitude individuelle de quelqu'un. Il y a un caractère systémique et indiscutablement de tribunaux qui n'ont pas assez les moyens de travailler, indiscutablement de policiers et de gendarmes qui sont sur beaucoup de fronts.

Et donc, si on n'a pas des moyens à ce service public fondamental, celui de la justice, on n'y arrivera pas. Vous l'avez dit 100 fois, sans doute, ce chiffre depuis le début, il est sur tous les plateaux télé. On est, quand on compare avec l'Europe, un pays qui a le moins de magistrats. On est 22 mois en Europe, 11, 12 pour la France. Qu'est-ce qui doit être changé ? Question, et je le rappelle encore, le QR code qui s'inscrit, une mère qui écrit, Alicia, à Marseille, mère d'une enfant de 7 ans, et certaines des victimes de Jean-Barré, là, avaient cet âge, la justice, mes cœurs. Je suis mère d'une petite fille de 7 ans et je n'ai plus confiance. Est-ce que nous vivons un moment de rupture ?

Et c'est très grave, de rupture de confiance. La loi intégrale que porte, c'est assez, ça embrasse, si je puis dire, beaucoup de groupes. Mais c'est Céline Thiebaud-Martinez qui est membre du groupe socialiste qui porte ça. L'idée de la loi intégrale, c'est qu'il faut prendre sur tous les fronts, à l'école par exemple, est-ce qu'on a aujourd'hui des psychologues, des médecins scolaires qui peuvent repérer un enfant qui change de comportement mais qui ne dit pas ce qui a eu lieu ? Est-ce qu'on a par la suite les psychologues ? Est-ce qu'on a par la suite les magistrats ? Est-ce qu'on a les policiers ? La Fondation des femmes nous dit combien ?

Vous le savez sans doute mieux que moi, chère Marlène Schiappa. 5 000 enquêteurs, c'est ça ? Et 600 aussi policiers supplémentaires. Pour tout simplement faire face à cette réalité que sont les violences faites aux femmes. Est-ce qu'il y a le chiffre qui dit que 94% des femmes qui portent plainte voient que c'est pour violences sexuelles ? C'est classé sans suite. Là, je ne peux pas croire qu'il y a 94% parce que c'est dû à la maladresse ou à la grosserté d'un gendarme ou à la fainantise. Est-ce que cela passe par une échelle des peines différentes ?

Écoutez Gérald Darmanin sur notre antenne qui parle du fait que certains criminels, pédocriminels, mais criminels en général, sont incurables, incurables à ses yeux et donc cela appellerait des peines planchées ou des mesures spéciales de rétention réellement sans fin. Écoutez-le. C'est terrible à dire, mais quand on voit la succession de tout ce qu'on vient de rappeler, est-ce que l'IANA devrait être vivante ? Sans doute. C'est très difficile à dire, sans doute. Sans doute parce que je voudrais quand même dire que, évidemment, cet auteur, il n'est pas condamné, mais manifestement, il a un problème qui est, je crois, de l'ordre de quasiment incurable.

Je crois qu'il y a des gens qui, manifestement, ont de... Je ne vois pas très bien comment la rédemption est possible. Je ne vois pas comment, d'abord, on peut pardonner l'impardonnable, sans prendre à l'innocence même. Et pardon d'être extrêmement vulgaire, mais avoir envie des relations sexuelles avec une enfant de 10 ans. Moi, je vois des dossiers où des bébés de plusieurs mois sont agressés sexuellement. C'est ça, malheureusement, la remontée du quotidien parfois des parquets. Je ne vois pas comment on peut ensuite relâcher une personne, même après 15 ou 20 ans de prison, sans se dire qu'il n'y a pas un risque pour la société.

Est-ce que ça passe, à vos yeux, par des peines nouvelles, une échelle de peines nouvelles, avec des peines, notamment, incompressibles ?

Alors, les peines planchées, puisque vous en parliez, c'est dans notre programme depuis de très, très longues années. Mais il faut bien se rendre compte... Exemple, et que ce soit très concret, qu'est-ce que ça voudrait dire, par exemple ? Ça veut dire qu'on ne peut pas descendre en dessous. Ça a été fait à une époque, il fallait que ça soit motivé, mais maintenant, ça devrait être automatique. Voilà. Comme l'intégrité physique, parce qu'on parle de la violence. Alors, aujourd'hui, on parle de l'IANA, bien sûr, c'est terrible. Mais si on regardait les chaînes d'infos, si on regardait LCI, qu'est-ce qu'on avait la semaine précédente ?

Eh bien, on avait le Paris Saint-Germain, des violences insoutenables dans nos rues, quasiment des scènes de guérilla. Quand on s'en prend à l'intégrité physique d'une personne, il ne devrait plus y avoir de remise de peine possible. Voilà, c'est dans notre programme, il faut envoyer des signaux extrêmement forts. Des peines plus lourdes ?

Bien sûr, mais j'entends qu'on va changer la loi, et tant mieux. Et moi, je pense qu'il faut vraiment faire front et faire fi de tous des accords politiques. Et évidemment, la loi qui est portée par le Parti Socialiste, la loi intégrale, elle a été travaillée depuis de nombreux mois. Il faut bien sûr qu'elle soit soutenue très largement. C'est une chose. Mais moi, je vais vous dire, en 2018, j'ai porté une loi qui allongeait les délais de prescription, qui aggravait les sanctions sur les viols et les crimes sexuels commis sur des mineurs. Mais cette loi, aujourd'hui, elle n'est pas appliquée. Et moi, je le déplore.

Quand vous votez une loi et que tous les parlementaires, c'est un jeu de démocratie, quand le législateur se met ensemble, débat, et vote, et dit, eh bien, désormais, un viol commis sur des mineurs, ça va être 20 ans, 25 ans, 30 ans de prison. Voilà ce que l'élu de la République a voté, ce que la représentation nationale a voté. Et qu'en fait, la condamnation moyenne pour un viol, elle est de moins de 7 à 8 ans de condamnation. On est extrêmement loin de ce qui est prévu par la loi.

Donc là aussi, je le disais, il y a un enjeu de violences sexuelles, et on est nombreux à alerter sur ce sujet de très longue date, je dis avec ses dispositifs et avec d'autres, mais il y a aussi un enjeu de respect de la démocratie, de respect de la loi qui est votée. Donc là, est-ce qu'on va voter le fait qu'on va aggraver les peines pour les violences sexuelles commis sur mineurs ? Peut-être est-ce nécessaire, c'est un débat à avoir, mais la nécessité du débat, c'est vraiment comment on fait en sorte d'appliquer cela, parce que c'est là que se joue la confiance entre les victimes et l'État de droit.

– Moi, je trouve, attention à la démagogie, parce qu'il y a une contradiction dans ce que dit M. Darmanin. Il dit avec gravité, moi je suis père de famille, honnêtement, quelqu'un qui agresse sexuellement une fille de 11 ans, c'est quelque chose qui, comment dirais-je, qui… – Il faut qu'il reste en prison jusqu'à sa mort ? – Non, mais ce que je veux dire, c'est que cette personne-là… – Est-ce qu'il faut qu'il reste en prison jusqu'à sa mort ? – Oui. – Mais après, oui, enfin je veux dire, dit comme ça, indiscutablement, il faut la peine la plus sévère. Ce que je voudrais dire, c'est que la personne qui fait ça… – Vous ne dites pas tout à fait la même chose.

– Attends, mais je termine juste et je vous répondrai. Mais la personne qui fait ça, de toute manière, ne se dit pas « je peux le faire parce que ça ne fait que 10 ou 30 ans de prison ». Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, si on ne règle pas le problème… – Mais on le met à l'écart de la société. – Ce que je veux dire, c'est que d'abord, le problème que les Français rencontrent, et le cas de Liana est là, c'est que souvent, quand on va porter plainte, il ne se passe pas grand-chose, ça met beaucoup de temps. D'abord, réglons ça. M.

Darmanin, ça m'a choqué cet après-midi, il nous a dit « en gros, il n'y a pas de problème de moyens, et surtout, ça transpirait, il était mal à l'aise, ça se voyait, le fait qu'il n'est responsable de rien, lui, tout va bien ». Là, je trouve qu'il y a un principe d'éthique et de responsabilité du politique qui ne me va pas, parce que tout de même, je rappelle que l'année prochaine, il était prévu qu'il soit gelé 411 millions. – Mais ça veut dire quoi ? Il aurait dû démissionner, d'après vous ? – Oui, je crois, je crois que c'est tellement grave qu'il fallait, au moins politiquement, avec dignité, dire « j'ai échoué ». – Il aurait pu faire ce geste ? – Il aurait pu démissionner ? – Je crois.

– Non, mais il aurait été remplacé par un autre ministre macroniste, donc puis on a 10 mois de l'échéance présidentielle. – Bon, sur le principe, on sort de le croire. – Mais l'émotion est telle. – Il aurait pu, on aurait eu un autre ministre macroniste.

– Je le dis sans démagogie, mais quand l'émotion est telle dans le pays, il faut quand même, on ait qu'il y ait un geste symbolique de quelqu'un qui…

– Ce n'est pas avec une démission de ministre, encore une fois, c'est une démission de tout à l'heure, franchement, ça ne va pas m'arracher une larme. Mais ce qu'il faut se rendre compte, et moi, je suis heureux de vous entendre dire, alors qu'on n'est pas du tout sur l'échec politique, on n'est pas du tout du même bord, mais dire peut-être que la perpétuité réelle, c'est-à-dire on rentre, mais on ne sort plus jamais, ça peut être une solution pour des crimes qui sont insoutenables. Parce que derrière tout ça, il faut bien voir qu'il y a une explosion de la violence. Vous repassiez un extrait, moi je l'ai regardé hier, Alain Boer, en direct.

Oui, il y a une explosion de la violence, mais depuis des décennies, et l'équipe gouvernement a atteint leur place à sa part de responsabilité, mais depuis des décennies, on n'a pas pris conscience du problème. Qu'a fait la magistrature ? On était dans la réinsertion. Mais pardon, on n'était pas dans la... Il n'y a jamais eu autant de gens en prison. Et à partir de ce moment-là, on a enclenché la marche arrière.

On n'a jamais mis autant de gens en prison. On entendait Alain Boer affirmer qu'on freine parfois les mises en prison, parce qu'il n'y a pas assez de place en prison. Ce qui est une inversion, évidemment, qui apparaît assez étonnante.

D'ailleurs, pour revenir trois secondes sur le sujet de Gérald Darmanin, qui est aussi important, qui n'est pas que politique, moi, je ne crois pas une seule seconde, qu'il y ait un seul dossier de viol qui va trouver sa résolution plus rapide au lendemain de la démission de Gérald Darmanin. Bien au contraire, on a là, pour une fois, un garde des Sceaux qui est porté par la population pour prendre des décisions nouvelles et courageuses. Il faut au contraire le soutenir.

Et ensuite, ce n'est pas pour défendre particulièrement Gérald Darmanin, mais en l'occurrence, dès qu'il a été nommé garde des Sceaux, il a dit qu'il avait deux priorités, la lutte contre le narcotrafic et les violences contre les enfants. Et d'ailleurs, vous en souvenez, à l'époque, certains, si, c'est vrai, et à l'époque, certains ont ri ou ont pris à la légèreté en disant que ce n'était pas un vrai sujet de politique publique. Donc, ça me semble fondamental. Et je veux juste revenir sur quelque chose que disait le DGGN tout à l'heure à votre antenne. Il disait, depuis 2019, les plaintes ont explosé. Attention à la mauvaise interprétation.

Ça ne veut pas dire nécessairement qu'il y ait davantage de violences sexuelles. Ça veut dire que 2019, avec Edouard Philippe, il y a le Grenelle des violences conjugales. Les associations se mobilisent considérablement. Les journalistes, les personnalités, les artistes. Et donc, il y a une parole et on va faire le chemin de la plainte. Le problème, aujourd'hui, c'est que c'est un monologue. On a dit qu'on libérait la parole. Mais aujourd'hui, il y a un monologue. Et les victimes attendent la réponse des pouvoirs publics.

Toutes les questions sont les bienvenues, je rappelle. Le QR code qui s'affiche ici. Question sur la peine de mort. Et je rappelle toujours, quand on lance ce genre de débat, que Badinter lui-même disait, il nous l'avait dit. Ce n'est pas un débat tabou. On a le droit. Alors, lui, évidemment, il trouvait que c'était un recul terrible de civilisation de rétablir la peine de mort. Mais il disait, ce n'est pas un tabou terrible. On est tout à fait libre d'en parler. Il y a des partisans de la peine de mort, y compris dans les démocraties, aux États-Unis, par exemple. Rétablir la peine de mort serait-il la solution ? C'est Louis-Philippe de Marignac qui demande cela. Alors, on est pour...

C'est plutôt, là, on vient d'en parler. La perpétuité réelle. C'est-à-dire, vous êtes condamné, mais vous ne sortez jamais. Parce que là, pour un viol, avec des circonstances aggravantes, un acte de barbarie, on peut avoir la perpétuité. Mais on sait très bien qu'il peut y avoir une peine incompressible jusqu'à 30 ans, mais l'individu finira, en fait, sortira au bout d'un moment. Non, ce n'est pas possible. Là, mais il y a un degré d'exaspération dans la population. Moi, je suis allé en circonscription ce week-end, mais je n'avais jamais connu ça.

Très honnêtement, je n'avais jamais connu ça. Est-ce qu'il y a une gêne sur la peine de mort, juste sur la peine de mort ? On voit aux États-Unis, il y a même des démocrates, des gens à la gauche, de leur part de garde, de considérer.

Non, mais juste pour répondre à votre question, sur les faits de société, comme on dit, on est pour les référendums. Voilà, mais la réponse que je vous fais ce soir, c'est perpétuité réelle. Mais on ne sort jamais, jamais, jamais, jamais, jamais. Donc, sans possibilité de revoir la peine ? Ah ben non, si c'est une perpétuité réelle, et on ne sort pas, c'est fini. C'est ce qu'a tué la justice, d'ailleurs, et les remises de peine. Moi, je vous parlais de l'intégrité physique. Ce n'est pas possible d'avoir des remises de peine quand on s'en prend à l'intégrité physique d'une personne, d'un policier, d'un gendarme. Enfin, c'est l'IANA ce soir, bien évidemment.

Mais enfin, quand on a vu les images après le match du PSG, enfin, ils ne devraient pas, quand on attaque des policiers quasiment à bout portant, en toute impunité, moi, j'aurais d'ailleurs, hier, les images que vous diffusiez. Enfin, c'est... Non, mais non, j'en prie. ...portaire, non, ce n'est pas suportaire. Ces voyous, ces délinquants qui, mais se baladent devant les policiers, les gendarmes, leurs tirs avec des mortiers d'artifice, mais à bout portant, sans être inquiétés, ben non, non, ce n'est pas possible. Donc maintenant, il faut sévir.