L'intégrale du mardi 16 septembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce mardi 16 septembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Sébastien Lecornu poursuit ses consultations en vue de trouver un accord de non-censure. Il recevra le Parti Socialiste. Demain, un compromis est-il possible ? On posera la question au président du groupe socialiste au Sénat, Patrick Cannaire. Il sera notre invité dans une demi-heure. Le socle commun et les socialistes peuvent-ils tomber d'accord sur un budget ?

Dans une heure, le débat politique entre le sénateur Horizon, Louis Vogel, et le député socialiste, Arthur Delaporte. Lundi, Emmanuel Macron se rend à l'ONU où il reconnaîtra l'étape palestinienne. On va en parler dans quelques minutes avec le sénateur LR Roger Carucci qui préside le groupe d'amitié France-Israël, ici au Sénat. Et puis à la une de nos régions, alors que les agriculteurs annoncent une nouvelle journée de mobilisation, vendredi 26 septembre, s'ouvrent aujourd'hui à Rennes, le plus grand salon de l'élevage. Le SPACE, nous serons sur place dans quelques instants. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité.

Bonjour Stéphane.

Bonjour Ariane.

Et à la une de ce mardi 16 septembre, Sébastien Lecornu qui veut mettre fin aux avantages à vie des anciens premiers ministres. Oui, de l'annonce aux actes, il n'aura fallu que 48 heures pour le nouveau Premier ministre. Dans un tweet publié hier soir, Sébastien Lecornu l'affirme, dès le 1er janvier 2026, il n'y aura plus davantage à vie pour les anciens premiers ministres et les anciens ministres. Concrètement, les anciens premiers ministres n'auront plus de chauffeurs à vie, mais seulement pour 10 ans après la fin de leur passage à Matignon.

La protection policière sera, elle, limitée à 3 ans, mais pourra être maintenue selon une évaluation des menaces qui pèse sur ces personnalités politiques. Une décision symbolique dans un contexte d'efforts budgétaires. On ne peut pas demander aux Français de faire des efforts si ceux qui sont à la tête de l'État n'en font pas, avait dit ce week-end le Premier ministre dans une interview à la presse quotidienne régionale. Et le Premier ministre Sébastien Lecornu qui poursuit donc ses consultations politiques et syndicales puisqu'hier, il a reçu justement les syndicats. Et c'est peu de dire qu'il les a moyennement convaincus après la CFDT vendredi.

C'était au tour de la CFTC, la CFECGC et de la CGT hier. Les deux premières organisations disent avoir senti un Premier ministre prêt à bouger. Ce n'est pas du tout le cas de Sophie Binet, la secrétaire confédérale de la CGT, qui s'est exprimée à l'issue du rendez-vous. Ce rendez-vous, il confirme plus que jamais la nécessité de se mobiliser le 18, puisque le Premier ministre, à ce stade, parle de rupture dans ses discours, mais ne pose aucun acte de rupture, notamment vis-à-vis de l'Elysée. À part les deux jours fériés, il n'a renoncé à rien dans le musée des horreurs que Emmanuel Macron avait prévu dans son projet de budget.

Et donc, nous sommes là pour dire que nous nous mobiliserons tant qu'il n'y aura pas de réponse à la hauteur. Et le débat ne va certainement pas se faire seulement à l'Assemblée nationale. Le budget, il va se décider dans la rue. Sinon, c'est M. Lecornu qui finira à la rue. Et justement, les autorités s'attendent à une forte mobilisation jeudi. Oui, d'après une note des services de renseignement, il pourrait y avoir 400 000 personnes dans les rues partout en France jeudi. Une mobilisation en hausse par rapport à celle du mouvement Bloquons-Tout le 10 septembre. Le ministère de l'Intérieur prévoit un dispositif de sécurité similaire à celui déployé la semaine dernière.

80 000 policiers et gendarmes seront mobilisés partout dans le pays. Un mot de sport, le peuple marseillais va de nouveau vibrer en Ligue des Champions ce soir. Et oui, cela faisait deux saisons que les supporters olympiens n'avaient pas entendu la musique de la Ligue des Champions de foot. Ce soir, ils seront 4000 au stade à Madrid, au stade Santiago Bernabeu pour encourager leur équipe. L'OM commence par un gros morceau, Orianne, le Real Madrid de Kylian Mbappé. Même en étant attentif, tu risques de prendre des buts. Alors imagine si tu ne l'es pas. C'est la mise en garde du coach marseillais Roberto Dezerbi.

Verdict sur la prestation de l'OM que vous suivrez avec attention, Orianne, j'imagine, ce soir à 21h. Vous imaginez bien. Merci Stéphane. On va revenir sur ces actualités avec vous, Roger Carucci. Bonjour, merci d'être la sénateur LR des Hauts-de-Seine. Vous présidez le groupe d'amitié France-Israël au Sénat. On va parler dans quelques minutes de la reconnaissance de l'État palestinien voulu par Emmanuel Macron. Mais d'abord, on ne change pas les habitudes. On regarde ensemble les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois.

D'abord, la une de la dépêche, le chiffon rouge du budget, l'équation complexe de Sébastien Lecornu qui doit amadouer l'EPS sans risquer de crisper le bloc central. La deuxième une, c'est celle des dernières nouvelles d'Alsace, le 18 septembre grève pour un budget de justice sociale et l'intersyndicale au complet qui appelle donc à la mobilisation. Une forte participation est prévue. Et la dernière une, c'est celle de la Provence pour le francilien, le parisien que vous êtes. Le droit de rêver l'OM de retour en Ligue des champions qui se déplacent donc sur le T1 du Real Madrid, une entre-matière coriace pour les Olympiens qui espèrent créer la surprise.

De quelle une avez-vous envie de nous parler ? Oh, je vous aurais bien dit la 3, mais mes qualités et capacités sportives sont assez faibles donc je vais prendre la une, peut-être le chiffon rouge du budget de la dépêche. Et l'équation complexe, on va en parler de l'équation complexe de Sébastien Lecornu, mais d'abord au vu de ses premiers mots, de ses premiers pas, est-ce que vous dites ce matin que les Républicains doivent rester dans le gouvernement ? Ah, moi je ne dis pas doivent rester, je dis peuvent rester. Par définition, mon sentiment, c'est que les Républicains ont gagné un petit peu au gouvernement depuis un an.

Gagné en visibilité, gagné en crédibilité, gagné avec notamment Bruno Retailleau. Je veux dire, clairement, on ne va pas se raconter d'histoire, dans les années 2020-2024, on était en difficulté et c'est vrai qu'on a repris des couleurs. On a repris des couleurs parce qu'on a démontré un certain nombre de choses et on a défendu un certain nombre de valeurs au gouvernement. Donc, avoir été au gouvernement, c'est une bonne chose. Est-ce qu'on peut continuer à le rester ? À mon sens, oui, mais il y a un certain nombre de conditions. Il est évident que si vous m'annoncez qu'Olivier Fort devient ministre de l'économie, c'est non.

– Donc, la présence des socialistes au gouvernement, c'est une ligne rouge ? – La présence de gens de gauche, il y en a d'ailleurs, qui viennent de la gauche, Repsamen, Valls et d'autres, ce n'est pas un souci. – Et qui s'est fait rapprocher d'Emmanuel Macron ? – Bien sûr. En revanche, des représentants du Parti Socialiste qui ont déposé, défendu un projet complètement opposé au nôtre, sur la fiscalité, l'abolition de la réforme des retraites, l'abolition d'un certain nombre de mesures sur la sécurité et l'immigration, qu'est-ce qu'on ferait dans cette galère ? Rien.

Donc, soit on a un accord, et un accord de non-censure, mais ça, ça ne veut pas dire participation au gouvernement des socialistes, et imposition de visions qui ne sont pas les nôtres, et là, on peut rester, et on doit rester, mais c'est à le corps nu de voir comment il peut passer. Ce n'est pas simple, je dis tout de suite qu'on a qu'à se dire, cinq premiers ministres en deux ans, ça prouve bien que ce n'est pas simple. Si on veut éviter la dissolution, il faut trouver un accord de passage. Sinon, c'est la dissolution. Et après tout, à un moment, si on n'y parvient pas, rendons la parole au peuple.

– Donc, vous dites un peu comme François Hollande, si Sébastien Lecornu échoue, il n'y aura pas d'autre solution que la dissolution ? – Non, je ne vois pas, franchement. On ne va pas avoir un sixième premier ministre, parce que là, ça n'a pas de sens. Ça voudra dire que la composition de l'Assemblée nationale est telle qu'il n'y a absolument aucune possibilité de trouver un accord. – Il n'y a pas une possibilité de nommer un premier ministre de gauche ? Ce qu'il n'a pas fait pour le moment ? – Oui, mais alors là, la censure est immédiate.

Pourquoi voulez-vous qu'on accepte, chez LR, dans le bloc central, l'ORN, un premier ministre de gauche, la gauche qui n'arrête pas de revendiquer, mais qui oublie qu'elle ne fait que 25% dans le pays ? Le pays est de plus en plus à droite, et on n'accepterait un gouvernement de gauche. C'est non, dissolution, si Lecornu échoue, dissolution. – Sur le fond, sur cet accord de non-censure, il va évidemment y avoir la question du budget. Il y a un débat autour de la taxation des plus riches. Vous vous opposez à la taxe Zuckman. Est-ce que néanmoins, vous dites, il faut qu'on trouve un dispositif de justice pour taxer les plus riches ?

– Alors, je rappelle que du temps de Nicolas Sarkozy, donc ce n'est pas récent, on avait mis en place un dispositif de taxation supplémentaire des plus hauts revenus. La taxe Zuckman, elle a tous les défauts de la terre, y compris de s'en prendre à l'appareil productif, y compris s'en prendre franchement à l'investissement, en réalité aux entreprises. Donc c'est absurde, on ne va pas casser l'appareil productif en France. Si on doit se dire, parce que j'ai entendu un certain nombre de gens dire, oh là là, mais on pourrait imaginer une taxation supplémentaire, même provisoire, sur les très très hauts revenus, on peut discuter.

Mais à condition que ça ne touche pas à l'appareil productif, que ça ne touche naturellement pas les classes moyennes. Après, qu'est-ce que c'est que les hauts revenus ? – Mais taxation sur les hauts revenus, ça peut être un compromis. – Je ne sais pas ce que… Enfin, moi je suis plutôt hostile à toute taxation supplémentaire dans un pays qui est déjà accablé d'impôts, et où déjà 50% des Français ne payent pas l'impôt sur le revenu. Très peu de Français payent des impôts extrêmement lourds. Et ces gens-là, on va leur dire, c'est à vous qu'on va demander encore un effort. Alors après, à quel niveau ?

Au moins on me parle, enfin on me dit, que dans les travaux gouvernementaux, on envisage une taxe supplémentaire sur les revenus supérieurs à 150 000 euros par mois. Là on peut discuter, mais parce que ça ne va pas concerner beaucoup de Français, même si je dis attention, c'est toujours les mêmes qui payent, or ce sont ceux qui investissent, ce sont ceux qui mettent en place l'économie française. Ne décourageons pas non plus. Moi je pense que quand même, on pourrait commencer par beaucoup plus réduire la dépense publique plutôt que d'essayer d'aller chercher de l'impôt supplémentaire. François Bayrou, il avait fixé l'effort à 44 milliards.

Est-ce que pour vous Sébastien Lecornu doit maintenir ce chiffre ou est-ce qu'il faut en faire un peu moins pour trouver cet accord de non-censure ? Franchement, si on a un accord de non-censure sans accroître la fiscalité de l'ordre de 35 milliards, discutons. Je crois que c'est le chiffre qu'a avancé la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brun-Pivet. On n'est pas aux milliards. En réalité, il faudrait un tel effort dans ce pays. En vrai, il faudrait quasiment 100 milliards de moins chaque année si on veut revenir sur quelque chose de cohérent.

Mais plutôt que de prendre le risque d'une censure, d'un retard budgétaire, des conséquences qu'on a eues déjà l'année dernière qui coûtent en réalité au pays plusieurs milliards, autant avancer et faire un effort continu. Et lâcher ce chiffre des 44 millions ? Ce n'est pas un chiffre béni ni un chiffre sacré. Stéphane, il y a un autre sujet dans le débat, c'est la réforme des retraites. Oui, c'est un critère défendu par la gauche, soit l'abrogation, soit la suspension de la réforme des retraites adoptée en 2023. Sophie Binet, avant de dire non, Sophie Binet mettait en garde Sébastien Lecornu hier après son rendez-vous à Matignon. On l'écoute.

J'ai dit au Premier ministre que s'il ne voulait pas rejoindre le cimetière des Premiers Ministres qui déborde déjà. Il fallait qu'il affiche et qu'il prenne des actes de rupture forts et immédiats. Et la première rupture, c'est l'abrogation de la réforme des retraites, cette blessure démocratique et sociale qui ne passe pas et qui est à l'origine de la situation d'instabilité politique actuelle. Il faut abroger cette réforme. Pour vous, c'est non ? Pfff ! Attendez, on a 3400 milliards d'euros de dettes. On a un déficit colossal. On est l'un des plus mauvais élèves de l'Europe. Toute l'Europe a mis l'âge de la retraite à 67 ans.

Nous, on passe de 62 à 64 ans de manière progressive et on nous dit comment, comment, annulez-moi tout ça et tout. Mais on va finir comment ? On va finir sous la tutelle du FMI. On va finir comme la Grèce il y a 10 ans. À un moment, un peu de responsabilité ne nuit pas. Je veux dire, si, franchement, elle a été difficile, j'ai quelques souvenirs du débat ici, je les ai présidés sur les retraites. Mais si on dit, non, non, on annule, on suspend et tout, on remet tout à plat, on sait très bien que ça veut dire que c'est encore des mois de débat, des mois à traîner, des mois pendant lesquels on va encore accumuler de la dette.

Enfin, à un moment, on peut quand même se dire tous qu'est-ce qu'on va laisser aux générations qui arrivent, à part de la dette, du déficit, des difficultés en tout genre. Peut-être qu'on peut aider un peu tout le monde en essayant de trouver des voies de passage pour rééquilibrer les comptes. Enfin, moi, franchement, j'étais au gouvernement avec Nicolas Sarkozy quand on a fait la retraite passant de 60 à 62 ans. Il y a eu des manifs, il y a eu des protestations, mais je rappelle que même le gouvernement socialiste qui a suivi n'a pas remis en cause la réforme. Pourquoi ? Parce que les comptes sociaux étaient tels que de toute façon, la réforme s'imposait. Et je suis sûr…

Vous pensez que personne ne remettra en cause cette réforme une fois au pouvoir ? Là, là, on a de l'agitation, on a de la part de la gauche, le côté « allez, allez » pour essayer de glaner des électeurs. Mais en vrai, on est dans une telle situation que, franchement, il n'y a qu'à voir les pays voisins qui ne sont pas des monstres en matière de démocratie. Ils ont tous un âge de retraite supérieur au nôtre. Et eux aussi réfléchissent encore à leur portée, sans vouloir dire. Même les pays du Nord, soi-disant des héros de la social-démocratie, ils sont à 67-70 ans pour certains. Alors, il ne faut pas arriver à 70 ans parce qu'on a une démographie meilleure qu'eux.

Mais quand même, à un moment, franchement, en 64 ans, les sons, si on tousse à ça, ça veut dire qu'on casse tout ce qui a été fait comme effort depuis 10 ans. Et donc, là, c'est la débatte financière. – Autre sujet mis sur la table par les Républicains, la question d'immigration. François Bayrou avait envisagé de réduire le panier de soins de l'AME, de l'aide médicale d'État. Pour le moment, tout ceci est suspendu. Est-ce que vous demandez à Sébastien Lecornu de poursuivre ce qu'avait fait François Bayrou là-dessus ? – Oui, bien sûr. Et pas seulement là-dessus. Je vois qu'il y a une demande de référendum sur l'immigration.

Alors, pour le moment, on nous dit que ce serait inconstitutionnel, ce qu'on avait déjà eu comme réponse il y a quelques mois. Le problème est simple. – Mais il faut un référendum sur l'immigration ? – Je crois qu'à un moment, il faut trouver une solution européenne ou française pour maîtriser l'immigration. Le problème, ce n'est pas de dire « on ne veut plus entendre parler de rien ni rien ». Le problème, c'est que franchement, tournez dans Paris, allez même dans des grandes villes, quand vous avez des campements sauvages d'immigrés illégaux sous les ponts, vous croyez que c'est une situation honorable pour eux les pauvres, et digne pour eux, est digne pour nous.

Soi-disant, il faut le laisser rentrer, on n'a pas les moyens. Alors, acceptons ce que l'on peut intégrer de manière correcte, en leur faisant prendre conscience de ce qu'est la France, en apprenant le français, etc. Là, on peut, mais c'est toujours pareil. – Ça veut dire quoi ? – Découtant ? – En tout cas, une réduction sensible. Sensible, parce que sinon, vous n'intégrez personne. les problèmes que nous avons de fracturation de la société, ils sont souvent liés au fait que nous n'avons pas eu la capacité, les moyens, d'intégrer mieux les gens qui rentraient.

Quand vous n'arrivez pas à intégrer mieux les gens qui rentrent, vous avez ensuite des problèmes de fracturation et des problèmes de société qui sont aujourd'hui très difficiles à gérer. – Roger Carucci, vous présidez le groupe d'amitié France-Israël ici au Sénat. Lundi, Emmanuel Macron se rendra à New York, à l'ONU, pour reconnaître l'État de Palestine. Avant de vous entendre sur ce sujet, on va voir votre éclairage, Stéphane. Et Stéphane, dans moins d'une semaine, la France devrait donc avoir reconnu l'État de Palestine. – Oui, Aurélien, l'engagement a été pris par Emmanuel Macron fin juillet. Une annonce faite par le président de la République dans un tweet.

La reconnaissance de la Palestine se fera fidèle à l'engagement historique pour une paix juste et durable au Proche-Orient de la France, écrivait le chef de l'État. C'était le 24 juillet dernier. – Et Emmanuel Macron, qui fera cette annonce au côté du prince héritier d'Arabie Saoudite, Mohamed Ben Salman. – Oui, les deux chefs d'État et de gouvernement co-organisent une conférence sur la solution à deux États au Proche-Orient. Une première réunion fin juillet avait donné lieu à une décision adoptée très largement vendredi dernier par l'Assemblée générale de l'ONU. 142 voix pour, 12 abstentions, 10 voix contre, dont celle des États-Unis et d'Israël.

– Cette décision qui prévoit des conditions à la création d'un État de Palestine similaire à celle demandée par la France. – Tout à fait. La première des conditions, c'est qu'il n'y aura pas d'État palestinien avec le Hamas. Comme le demande la France, cette décision affirme que le Hamas doit rendre les armes et être totalement exclu de la gouvernance de l'État palestinien. Le président de l'autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, tient d'ailleurs cette même position. L'État palestinien sera donc démilitarisé. La décision onusienne condamne aussi les attaques du 7 octobre sur les civils israéliens.

Autre condition fixée par la France, la normalisation des États arabes avec Israël et l'intégration régionale de l'État hébreu. – Et avec cette reconnaissance, la France pourrait donc être le 149e pays à reconnaître la Palestine. – Oui, Orianne, car il y a déjà 148 pays qui ont reconnu la Palestine. Le premier à l'avoir fait, c'était l'Iran en 1988. D'autres pays européens ont fait de même, là aussi, en 1988, au moment de la déclaration d'indépendance prononcée par Yasser Arafat, des anciens pays du bloc soviétique. Parmi ceux-là, la Pologne, la Roumanie, la Hongrie. Plus récemment, l'an dernier, en 2024, il y avait d'autres pays européens comme la Norvège, l'Espagne, l'Irlande.

Il faut reconnuer donc la Palestine. – Et d'autres pourraient suivre, Stéphane, le mouvement enclenché par la France. – Tout à fait, parce que la France, selon la diplomatie française, crée une dynamique politique globale, c'est-à-dire qu'elle veut embarquer d'autres États occidentaux avec elle. On peut citer ici le Canada, le Royaume-Uni, la Belgique, l'Australie ou encore le Portugal, voire même Malte, qui seraient prêts donc à reconnaître la Palestine avec la France la semaine prochaine. D'autres sont encore en réflexion. Je peux citer ici le Japon ou la Nouvelle-Zélande.

Ces reconnaissances seraient aussi historiques que symboliques, puisque jusqu'ici, Israël et les États-Unis refusent totalement la création d'un État palestinien. Pour Israël, ce serait même une récompense donnée au Hamas après les attaques terroristes du 7 octobre. Roger Carucci, on l'a dit, vous êtes président du groupe d'amitié France-Israël. Vous êtes défavorable à cette reconnaissance. Pourquoi ? Pour une raison tellement évidente. D'abord, est-ce que c'est le moment après les massacres du 7 octobre ?

Parce que moi, j'ai vu que d'ailleurs, dès que le président de la République a annoncé qu'il allait reconnaître l'État de Palestine, les premières félicitations sont venues du Hamas, ce qui n'est peut-être pas le meilleur signe. Le deuxième élément, c'est que je ne comprends même pas cette inversion de la diplomatie. On dit, ah ben non mais, on reconnaît l'État de Palestine la semaine prochaine, mais s'il vous plaît, il faudrait la libération des otages, le désarmement du Hamas, l'intégration d'Israël dans la région, c'est-à-dire la reconnaissance par les États arabes de l'État d'Israël, et le fait qu'il y ait une nouvelle gouvernance dans l'autorité palestinienne.

Quatre conditions qui avaient été fixées par le chef de l'État et par le ministre des Affaires étrangères devant la commission des Affaires étrangères du Sénat. Aucune des quatre n'est réunie. C'est-à-dire qu'on dit, alors voilà, il faudrait que, mais enfin on reconnaît d'abord, mais une fois que vous avez reconnu, plus aucune de ces conditions n'est nécessaire puisque c'est fait. Donc on a inversé, moi j'avais dit au ministre des Affaires étrangères, comme je l'ai dit à l'Élysée, enfin, vous avez posé quatre conditions, attendez que ces quatre conditions soient réunies pour dire, éventuellement, on reconnaît l'État de Palestine. C'est une question de moment pour vous.

Non mais c'est même pas qu'une question de moment, c'est que si vous fixez des conditions, libération des otages, désarmement du Hamas, reconnaissance d'Israël par les États arabes voisins, attendez que ce soit fait pour dire on reconnaît. Si vous dites aujourd'hui on reconnaît, lundi je vais vous dire, l'Iran va dire bravo, le Hamas va dire bravo, le Hezbollah va dire bravo, et vous croyez que le Hamas, le jour même, va libérer les otages, va désarmer, va quitter Gaza ? Bon, enfin, c'est le monde à l'envers. On fait d'abord, et on se dit, on aurait bien aimé que les choses bougent, mais il fallait le faire avant. Enfin, je trouve ça hallucinant de dire, il faut des conditions.

Le comble, d'ailleurs, c'est même pas la France, c'est la Belgique, qui dit, non mais lundi, on va reconnaître l'État de Palestine, mais pas officiellement, parce que pour le reconnaître officiellement, on attendra que les conditions soient réunies. Non, ben, à quoi on joue, là ? À quoi on joue ? Ou bien, les conditions sont réunies, et il y a une reconnaissance. Ou bien, aucune des conditions n'est réunie, et pourquoi on reconnaît ? Ça n'a pas de sens. Vous ne pouvez pas imposer aux acteurs de réunir les conditions, une fois que vous avez, vous désarmé complètement, votre diplomatie, en ayant reconnu, une fois que vous avez reconnu, plus personne n'attend rien de vous.

Roger Carucci, je vais vous lire cette phrase prononcée par le général de Gaulle en 1967, après la guerre des six jours. Il disait cela, il disait, le règlement doit avoir pour base, l'évacuation des territoires qui ont été pris par la force, la fin de toute belligérance et la reconnaissance de chacun des États en cause par tous les autres. Vous, le gaulliste que vous êtes, qu'est-ce que vous pensez de cette phrase ? Est-ce que le moment n'est pas venu ? Non mais attendez, moi j'ai fait signer une lettre ouverte par 120 sénateurs de droite et du centre disant, ce n'est pas le moment. Ce n'est pas le moment.

Mais dans les 120, certains sont pour une solution à deux États, d'autres n'y croient pas. Mais certains y sont favorables. Sauf que, franchement, après ce qu'on a vu du 7 octobre, vous faites confiance dans quoi ? Si le Hamas ne le désarme pas après la reconnaissance ? Vous avez le territoire de Gaza encore avec le Hamas, le Hamas qui dit de toute façon, on refera des 7 octobres, on refera des 7 octobres. Vous acceptez-vous d'avoir un État à côté de vous qui dit, de toute façon, on viendra vous détruire, violer, piller, incendier, égorger ? Qui peut accepter ça ? Tant que les conditions ne sont pas réunies, c'est une aberration de reconnaître.

Moi, je ne dis pas qu'il faut ou pas à terme reconnaître. Je dis seulement est-ce que c'est le moment et est-ce que les conditions sont remplies ? Pour le moment, la France pose des conditions, mais elle pose des conditions et elle reconnaît quand même alors que les conditions ne sont pas remplies. c'est d'une aberration. Et Olivier Faure, le premier secrétaire du PS qui appelle à mettre les drapeaux palestiniens sur le fronton des mairies lundi prochain quand Emmanuel Macron sera donc à New York. On va en parler avec un maire. Bonjour Patrice Leclerc, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire communiste de Gennevilliers.

C'est le même département que Roger Carucci, celui des Hauts-de-Seine. Patrice Leclerc, est-ce que vous allez mettre le drapeau palestinien sur le fronton de votre mairie lundi prochain comme le demande Olivier Faure ?

Je l'avais déjà mis il y a quelques mois. D'ailleurs, l'État me l'a interdit. Maintenant que la France va reconnaître, je pense que ce ne sera plus interdit. J'ai entendu Roger Carucci parler. Moi, je soutiens l'indépendance du peuple palestinien depuis 1982, depuis les massacres de Sabra et Chatila. Je constate qu'il n'est plus ni gaulliste, ni chiracien, parce que même Jacques Chirac appelait à la reconnaissance de l'État palestinien.

Et pour ma part, je crois qu'il est indécent de penser que l'on répond à un crime de guerre, celui du Hamas, par un génocide et qu'il est temps d'agir pour empêcher la colonisation de la Cisjordanie telle qu'elle se fait, la volonté de créer un seul État juif puisque ce sont maintenant les propos du gouvernement d'extrême droite israélienne et qui est colonialiste puisqu'il colonise de plus en plus la Cisjordanie. Et je pense que c'est vraiment extrêmement dangereux de laisser un État piétiner le droit international comme il le fait aujourd'hui. Ça ne peut pas être le droit de la force et de la violence contre le droit international.

L'ONU devait être réformée pour être démocratisée mais le piétiner, ce n'est pas acceptable. Quel autre pays se permet de bombarder des pays étrangers comme le fait aujourd'hui Israël ?

Roger Carucci. Non mais j'entends bien mais je sais très bien que Patrice Leclerc est entre guillemets pro-palestinien depuis longtemps. Il l'a déjà démontré. Je dis tout de suite que sur les drapeaux le fait de reconnaître ou pas l'État de Palestine lundi ne change pas la décision du Conseil d'État. Il n'y a pas d'autre drapeau sur le fronton des mairies ou des bâtiments publics que le drapeau national.

C'est pas vrai, Roger. C'est pas vrai, Roger.

Sauf quand vous avez... Alors il y a des conditions particulières quand vous avez une visite d'État et tout. Non, non.

Vous n'avez rien dit sur les drapeaux israéliens pendant plusieurs mois dans une ville qui a été interdit

à Nice. Le préfet avait retiré le drapeau israélien à Nice.

Oui, 9 mois après. 9 mois après. En tout cas, c'est interdit.

C'est interdit.

Nous, c'est 48 heures après, le drapeau israélien,

c'était 9 mois après. C'est interdit. Point. Deux poids, deux mesures. Deux poids, deux mesures, vous savez. On va laisser Roger Cautier répondre à ce que vous lui avez dit. Moi, j'entends bien. D'abord, je vous rappelle que Sabra et Châtilla, c'était les milices chrétiennes qui entraient dans les camps. Il ne faut peut-être pas tout mélanger non plus. C'était les milices, à l'époque, des phalanges, qui étaient rentrées dans les... Très bien. Je considère que... Moi, je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas d'État palestinien, etc. Je dis seulement que quand on dit ça aujourd'hui, en ayant posé... Ce n'est pas moi qui les ai posées les conditions, les quatre conditions.

C'est le chef de l'État, c'est le ministre des Affaires étrangères. C'est eux qui ont posé les conditions. Je dis seulement respecter vos propres engagements. Vous avez posé des conditions. Si ces conditions sont remplies, on rentre dans un processus classique. Si ces conditions ne sont pas remplies, ça n'a pas de sens. Et pardon de vous dire... J'entends bien. Et puis, franchement, qu'on n'imagine pas que les, entre guillemets, pro-israéliens ou ceux qui ne sont pas d'accord avec la création immédiate de l'État de Palestine soient insensibles à la souffrance à Gaza. Ça n'a pas de sens.

Moi, toute mort est une mort inutile quand elle est comme ça, dramatique, que ce soit les massacres du 7 octobre ou que ce soit ce qui se passe à Gaza. Dans tous les cas, la mort est insupportable. Point final. Mais les conditions politiques de la reconnaissance d'un État palestinien, à mon sens, ne sont pas réunies. D'abord, l'autorité palestinienne ne s'est pas renouvelée. Mahmoud Abbas est là. Ça fait plus de 15 ans qu'il n'y a pas d'élection. Et on le sait très bien, il est relativement discrédité. Je me demande d'ailleurs ce que seraient des élections dans les territoires. Est-ce que le Hamas ne battrait pas l'autorité palestinienne et le Fatah ?

Oui, mais est-ce qu'on peut accepter ça ? Remplissons les conditions et avançons. Mais tant que les conditions ne sont pas remplies, c'est une aberration. Je sais que ça se fera. Lundi, le président de la République va le faire. Mais vous verrez que ça ne changera pas la donne au Proche-Orient, ça n'apaisera pas les tensions et ça n'amènera pas la paix. Patrice Leclerc, qu'est-ce que vous dites de ça ? Est-ce que c'est le moment ? Est-ce qu'il aurait fallu attendre la libération des otages avant de reconnaître l'État de Palestine ?

Visiblement, depuis 1967, ce n'est jamais le moment, ce n'est jamais les conditions. Je vous le rappelle, il y a un génocide en cours. On ne peut pas faire comme s'il n'y avait rien. Il y a une colonisation qui s'exerce sur la Cisjordanie. On ne peut pas ne faire comme s'il n'y avait pas une agression israélienne aussi contre les Palestiniens, une volonté d'éradiquer. Il y a des déclarations des membres du gouvernement israélien, d'extrême droite israélienne qui sont colonialistes, qui sont contre le droit international. Donc, ne pas reconnaître. Et puis après, refuser qu'il y ait des élections sous prétexte que le Hamas puisse gagner, d'abord, ce n'est pas sûr.

Je ne crois pas que le Hamas qui refuse. Aujourd'hui, tous les sondages prouvent que peut-être que ça pourrait être Marwan Bargouti qui pourrait être élu s'il sortait des geôles israéliennes, ce député palestinien, qu'on appelle aussi, qu'on surnomme le Mandela de la Palestine. C'est pour ça que moi, j'appelle non seulement à la reconnaissance de la Palestine, mais aussi à des sanctions économiques, comme quand on a lutté contre l'apartheid. C'est-à-dire qu'il faut arriver à ce que l'État israélien respecte le droit international. Aujourd'hui, il ne le fait pas.

Et même sur les otages, quand il bombarde à Doha les négociateurs pour essayer d'avancer pour la libération des otages israéliens, il crée toutes les conditions pour empêcher cette libération. Donc, il faut vraiment voir avec lucidité ce que conduit Netanyahou. C'est plutôt sa survie politique et en éliminant beaucoup des centaines de milliers de personnes, ce qui n'est pas acceptable.

Et Roger Carucci, l'armée israélienne, qui, ces dernières heures, a lancé une nouvelle offensif terrestre pour occuper la ville de Gaza. Est-ce que Benjamin Netanyahou va trop loin ? Attendez, moi, je ne suis pas là pour dire que c'est Netanyahou qui a raison. Je dis seulement, même les autorités israéliennes, soi-disant d'extrême droite, parce qu'il y a deux ministres d'extrême droite, alors tout le gouvernement est d'extrême droite maintenant. Très bien. Même le gouvernement israélien dit, si la libération des otages intervient, on arrête les combats.

Et pardon de dire qu'il y a eu, parce que vous parlez de 1967, mais il y a eu les propositions d'Ewoud Barak, il y a eu les propositions de Shimon Peres, de reconnaissance d'un État palestinien, refusées par l'autorité palestiniennes à plusieurs reprises. Et les propositions de cesser le feu avec libération des otages, pour le moment, le Hamas les refuse. Point. Alors, on peut me raconter ce qu'on veut. Tant que le Hamas refuse de libérer les otages, d'ailleurs, la libération des otages devrait être le préalable à toute discussion. Parce que c'est ça le vrai crime de départ de cette opération.

Juste d'un mot, Roger Carouti, aujourd'hui, vous les qualifiez comment les relations entre la France et Israël ? Déplorables. Déplorables ? Oui, enfin déplorables. J'étais encore avec l'ambassadeur d'Israël hier. Comme toujours en matière diplomatique, il y a des périodes de tension et des périodes d'apaisement. Bon, on est dans une période de tension. Merci beaucoup, Patrice Leclerc, d'avoir été avec nous, maire communiste de Gennevilliers dans les Hauts-de-Seine. Merci d'avoir été avec nous et merci, Roger Carouti, de nous avoir accompagnés pendant cette première demi-heure. Stéphane, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale ? Tout à fait.

On parlera notamment d'une étude qui démontre que plus vous habitez près des vignes, plus vous êtes exposés aux pesticides. Oui, c'est à suivre. D'abord, on accueille notre prochain invité. Patrick Cannaire nous rejoint. Patrick Cannaire, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes sénateur du Nord, président du groupe Socialiste. Ici, au Sénat, on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale représentée par Fabrice Vesserredon du groupe Ebra. Bonjour, Fabrice. Bonjour, Aurélien. Merci d'être avec nous, Fabrice. Patrick Cannaire, vous irez demain rencontrer Sébastien Lecornu avec vos collègues socialistes.

Simple courtoisie républicaine ou un accord est possible ? Nous allons d'abord dialoguer de manière républicaine pour prendre votre expression avec M. Lecornu. On a toujours accepté, même dans les cas de tensions très fortes. Je pense à la réforme de Mme Born sur les retraites. Nous nous sommes rendus à plusieurs reprises avec Boris Ballot et Olivier Faure à sa rencontre. Donc nous le faisons. Nous le faisons avec, voilà, en tête ce mot de rupture qu'il a prononcé. Rupture sur le fond, rupture sur la forme. Sur la forme, manifestement, voilà, il prend du temps à dialoguer, à concerter. C'est très bien.

Sur le fond, on va voir jusqu'où il est prêt à aller par rapport aux propositions que nous avons faites. La situation est très différente de celle du mois de janvier, février dernier avec le gouvernement de M. Bayrou. À l'époque, nous étions prêts à laisser, comme on dit, sa chance aux produits. M. Bayrou venait d'arriver, il avait tordu le bras à M. Macron pour arriver à son poste à Matignon. Donc on s'est dit, tiens, il y a quelqu'un qui est en train, non pas de rompre avec le Macron, mais de prendre ses distances. Et puis malheureusement, tout ça a fait pchit.

Et la non-censure que nous avions collectivement décidée par rapport au budget 2025 ne s'est pas traduite par des réalités fortes pour les Français. Juste, vous avez déjà échangé avec lui ou demain ça sera votre premier échange ? Vous l'avez déjà eu au téléphone ? Il n'est pas impossible que je l'ai eu au téléphone. Qu'est-ce qu'il vous a dit ? Des choses positives sur la forme. Voilà, la volonté de trouver une voie de passage. Vous savez, je pense que M. Lecornu est conscient que quand on a 39 ans, ce qui n'était pas le cas de M. Barnier ou de M. Bayrou, qui sont des boomers, comme moi d'ailleurs. Je précise, c'est un peu plus jeune, mais quand même des boomers.

Quand on a 39 ans, je crois qu'on n'a pas intérêt à être censuré au bout de 15 jours. Et puisque la déclaration de politique générale est a priori affichée, annoncée pour le 2 octobre, selon un grand journal quotidien. Voilà. Ça veut dire juste pas de cession extraordinaire ? Vous reprendrez la cession en cession ordinaire ? Là, je n'y crois plus depuis maintenant quelques jours. Et donc, il va falloir mettre tous les textes qui étaient prévus en cession extraordinaire dans la cession ordinaire. Donc, il va faire sa déclaration de politique générale. Elle est fine à annoncer qu'elle déposait une censure. Voilà, ça c'est clair. Nous, on va aller dans ce dialogue. Elle est fait refuser.

Même de amorcer un dialogue. Voilà, une position de principe. Ce que moi, j'appelle la gauche protestataire et pas toujours fertile en la matière. Nous, on veut être une gauche utile. Mais une gauche utile qui sera très exigeante. M. Lecornu sait que nous avons, nous, un projet politique alternatif à celui qui avait été proposé par M. Bayrou, premièrement. deuxièmement, il sait que nous n'avons pas peur de la dissolution si elle devait advenir. Donc, il faut qu'il sache qu'il aura devant lui ni des partenaires, ni des soutiens, ni des supplétifs. Il aura devant lui une opposition, je dis bien une opposition déterminée à obtenir des victoires pour les Français.

Emmanuel Bompard dit ce matin que l'attitude du Parti Socialiste est consternante. Ce sont ses mots. Quand M. Bompard gérera des villes, des départements, des régions, quand il aura une expérience gouvernementale, il pourra nous critiquer. Vous savez, je reprends l'expression entre la gauche protestataire infertile et la gauche utile pour les Français. Mon choix est fait depuis de très nombreuses années. Donc, quand Sébastien Lecornu dans la presse régionale demande au PS de s'émanciper de la France insoumise et du mélenchonisme, vous dites c'est fait.

Nous, nous avons maintenant montré que nous avions pris un chemin qui est le chemin de la responsabilité, celle de ce qu'on appelle, je n'aime pas l'expression la gauche de gouvernement. Mais il est vrai qu'historiquement, le Parti Socialiste a gouverné quatre fois et notamment sur les questions budgétaires. Moi, j'aime à rappeler que quand François Hollande arrive au pouvoir en 2012, il a un déficit à 5,2%. Il laisse le pouvoir à 3%. Peut-être qu'on a fait trop d'efforts pour arriver à ces 3%. en 5 ans, ce n'est pas neutre. Et je regardais aussi la charge de la dette, c'est-à-dire les intérêts de la dette que nous contractons.

Elle était à 46 milliards en 2012, elle était passée à 40 milliards. Ça permet de rappeler à celles et ceux qui nous regardent qu'on va franchir allègrement en 2026 la barre des 70 milliards de charges de la dette que les intérêts. On parle de la dette dans quelques secondes avec Fabrice, mais juste, votre stratégie a créé des divergences à gauche. Marine Tondelier, Dimanche, sur notre antenne, elle disait que le PS était emprisonné dans sa quête de crédibilité à tout prix. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

– Oui, enfin, Mme Tondelier, là aussi, a une expérience limitée de ce que c'est que l'exercice du pouvoir à titre personnel et à titre collectif, même si aujourd'hui, il y a des maires de grandes villes qui sont écologistes et je les salue et ils font du boulot pour changer leur vie, notamment sur ces préoccupations-là. Donc, arrêtons de nous jeter des anathèmes. Nous, notre choix, et d'ailleurs, Mme Tondelier sera reçu aussi demain, notre choix, c'est d'aller d'abord au dialogue. Est-ce que le dialogue veut dire automatiquement négociation ? La réponse est non. Si M.

Lecornu, demain, n'ouvre pas des perspectives, s'il considère qu'il ne peut pas s'affranchir en partie du socle commun et notamment de LR pour montrer qu'une autre voie est possible, lui qui est le plus proche de M. Macron… – Pardon, juste ça veut dire l'accord de non-censure, c'est soit avec LR soit avec le PS, ça ne peut pas être les deux ? – Il devra… – Il faut qu'il choisisse entre sa droite et sa gauche ? – Il y a eu un accord de non-censure sur le budget 2025 et LR était au gouvernement. Mais M. Lecornu doit comprendre, ainsi que M.

Macron, que quand on a un Barnier-LR et un gouvernement avec des LR ou un gouvernement avec Bayrou et des LR au gouvernement, est-ce que ça empêchait l'ascension ? La réponse est non. Donc je pense qu'il faut maturer… – Mais est-ce qu'à contrario, vous dites qu'il y a encore des LR au gouvernement, il ne peut pas y avoir d'accord avec le PS ? – Non, nous l'avons montré. Il faut circonscrire les demandes de LR en tenant compte des demandes des socialistes. – C'est quoi les demandes des LR qui sont des lignes rouges pour vous ? – Écoutez, j'ai entendu, y compris M.

Carotti il y a quelques instants, dire la retraite, c'est niaite, la hausse sur les plus hauts revenus, les plus hauts patrimoines, il faut vraiment la limiter au maximum. Nous, on veut de la justice sociale. Et nous le disons à M. Macron, au travers de M. Lecornu, il n'y aura pas de justice sociale sans justice fiscale, il n'y aura pas de croissance sans augmentation du pouvoir d'achat, il n'y aura pas, et nous sommes ici au Sénat, de croissance économique sans de nouveaux moyens donnés aux collectivités territoriales. Donc, notre plan est orthogonal par rapport à ce qu'a présenté M. Beyrou le 15 juillet dernier. – On va parler de la dette, Fabrice.

– Nous avons rencontré comme s'est référé tout à l'heure en Rian, la presse régionale, Sébastien Lecornu, vendredi, il nous disait que, et probablement dans le cadre d'une ouverture de discussion avec vous, qu'il imaginait que le budget ne serait peut-être pas exactement celui qu'il voudrait, qui serait totalement raccord avec ses convictions, ce qui doit quelque part vous rassurer. Et il dit aussi que… – Ça dépend du curseur. – Ça dépend du curseur, mais c'est vous qui allez, on a bien compris, l'aider à le positionner, ce curseur. Il nous dit que la dette n'est plus le problème numéro un.

La sécurité intérieure, la sécurité extérieure, l'accès aux soins sont des problèmes aussi importants que la dette. Vous souscrivez à cette approche ? – Je pense que pour les Français qui ont déjà à peu près sur leur tête 50 000 euros de dettes à rembourser par personne. L'urgence, c'est vrai, ce n'est pas le remboursement de la dette. Même si, quand on est responsable comme nous, c'est une préoccupation qui est majeure. Mais si le remboursement de la dette, à tout prix, comme le voulait M.

Bayrou, ça aboutit à des effets de récession économique, d'injustice sociale, je rappelle quand même que nous avons 10 millions de pauvres dans ce pays, qu'il y a 1 million de retraités qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, que des étudiants, vous avez vu les dernières révélations, sont obligés d'aller à la sous-populaire pour pouvoir se nourrir. Si on accepte cela comme une fatalité, ce pays va à la catastrophe. Donc, l'urgence sociale, santé, éducation nationale, pouvoir d'achat, doit être une priorité première. Si M. Lecornu le reconnaît, eh bien, ça signifie que quelque part, nous aurons déjà gagné un point. Après, la question, c'est le comment.

Et là, permettez-moi de douter sur ces véritables marges de manœuvre. Est-ce que le macroniste qu'il est, venant de LR, est capable, sinon de tourner le dos à 8 ans de Macronie, qui a laissé ce pays en situation très difficile, mais au moins de sortir du carcan du dogme du moins d'impôts, eh bien, peut-être que nous pourrons trouver une voie de passage avec lui. Mais ce n'est pas gagné d'avance. En tout cas, sachez qu'il aura devant lui demain, non pas des négociateurs, mais des interlocuteurs extrêmement exigeants. On ne va pas lâcher la proie pour l'ombre et on n'ira pas à la découpe dans cette éventuelle négociation.

Nous avons une cohérence globale sur l'ensemble des priorités que nous estimons être nécessaires pour la France. Notamment sur la fiscalité, sur les très hauts revenus. Là-dessus, il n'a pas fermé la porte, mais il reste extrêmement prudent. Est-ce que vous pensez qu'il faut envoyer d'autres signaux dans la perspective notamment du mouvement du 18 qui s'annonce très suivi ? Il nous reçoit effectivement la veille du 18. Donc, s'il est intelligent et il l'est, s'il est habile et je pense qu'il l'est, il doit comprendre que ce qu'il nous dira à nous socialistes, à la gauche en général, ne sera pas neutre par rapport au mouvement du 18. Ça va déterminer votre participation à ce mouvement ?

Ah non, moi je serai à Lille, dans ma ville et je défilerai avec les syndicats. Quoi que dise Sébastien Lecornu. Quoi que dise, voilà, parce que, je veux dire, M. Lecornu n'est pas un magicien, il ne va pas demain en claquant des doigts régler tous les problèmes de la France et les problèmes sont lourds, nous le savons bien. Donc, j'irai défiler à Lille. Donc, nous allons tester M. Lecornu jusqu'où il est prêt à aller. Et qu'est-ce que vous allez lui demander ? Je vais vous donner un concret. Je vais vous faire une confidence. Quand nous sortons du bureau de M. Béroud, nous avons eu une discussion et donc il y a 10 jours, voilà, il a tenté de nous convaincre et ça n'a pas convaincu.

Ça me semble déjà une éternité en termes de délai. Il nous dit, parce que moi je l'avais interrogé sur combien a ramené la taxe différentielle sur les hauts revenus qui avait été créée par Mme Monchalin et le ministre Lombard. Incapable de me répondre, moi je crois que c'est au mieux un milliard et demi. Et il me dit, ah oui, on devrait peut-être viser 5 milliards. 5 milliards, c'est ce que ramenait l'ISF globalement en 2017. Depuis, les Français concernés ont doublé leur fortune pour beaucoup d'entre eux, voire même triplé, quadruplé leur fortune.

Donc non, quand on dit 44 milliards d'efforts globaux pour les Français, dont 5 milliards qui seraient demandé aux plus riches, le compte n'y est pas. Donc voilà le type d'engagement. Alors il n'est pas question de signer demain, mais si nous nous sentons qu'il n'y a rien à espérer d'une négociation à venir avec M. Lecornu, écoutez, chacun prendra ses responsabilités et nous l'avons toujours dit, nous ne craignons pas la dissolution et donc le vote du peuple. Et l'instabilité. Vous n'imaginez pas, vous dites comme François Hollande que si Sébastien Lecornu échoue, il n'y aura pas d'autre issue que la dissolution ? Ah mais c'est... Et après la dissolution, on sait ce qui se passe.

C'est-à-dire que c'est M. Macron qui sera en première ligne. Je... Vous savez, j'ai du mal parfois... Donc c'est quoi, sa démission ? Vous allez comme LFI demander sa destitution ? Non, non, non. LFI, c'est la valse à quatre temps. C'est dissolution, destitution, insurrection, Mélenchon.

Bon.

Ça c'est clair au moins. Même chose de l'autre côté, Le Pen, c'est ça. Les masques sont tombés. Il n'y a plus de négociation. C'est la dissolution. Les deux, Le Pen et Mélenchon, sont pressés d'aller à l'élection notamment présidentielle. Est-ce que c'est une bonne chose pour la France ? Est-ce qu'il faut remettre en chaos les institutions ? Je ne suis pas certain. Mais par contre, M. Lecornu a une responsabilité terrible. Nous aussi. Et nous savons que c'est lui et nous qui pouvons imaginer une sortie positive pour la France.

Mais si nous estimons que cette sortie n'est pas envisageable parce qu'il restera bloqué sur ses certitudes, dans le bon cœur des certitudes dans lesquelles est rentré M. Macron, nous irons jusqu'à la censure. Vous le sentez prêt à rompre avec le macronisme ? C'est difficile de pouvoir le dire. C'est comme ça, c'est un thommage. Est-ce que vous avez compris ce qu'il mettait derrière le mot rupture quand il employait le mot rupture ? Non. Si le mot rupture, c'est ce qu'il a annoncé dans la presse régionale, à savoir, bon, il faudra peut-être envisager un peu plus de justice fiscale, il faudra créer des maisons de santé, 5000, je ne sais pas que d'ailleurs comment il le fait.

Ça ne vous paraît pas possible ça ? 5000 maisons de santé ? Non, ce n'est pas raisonnable. Ce n'est pas raisonnable parce que, vous savez, moi j'ai été président de conseil général, j'ai ouvert des maisons de santé, parfois il y avait de superbes locaux mais il n'y avait pas de médecins à l'intérieur ou de kinés ou d'infirmières. Donc, c'est plus compliqué qu'une mesure comme ça lâchée. Mais, je pense qu'il y a une bonne volonté, je pense qu'il a envie de réussir. Quand on est premier ministre, après son échec il y a 9 mois, il a envie de réussir. Mais il faut savoir que la case PS sera déterminante. Et nous, ce n'est pas la réussite de M. Lecornu qui nous intéresse.

Notre boussole, c'est la France. C'est qu'est-ce qu'on peut rapporter aux Français pour que... Vous voyez, notre message, il est simple, il est hors de question de faire payer au plus modeste les erreurs des gouvernants qui ont favorisé tous ceux qui ont le plus bénéficié des larges fiscales de M. Macron. Donc, voilà. On ne fera pas payer aux classes moyennes, aux classes populaires, ce qui s'est mal passé depuis 8 ans. Pas de réouverture du conclave sur les retraites. C'est ce qu'il a dit à la presse régionale. Est-ce que vous renvoyez la réforme des retraites à la présidentielle ou est-ce que ça fait partie des conditions ? La présidentielle sera le juge de paix sur le sujet.

Et François Hollande a raison de dire que c'est là une question définitive. Et d'ici là, nous, ce que nous voulons, c'est une suspension. Si on peut réouvrir d'une manière bilatérale des négociations, il ne faut pas hésiter à le faire. Une suspension, c'est une condition sine qua non ? Nous l'avions déjà affichée en janvier dernier. Elle nous avait été refusée par M. Bérou qui avait en échange accepté de faire un conclave raccourci dans le temps. On sait ce que c'est devenu. Et M. Bérou n'a même pas tiré les conséquences des quelques mesures positives sur la pénibilité, sur les carrières des femmes, qui auraient pu être mises en route dès le printemps dernier.

Il a dit que je le ferais au PLFSS. C'était trop tard. Il n'a rien compris, malheureusement. Au budget de la Sécu. Au budget de la Sécu, à ce que nous voulions. Donc, que M. Lecornu comprenne que pour nous, c'est essentiel. Mais c'est une condition, juste qu'on comprenne bien, suspendre la réforme bande, c'est une condition de censure ou de non-censure. Nous sommes, c'est un élément essentiel du dialogue que nous allons engager. Avec un regret terrible, c'est que M. Bérou n'a pas été capable ou n'a pas eu le courage, je n'en sais rien, de dire au MEDEF, ça suffit, il faut conclure avec la CFDT. Et ça n'a pas été le cas. Peut-être que M. Lecornu sera plus direct avec le MEDEF.

Ce sera un des tests aussi que nous porterons. Autre sujet, Patrick Cannaire, Emmanuel Macron sera à New York lundi pour reconnaître l'État de Palestine. Est-ce que, selon vous, c'est le bon moment ? Je ne sais pas s'il y a de bons moments sur un sujet qui est, vous le savez bien, inflammable, passionnel, et notamment dans notre pays. Moi, j'ai relu hier soir le discours de François Bitterrand à la Knesset en mars 1982. C'est un monument d'intelligence, de finesse, mars 1982. Et déjà, à l'époque, les socialistes avaient été clairs. C'est une solution à deux États. Donc, nous sommes favorables, je suis favorable à une solution à deux États.

Je sais bien, j'ai écouté là aussi mon collègue Karouchi il y a quelques instants. Qui dit que ce n'est pas le moment. Il y a des otages au monde du Hamas. Ce n'est jamais le moment. C'est faire un cadeau au Hamas. Et dans les conditions, il faut écarter le Hamas, il faut déminatiriser cette zone. Et il faut avoir une autorité politique qui puisse porter cette indépendance et la création d'un État palestinien avec un territoire qui devrait être déterminé. Donc, on est dans un acte qui est très symbolique. Chacun le sait bien. Mais qui doit être considéré comme étant potentiellement une avancée vers la paix.

Et moi, je vous le dis à ce micro, je ne confonds pas le peuple palestinien avec le Hamas ou avec le djihad islamique financé par l'Iran. comme je ne confonds pas le peuple israélien avec la politique suprémaciste de M. Netanyahou. Voilà, il faut aboutir à la paix. Et moi, j'ai toujours cette image de cette poignée de main entre Arafat et Rabin en 93, c'était en septembre, je crois, en 93. C'était beau et malheureusement, c'est tombé à l'eau. On va parler d'Olivier Faure. Olivier Faure a demandé la mise des drapeaux

en façade des mairies au moment où Emmanuel Macron sera précisément à New York pour la demande de la reconnaissance de l'État palestinien.

C'est une bonne idée. Vous suivez cette initiative ? Écoutez, je pense qu'on aurait dû aller plus loin. Pour moi, la bonne idée, c'était de demander aux maires 35 000 maires. Donc, il ne faut pas non plus les instrumentaliser, les maires. Et les maires qui ne veulent pas mettre un drapeau palestinien, il ne faut pas en faire des cibles par rapport à des actions qui pourraient leur nuire. Donc, vous ne soutenez pas cette initiative ? Moi, j'aurais été beaucoup plus sensible à l'idée, comme l'ont fait le maire de Rouen, Nicolas Maire-Rossignol, comme va le faire Karimou Amran à Saint-Ouen ou Mickaël Delafosse qui l'a fait dans son hall d'accueil à Montpellier, d'avoir les deux drapeaux.

Solution à deux États, deux drapeaux avec reconnaissance mutuelle et au milieu, la colombe de la paix. Pour moi, c'était plus fort symboliquement parce qu'on sait que ce sujet est sensible et que derrière les drapeaux palestiniens qui sont agités, il y a parfois, nous le savons bien, des menaces sur la... Olivier Faure a retweeté, a tweeté à nouveau ces dernières heures sur le sujet. J'imagine que ça vous... Ah, le tweet intégrant l'a fait le nouvel an juif. Ah oui, alors ça, moi je le dis, c'est une erreur. Je le dis. Patrick Canard. Voilà, on ne peut pas essentialiser la communauté française, la communauté juive française. on ne peut pas mélanger religion et situation politique.

Les juifs de France, comme les juifs du monde entier, doivent pouvoir fêter leur nouvel an sans avoir la pression de la situation internationale, notamment au Proche-Orient. Il ne faut pas tout mélanger. Un dernier mot en rapport avec votre ville de Lille. Violette Pilboute, la députée du Nord, candidate à la mairie de Lille, est convoquée aujourd'hui par son groupe Renaissance car elle est la seule députée à ne pas avoir voté la confiance. Députée macroniste, évidemment. Est-ce que vous auriez agi de la même manière que Gabriel Attal ? Ah, je... Bien sûr. Quand on est sur un sujet aussi essentiel, la discipline de groupe est majeure.

Vous avez vu une manière de séduire la gauche lilloise en vue des municipales ? Bon, écoutez, je ne sais pas si Mme Pilboute est opportuniste. Mais en vous posant la question, je réponds un petit peu. Voilà, c'est... Ce qui compte, c'est son intérêt personnel, c'est son image, c'est sa capacité à pouvoir paraître dans les médias. Elle est rattrapée par la patrouille. Je ne sais pas s'il y aura des sanctions. Mais ne pas donner la confiance à un gouvernement que l'on soutient et auquel on a voulu appartenir. Je pense que ce n'est pas particulièrement à droit de sa part. Mais avec Mme Pilboute, on n'est jamais sûr de rien.

Et elle a justifié ça par les déclarations de François Bayrou sur l'affaire Bétarame. Merci beaucoup. Merci Patrick Cannaire d'avoir été notre invité. Fabrice, on regarde la Une du Républicain-Lorrain, l'un des journaux du groupe et verra pourquoi le miel ne coule plus à flot. Merci Fabrice. Merci à vous. Merci à tous les deux et c'est l'heure de l'Info dans nos régions. Et on commence par notre reportage en région. Depuis le 1er juillet dernier, il est interdit de fumer aux abords des établissements scolaires. Mais certains territoires ont anticipé. C'est le cas de la commune de Gaillard en Haute-Savoie qui a créé un espace sans tabac. Et cette idée est venue des élèves eux-mêmes.

On regarde ce reportage de Kézia Proudou pour nos partenaires de Vite Montblanc.

Depuis peu, des pictogrammes zones sans tabac viennent décorer les abords de l'école primaire du Salève. Dans cet espace, il est désormais strictement interdit de fumer. Une mesure qui réjouit de nombreux parents d'élèves soucieux de protéger leurs enfants du tabagisme passif.

J'ai vu ça que ce matin. À la rentrée, ça n'y était pas. C'était la surprise ce matin. Comme il y a plein d'enfants et beaucoup de monde ici, ce n'est pas plus mal surtout pour les enfants et pour nous aussi quand on n'est pas tellement fumés. Avec plein d'enfants, surtout c'est une grosse école, il y a beaucoup de monde le matin,

ça peut se comprendre. Si cette initiative plaît aux familles, elle n'a pas été décidée par hasard. À Gaillard, l'idée est née des élèves eux-mêmes qui souhaitaient un environnement plus sain autour de leur école. La mairie a donc décidé de concrétiser leur projet.

C'est une initiative du Conseil des enfants qui l'année dernière ont fait un diagnostic en marchant autour de toutes les écoles de la commune et qui ont relevé plusieurs points qui, à leurs yeux, méritaient une amélioration. C'était en mai. Comme j'aime à dire, du coup, les enfants ont donné l'idée au gouvernement de légiférer à la suite de ça. Donc, on avait mis en route, on avait commencé à travailler les arrêtés puis après, le gouvernement a effectivement mis en place cette arrêté, cette obligation de ne pas fumer ce qui fait que nous, à la rentrée, en tout cas, on était prêts puisqu'on avait lancé avec quelques semaines d'avance cette idée.

Avec plus de 300 élèves scolarisés dans cette école et une centaine d'enfants fréquentant le centre de loisirs les mercredis et pendant les vacances scolaires, cet espace est l'un des plus empruntés par les jeunes de la commune.

Ça fait très longtemps qu'on travaille le sujet des mégots sur la commune. Les mégots qui sont jetés aujourd'hui dans nos rues qui vont dans les réseaux d'eau fluviale et qui vont dans l'arve chez nous et donc qui se retrouvent à un moment donné dans le Rhône, dans la mer. C'est un sujet qui nous préoccupe depuis longtemps et puis la santé publique. Les enfants sont hyper exposés à ça dans toutes leurs journées et s'ils peuvent avoir des moments où ils peuvent être épargnés, je trouvais que l'entrée à l'école était une bonne idée.

À Gaillard, cette zone sans tabac illustre comment une initiative née des enfants eux-mêmes peut s'inscrire dans une dynamique locale. Une petite mesure pour la santé des jeunes mais un grand pas pour sensibiliser toute la communauté.

Et voilà pour ce reportage de nos partenaires des Télélocales. Et on va maintenant passer à la revue de presse régionale, à la une de nos journaux régionaux avec vous Stéphane. Stéphane, on commence avec ce premier chantier aussitôt lancé, aussitôt terminé par Sébastien Lecornu. Oui, ce chantier, c'est celui des avantages à vie des anciens premiers ministres et des anciens ministres à la une du Parisien ce matin. Ce week-end, dans une interview donnée à la presse quotidienne régionale, le nouveau chef du gouvernement, Sébastien Lecornu, a suré vouloir les supprimer. Hier soir, dans un tweet, il a écrit « c'est fait ». Alors plus précisément, ce sera fait le 1er janvier 2026.

Alors de quels privilèges parle-t-on ? Oriane, le Parisien, nous les résume dans une infographie. Les 17 anciens premiers ministres encore vivants n'auront plus le droit qu'à un chauffeur pendant 10 ans. Jusque-là, c'était illimité. Ils auront toujours le droit à un secrétariat particulier pendant 10 ans maximum. Jusqu'à leur 67 ans, ça ne change pas. Mais les anciens locataires de Matignon ne bénéficieront plus de protection policière automatique uniquement pendant 3 ans. Jusque-là, elle était illimitée. Mais elle pourrait être reconduite au-delà de ces 3 ans selon l'évaluation de la menace pour les anciens ministres de l'Intérieur.

Cette protection policière est limitée à 2 ans et reconductible là aussi selon les menaces. Alors est-ce que ces mesures seront de nature à réduire la dette ? Pas vraiment, à en croire le Parisien. Seulement quelques centaines de milliers d'euros d'économie, une goutte d'eau dans un océan de dette, écrit le quotidien. La Marseillaise titre ce matin sur la grève de jeudi avec les syndicats qui se préparent dans la région PACA. Oui, la Marseillaise nous raconte comment l'intersyndicale se met en ordre de bataille dans la région. Des manifestations sont prévues à Marseille, à Arles, à Aix-en-Provence ou encore à Brignol.

À Brignol, justement, Michel De Bruyne, militant CGT, fait le constat de la difficile mobilisation des salariés du privé. La mobilisation collective a perdu ses repères. La solidarité s'est étiolée, ce qui fait que c'est compliqué pour les salariés de venir à la grève, dit-il. Un autre syndicat du FSU, Quentin Dauphiné, ambitionne, lui, de créer une mobilisation par le bas, dit-il, avec des salariés qui se réunissent en Assemblée Générale avant d'aller en manifestation. En tout cas, d'après les premières notes du renseignement, la mobilisation devrait être très suivie jeudi. Et on en vient à cette étude qui est reliée dans plusieurs de nos quotidiens régionaux.

Ce matin, les habitants des zones viticoles sont plus exposés aux pesticides. Oui, c'est à la une de l'Union, ce matin, du Courrier de l'Ouest ou encore du journal de Saône-et-Loire. Cette enquête baptisée Pestirive est produite par l'Agence de Sécurité Sanitaire et Santé Publique France. C'est une enquête dont les résultats ne sont pas surprenants. Le degré d'exposition des habitants dépend de s'ils aèrent leur logement, s'ils enlèvent leurs chaussures en rentrant chez eux et des produits qu'ils mangent, notamment ceux du jardin. L'exposition est plus importante en période de traitement des vignes. Mais cette étude ne dit rien sur le niveau de dangerosité des pesticides.

On ne peut pas ignorer cette étude, réagit Cédric Chevalier, sénateur horizon de la Marne. Il appelle à une meilleure prévention des riverains et à l'évolution vers des produits alternatifs utilisés par les vignerons. Allez, on termine par du foot et la Provence et moi aussi, qui demande le droit d'avoir, le droit de rêver pour l'OM ce soir. Réal, parce que vous regarderez ce soir l'Olympique de Marseille qui débute en Ligue des champions de football face à un adversaire de taille de Madrid. Les joueurs de la cité fosséenne vont devoir mouiller le maillot puisque 4000 supporters marseillais ont fait le déplacement à Madrid au stade Santiago Bernabéu.

La Provence espère donc que l'OM s'appuiera sur l'expérimenté Pierre-Emerick Aubameyang qui a fait du Real Madrid une de ses victimes favorites lorsqu'il jouait au FC Barcelone. Coup d'envoi ce soir à 21h. On y croit. Merci. Merci Stéphane. Merci beaucoup pour cette revue de presse régionale et on va continuer à faire le tour de nos régions. On va aller du côté de Rennes où on retrouve Stéphane Beignet. Bonjour Stéphane. Merci beaucoup d'être avec nous. Grand fan de foot mais pas que. Directeur de l'information de TV Rennes, Stéphane. Et le Salon international de l'élevage. Le Space ouvre aujourd'hui ses portes à Rennes. Grand événement.

Oui, c'est un grand événement qui a été créé en septembre 1987. Il fête cette année ses 38 ans. C'est vraiment le grand rassemblement, un très grand rassemblement, peut-être le plus important en Europe pour la production animale. On s'y presse. 110 000 visiteurs durant trois jours. Les chiffres sont là. C'est un véritable succès populaire et professionnel. 1 230 exposants cette année de 40 pays. Quant aux visiteurs étrangers, ils viennent en masse. Ils seront cette année 12 000 venant de 120 pays. Donc, on vient prendre le pouls de l'agriculture. Il faut rappeler que la Bretagne est la première région agricole. c'est une place forte et c'est un moment où on vient aussi évaluer les filières.

On y vient aussi pour parler innovation et cette année, on fêtera les 30 ans d'Innovespace. On a vu énormément de choses et d'avancer en matière agricole. Peut-être juste un exemple. On avait vu les premiers radars il y a déjà plusieurs années permettant d'avoir vraiment une météo très précise sur les élevages.

Le spas, Stéphane, il se tient dans un contexte particulier pour le monde agricole.

Oui, c'est un contexte vraiment particulier. On le sait, c'est une profession de la fourche à la fourchette qui est soumise aux aléas, les aléas climatiques et puis également politiques, économiques. Et il y aura du reste le 26 septembre prochain une très grande manifestation à l'appel de la FNSEA pour venir porter la voie face à trois dangers. Il y a ce fameux traité de libre-échange sur le Mercosur. Il y a également les taxes imposées par Donald Trump aux États-Unis. Et puis également le flot des importations en pointe énormément du doigt les œufs d'Ukraine qui viennent notamment embarrasser les éleveurs en région Bretagne. Donc c'est un climat qui n'est pas très facile.

Il y a quelques jours est venue s'ajouter la fièvre catarale. Les concours de race normande, le concours a d'ailleurs été annulé. Et puis on va juger aussi les différentes filières. Heureusement, cette année, la volaille et le porc en région se portent vraiment très bien. Mais climat d'incertitude avec aussi des blocages qui risquent d'avoir lieu bien évidemment. Et demain et jeudi aux abords du spas à Rennes.

Merci beaucoup. Et c'est à suivre évidemment sur TVRennes. Merci Stéphane d'avoir été avec nous directeur de l'information de TVRennes. Place au débat politique entre le sénateur Horizon Louis Vogel et le député socialiste Arthur Delaporte alors que Sébastien Lecornu poursuit ses consultations. Un accord de non-censure est-il possible ? Avec les socialistes, ce sera le thème du débat. Avant de les accueillir, on va regarder les points de divergence et de convergence entre eux. C'est avec Cécile Cixou. Avant leur rencontre demain à Matignon avec Sébastien Lecornu, les socialistes ont posé leurs conditions.

S'il ne veut pas être censuré, le Premier ministre va devoir revoir la copie de son prédécesseur sur l'ampleur de l'effort et demander moins d'économies aux Français que les 44 milliards voulu par François Beyrou. C'est hors de question de faire payer au plus modeste les erreurs des gouvernants qui ont favorisé tous ceux qui ont le plus bénéficié de l'arché fiscal de M. Macron. Donc voilà, on ne fera pas payer aux classes moyennes, aux classes populaires, ce qui s'est mal passé depuis 8 ans. Sébastien Lecornu a déjà fait savoir qu'il était prêt à travailler sans idéologie sur la répartition de l'effort.

En revanche, il est plus hostile à l'autre condition posée par les socialistes, l'instauration de la taxe Zuckmann, car cette nouvelle fiscalité des hauts revenus toucherait aussi le patrimoine professionnel. Les macronistes se disent toutefois prêts à augmenter l'imposition des grandes fortunes parce qu'ils n'ont probablement plus le choix.

Je n'ai pas entendu que le PS était arc-bouté sur la taxe Zuckmann. Je pense que ce qu'il souhaite c'est qu'il y ait un mécanisme de taxation des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines. En fait, il ne faut pas de tabou et donc il faut regarder les fiscalités des hauts patrimoines et les fiscalités

des hauts revenus. Si Sébastien Lecornu et les socialistes ne trouvent pas de compromis sur les questions budgétaires, il pourrait être difficile alors d'éviter une nouvelle dissolution. Et pour ce débat on accueille Arthur Delaporte. Bonjour, merci d'être là député socialiste du Calvado. C'est Louis Vogel, bonjour. Merci également d'être avec nous sénateur Les Indépendants de Seine-et-Marc, membre d'Horizon, le parti d'Edouard Philippe. Arthur Delaporte, les socialistes se rendront donc demain à Matignon pour rencontrer Sébastien Lecornu. Est-ce que vous y allez par courtoisie républicaine ou est-ce que vraiment vous y allez avec la volonté de trouver un accord ?

Alors, on n'y va pas pour négocier. Je veux aujourd'hui vous dire que les choses sont extrêmement claires chez nous. Déjà, on ne rentrera pas au gouvernement mais ça va mieux en le disant. Et deuxièmement, on y va pour lui dire bon, nous on a mis nos propositions sur la table. C'est assez clair. Désormais, qu'est-ce que vous, vous proposez ? On y va plutôt pour entendre la manière dont lui voit les choses, dont il imagine la stabilité pour le pays et dont il imagine aussi de porter une forme d'alternance parce que c'est aussi ce que nous demandons.

Mais ça veut dire que vos propositions c'est à prendre ou à laisser ?

Nos propositions sont sur la table. On veut sa réaction. Mais il y a des choses qui sont intangibles. Le respect des principes républicains, il me semble que ça ce n'est pas quelque chose qu'on va aller négocier à la découpe. Après, il y a des choses le respect de l'État de droit, le respect de l'exemplarité républicaine. Pour moi, c'est le genre de choses sur lesquelles on ne va pas mégoter. Le respect des trois fonds avant tout.

Vous avez des doutes là-dessus de la part de Sébastien Leclerc ?

Non, mais je préfère toujours entendre ses engagements. Vous savez, moi quand j'entends Bruno Rutaillot qui commence à dire il faudrait que ce gouvernement lâche un peu plus sur l'immigration, sur machin, sur truc, je me dis, bon, il ne faudrait pas qu'il se laisse entraîner sur cette pente-là.

Et je me dis, autant rappeler une chose, on a une devise on va dire les choses, mais dire les choses, c'est aussi dire qu'on a mis des choses sur la table il y a deux semaines, trois semaines, un mois, avec notamment notre plan alternatif sur le budget, avec les grandes propositions qu'on a, je vais le redire rapidement, mais sur la justice fiscale, donc la mise à contribution des plus grandes fortunes, sur le fait que les catégories populaires ne doivent pas payer aujourd'hui l'effort que les plus riches cherchent à ne pas payer. Donc voilà, c'est des choses assez simples finalement. Et puis évidemment, la question des retraites.

Voilà, vous connaissez globalement le package, lui-même, je l'espère, le connaît, et donc on n'y va pas pour re-répéter à du tam et ter nam des choses qui sont écrites noir sur blanc, mais plutôt pour dire qu'est-ce que lui en fait.

– Louis Vogel, est-ce qu'il faut que Sébastien Lecornu trouve un accord avec les socialistes, quoi qu'il en coûte ? – Moi, je pense que la situation est assez grave quand même pour le pays, et c'est ça l'idée qu'on doit avoir en tête. Et je pense que Sébastien Lecornu, c'est l'homme de la situation, parce que j'ai bien compris, il y a un certain nombre de demandes, il y a quelque chose qui est sur la table, et Sébastien Lecornu, pour ce que j'en sais, d'abord, il aime la France, et puis, c'est un homme de conviction, et surtout, je pense, c'est un homme de dialogue, parce que là, il va falloir quand même écouter et négocier, je crois.

Et je pense, et le Sénat a quelque chose à voir là-dedans, vous savez, nous ici, on est surtout des élus locaux, et on est dans le dialogue permanent. Moi, j'étais maire de Melun et président de l'agglomération de Melun pendant 10 ans, et j'ai constamment négocié avec Grand Paris Sud, contrôlé par l'EPS, Michel Bisson, et on a fait beaucoup de choses ensemble, et on a réussi à faire quelque chose. La plus grande zone d'activité digne de France, c'est là, on l'a gérée ensemble. L'hôpital, on l'a fait ensemble, c'est l'hôpital de Melun-Sénat. Le TZN, il passe, il n'y a pas de frontière territoriale, il commence à Sénat, il arrive à Melun. Donc, il faut qu'on trouve des accords.

Et c'est vrai que ce dialogue permanent, en local, si c'est possible en local, je ne vois pas pourquoi, on ne pourrait pas le faire aussi en national.

– Je vais vous dire, on dialogue aussi à l'Assemblée nationale, contrairement aux idées reçues. Alors, je sais bien qu'on est ici sur Public Sénat, mais bon, on a voté un certain nombre de lois à l'Union de l'État. Moi-même, je suis auteur. – Non, je ne crois pas qu'on ait grand-chose à apprendre du dialogue, mais ce qu'on attend aussi, c'est l'alternance. Et donc, du coup, des gestes forts, au-delà d'une capacité d'écoute, de dire, comment on va aussi tirer un trait sur ce qui a été fait jusque-là, parce que si on a la continuation du macronisme par lui-même, derrière, ça sera aussi, même cause, produiront les mêmes effets. – Je suis tout à fait d'accord avec vous,

un dialogue, ça veut dire qu'on négocie, on fait des compromis. Il y a bien sûr un certain nombre de choses, vous les avez rappelées tout à l'heure, sur lesquelles vous ne bougerez pas, les fameuses lignes rouges, mais quand on entame un dialogue, on ne commence pas par dire ça, il y a tout le reste sur lequel on peut très facilement tomber d'accord. – Juste, pardon, Louis Vogel, ça veut dire que Sébastien Lecornu, il doit rompre avec le macronisme, avec les fondamentaux du macronisme ? – Vous voyez, le macronisme, ça va être évolutif, il doit s'adapter à la situation présente.

Je pense que le Premier ministre doit tomber d'accord avec des partenaires pour que ce pays puisse sortir de l'ornière et pour qu'on puisse redonner à la France ce que les Français demandent, la stabilité. Il faut que ce pays

soit stabilisé et donc il faut négocier. – Est-ce que vous êtes prêt à accepter par exemple la mise en place d'une taxe Zuckman et la suspension de la réforme des retraites ? – On va y aller en deux temps,

la taxe Zuckman. – Oui, la taxe Zuckman, je trouve, pour y répondre très clairement, moi je suis, je pense qu'il faut faire de la justice sociale et profiter de ce budget pour la réaliser du point de vue fiscal. Je trouve qu'une taxe Zuckman, c'est une mauvaise réponse à une excellente question. Je pense qu'il faut faire

quelque chose dans cette direction. – Rétablir l'ISF qui a été supprimé par le macronisme ? – Il y a des choses à faire. – Ça n'ira pas assez loin parce que je veux dire, on a besoin de 10 à 15 milliards d'euros.

– Il y a des choses à faire sur les hauts revenus qui vont tout à fait dans ce que vous demandez depuis longtemps, sur le patrimoine, pas sur le patrimoine professionnel. Je reviens sur la taxe Zuckman. Ce qui me gêne dans la taxe Zuckman, d'ailleurs, même François Hollande a dit qu'il faut être prudent avec ça, c'est que ça touche au patrimoine professionnel. Je ne rappelle pas le mécanisme très grossièrement, on va taxer les entreprises qui sont contrôlées par les 500 plus grandes fortunes en tenant compte des valeurs comptables et des valeurs boursières. Le problème de cette chose-là, d'abord, c'est du capital professionnel.

Vous voyez, il n'y a pas de rapport entre, par exemple, une valeur boursière et l'argent réel dont dispose ce chef d'entreprise. Moi, quand vous prenez les start-up, elles sont en bourse cotées énormément et en fait, elles ne sont pas rentables. Donc, il y a un décalage. Je trouve que ça manque de réalisme.

Il faut faire... Attendez, on a parlé avec André Zucman, je vous répondrai sur les différentes failles identifiées en tout cas. Oui,

je trouve que ce n'est pas la peine de se bloquer là-dessus. Je pense que, je crois que François Hollande a terminé en disant qu'il ne faut pas taxer trop parce que ce n'est pas la bonne direction. Parce que ça va mettre nos entreprises en difficulté. Qu'est-ce qui va se passer pour nos start-up ? Il va se passer que si elles sont affaiblies financièrement, soit elles vont ailleurs, soit surtout elles sont rachetées par les Chinois ou les Américains. Donc, ce n'est pas là-dessus qu'il faut taper.

Je réponds juste sur ces points parce que j'ai l'impression qu'on ne parle que de ça. Oui, mais je crois que pour moi, ce n'est pas fondamental. De qui on parle ? Déjà, on parle de 1800 personnes qui sont propriétaires de plus de 100 millions d'euros de patrimoine et du patrimoine essentiellement financier. Mais qu'est-ce que c'est ? En général, on va mettre aussi quand on est très riche tout son patrimoine, ses yachts, ses villas, ses machins, dans des foncières. Et donc, le sujet aussi aujourd'hui, c'est qu'on a du mal à taxer le patrimoine des ultra-riches parce qu'il va être mis dans des foncières.

Et donc, tout l'enrichissement de ces plus grandes forces, il faut quand même rappeler que leur patrimoine a doublé en l'espace de 8 ans. Il est passé de 600 à 1 200 milliards d'euros. Donc, il y a quand même un sujet de fiscalisation de ce patrimoine. Que dit-on ? Oui, il y a peut-être un sujet sur les entreprises du numérique parce que c'est une capitalisation qui est pour l'essentiel presque spéculative puisque la valeur va s'envoler très vite. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ? Soit on peut dire sur certaines entreprises, il y en a peut-être 2, 3, on peut négocier des choses. De toute façon, l'administration fiscale est en capacité de négocier.

D'ailleurs, on peut aussi étaler le paiement puisque à un moment ou un autre, les gens vont vendre ces actions qui pourront aussi différer le paiement. On peut aussi décider que ces paiements peuvent se faire en actions. Ça peut renforcer l'État actionnaire. Moi, si par exemple, demain, l'État se retrouve actionnaire de Mistral AI à hauteur de 2%, écoutez, pourquoi pas ? Je ne dis pas non parce que derrière, ça va renforcer l'État. Donc, il faut aussi réfléchir à cette stratégie-là et la manière dont on peut payer en actions parce que ça évitera justement de vendre à des fonds souverains asiatiques ou américains.

Et donc, si vous êtes d'accord avec ce principe de payer en actions, du coup, vous êtes aussi pour la taxe du paiement. Je voulais répondre.

Mais juste pour qu'on comprenne bien, est-ce que vous pourriez tomber d'accord sur une taxation des plus riches, qui ne se fait apparemment pas la taxe du paiement parce qu'on n'a pas d'accord, mais sur une autre forme de taxation des plus riches, est-ce qu'elle est nécessaire pour vous, Louis-Voix ? Bien sûr. Je pense que l'objectif de justice fiscale, il faut redonner de la confiance à nos concitoyens, l'objectif de justice fiscale, c'est fondamental. Donc, moi, je suis d'accord avec ça, avec l'objectif. Je trouve que la modalité taxique man, elle n'est pas bonne.

Je prends, vous avez évoqué, Mistral Haï, 14 milliards d'euros de valorisation boursière, elle n'est toujours pas rentable et on va la taxer. Non, mais c'est pour ça

que je viens de vous proposer une solution. Non, mais on va trouver des solutions.

Non, non, je ne suis pas d'accord. Pourquoi vous... Vous voyez, il va falloir qu'on négocie tous les deux. On va faire le programme. Mais vous voyez, il y a moyen de sortir. On est d'accord sur le principe. Plus de justice fiscale, ça veut dire fiscalisation du patrimoine, mais pas du patrimoine professionnel.

Il faut faire attention à ça. Et d'ailleurs, Sébastien Lecornu, c'est une des premières choses qu'il est dite. Nos entreprises, c'est ce qui va nous permettre

de rétablir la stabilité financière, économique, sociale de ce pays. Donc, ce n'est pas là-dessus qu'il faut taper. C'est le patrimoine privé des personnes. Il faut faire quelque chose pour les ultra-riches. Le patrimoine immobilier, c'est là qu'il faut aller. Moi, je suis un partisan de la révision des niches fiscales. Il y a plein de niches fiscales et il faut remettre ça sur le tapis. Vous voyez, il y a moyen... Bien sûr, vous êtes d'accord. Donc, vous voyez, on peut tomber d'accord parce que sur l'objectif final,

on est d'accord. Mais pas sur certaines modalités. Pas sur le dos des plus précaires, pas avec une hausse indirecte de l'imposition ou de la non-entrée dans l'impôt des classes populaires et moyennes. Ça veut dire

qu'on peut s'attaquer à la dette sans augmenter les impôts ?

Nous, l'objectif, c'est évidemment de ne pas augmenter l'impôt. Pour personne. Sauf pour les plus riches. Sauf pour les plus riches. Ceux qui ont été épargnés par les politiques macronistes depuis 8 ans. Ceux qui ont fait que chaque année, on s'est appauvris de 60 milliards d'euros parce qu'on les a exonérés de la participation à l'effort national.

Édouard Philippe, depuis le début, a dit qu'il ne faut pas augmenter les impôts

depuis le début. Je rappellerai quand même que c'est Édouard Philippe qui a supprimé l'ESF, mis en place la flat tax et qui a contribué à la situation économique et financière difficile dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Oui, enfin,

et la situation financière difficile dans laquelle nous sommes aujourd'hui n'a pas commencé avec Édouard Philippe. Ça fait 40 ans que ça dure. Les déficits accumulés. Les 60 milliards

du rapport de la Cour des comptes qui nous manquent chaque année, ces 60 milliards de cadeaux fiscaux faits aux plus fortunés, le moment en fait où on va déséquilibrer le rapport, c'est l'arrivée du macronisme avec l'idée de la théorie du ruissellement. Je ne vous ferai pas, mais on a dit on va protéger les plus riches, on va les faire payer moins d'impôts parce qu'ils vont plus consommer. On a vu le résultat, c'est qu'on a taxé les plus pauvres et qu'aujourd'hui, on continue. François Bayrou, vous voulez continuer.

Oubliez le macronisme, oubliez tout ça et reconstruisons ensemble la France d'aujourd'hui et de demain. Et Sébastien Lecornu est là pour ça.

Je vais vous dire que pour l'instant, je reste assez sceptique parce que ça demandera des choix importants et des choix audacieux et des choix qui nécessitent parfois de penser contre son propre camp. Et je ne crois pas qu'aujourd'hui, quand j'entends les Républicains, ils soient totalement prêts à aller jusqu'au bout sur ce principe de justice fiscale.

Édouard Philippe, puisque vous l'avez évoqué, a dit deux choses. Il a dit il faut qu'on ait des compromis budgétaires pour établir un véritable budget très rapidement parce que le pays en a besoin. C'est possible et c'est indispensable. C'est l'intérêt supérieur de ce pays de trouver des accords. Donc, si vous êtes de bonne volonté et je sens que vous l'êtes parce qu'on peut se rapprocher.

On peut être pour le dialogue mais aussi prudent parce que nous, on n'ira pas renier ce pour quoi on a été élu, c'est-à-dire l'idée d'une alternative et l'idée de la justice sociale. Donc, j'entends que vous partagez la nécessité de mener une politique de gauche. Bon, maintenant, j'attends de voir jusqu'où ça ira et notamment, je rappelle quand même qu'on a aussi ce garde-fou sur les principes républicains parce que moi, je ne voudrais pas qu'on nous cède par exemple un peu plus de justice fiscale je te donne la manière par-ci ou par-là et en échange qu'on nous dise je vais renforcer ma politique de précarisation des marginalisés.

Non, je vais vous dire ce que moi, je voudrais qu'on renforce. L'ordre, l'ordre, l'ordre, vous savez, cette espèce de rhétorique martiale de Bruno Rutaillot qui a de m'agacer profondément.

Bon, ben, attendez.

Fort de mules serrés.

Mais je pense que c'est très important que l'objectif de sécurité, l'armée, la justice, vous avez parlé d'État de droit. Oui, tout à l'heure vous avez commencé par l'État de droit. La défense de l'État de droit. Mais bien sûr, ça passe par les crédits de la justice. Moi, je suis rapporteur du budget des prisons. L'État de droit, ça se passe à ça. Donc, je pense que l'armée, la justice, la sécurité, c'est des données importantes. On ne va pas les sacrifier. Mais vous, vous êtes d'accord avec ça ? Je vous ai commencé avec ça. Et la justice fiscale, je suis d'accord. Bon, là-dessus, vous êtes d'accord.

Il y a un sujet sur lequel vous serez peut-être moins d'accord, c'est la réforme des retraites. Est-ce que, pour vous, il faut attendre 2027 ou est-ce qu'il faut toucher à la réforme des retraites dès maintenant ?

Alors, pour moi, la chose est très claire. La réforme des retraites, c'est la réforme la plus impopulaire qui est passée depuis 2017. Donc, on ne peut pas continuer parce que chaque année qui passe, chaque six mois qui passent, c'est un trimestre de plus pour des personnes qui vont du coup partir plus tard en retraite. Donc, il faut absolument arrêter cet engrenage infernal qui fait que sinon, en 2027, finalement, on aura pris encore plus d'un an de retraite supplémentaire. Donc, non, nous, évidemment, on s'y oppose. On demande l'abrogation de la réforme borne, moins sur la mesure d'âge, pas de l'ensemble.

Et quitte à reposer le débat du financement en 2027, parce qu'on peut comprendre qu'il y a des difficultés de financement. Mais aujourd'hui, on a budgété ces 3 milliards d'euros la suspension de la réforme des retraites. Donc, je crois que c'est quelque chose qui est soutenable et que sur un objectif d'apaisement du pays et de retour à un consensus démocratique, c'est peut-être quelque chose qui est obtenable, surtout qu'on considère qu'il n'y a pas de nécessité de refaire un conclave dont on a vu l'impossibilité d'aller jusqu'au bout. – Et je crois que Sébastien Lecornu va dans ce sens puisqu'il ne veut pas rouvrir ce fameux conclave

auquel il veut bien suspendre. – Mais pardon, Juste-Louis Vogel, vous êtes d'accord sur la suspension de la réforme borne ? – Moi, je pense, je ne vais pas parler à la place du Premier ministre, c'est à lui de négocier finalement l'accord, mais je pense que le fait qu'il ne veuille pas rouvrir le conclave des retraites que Bayrou avait lancé, ça va dans la bonne direction et ça nous permettra peut-être de trouver un accord sur ce sujet.

– Donc du coup, vous pensez qu'on peut suspendre l'entrée en vigueur de la réforme borne ?

– Moi, je ne vais pas prendre position à la place du Premier ministre, mais je pense qu'il est d'accord sur ce plan

pour aller dans le sens on ne va pas se compliquer, on a d'autres sujets que celui des retraites à traiter immédiatement, donc on ne va pas créer

pour vous, c'est une ligne rouge, les retraites, vous l'avez répété assez souvent, il faut qu'on négocie, donc le conclave des retraites, il en reste là où il est, il n'y a pas de réouverture du conclave. – Mais juste sur la réforme borne, parce que pardon, mais Edouard Philippe, il parlait d'un report de l'âge à 65, 66, voire 67 ans. Aujourd'hui, vous dites, on suspend la réforme qui pose les 64 ans. – Edouard Philippe a dit une chose très importante, il faut que nous trouvions un accord avec ceux qui voudront trouver un accord avec nous, avec tous ceux qui sont de bonne volonté et un accord signifie des compromis. On ne va pas dire, je reste sur mes positions telles que…

– Mais y compris en touchant à la réforme borne. – Pardon ? – Y compris en touchant à la réforme borne. – Y compris, je ne vais pas dire ce qu'on va faire exactement, mais en tout cas, nous sommes ouverts à toute discussion et le Premier ministre va dans le même sens.

Voilà, vous voyez, on ne peut pas mieux dire. – Écoutez, j'ai bien fait de venir sur publicité, parce que j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui est atteignable. – Oui. – Pas de fascisation du débat public, pas de pénalisation des catégories populaires. Bon, maintenant, il reste encore quelques petits points. – Non, mais… – Un effort pour la transition écologique, pour l'investissement des collectivités locales. Peut-être que là, il y a aussi un point d'accord possible.

– Vous avez vu que Sébastien Lecornu a annoncé un grand programme de décentralisation. Il a annoncé… Enfin, moi, – C'est annoncé par Emmanuel Macron depuis 2017. – Oui, mais ça va être un thème. Et nous, on en parle au Sénat, on en parle depuis que je suis sénateur, et même avant que j'arrive, on en parlait déjà. Donc, il est peut-être temps d'y aller dans le sens de simplification, de redistribution des pouvoirs à la base. – Vous mettez quoi derrière cette grande loi décentralisation ? – Écoutez, on a deux rapports qui ont été rendus. Le dernier, c'est par Eric Burt, et puis il y avait le rapport Ravignon avant. Il y a des tas de choses. – Pour le même feuille territoriale.

– Non, mais il y a des tas de choses à faire en matière de simplification, de redistribution des pouvoirs. Le président Larcher, quand le Premier ministre est venu au Sénat, il y a eu une question qui a été posée. Où en êtes-vous, Monsieur le Premier ministre, précédent, en matière de décentralisation ? C'est donc vraiment un sujet qui est sur la table. Et c'est en parallèle avec les 5 000 maisons de santé. Moi, j'ai un département. Tout ça, il faut remettre des choses sur le territoire. Moi, j'ai un des départements, je suis élu dans un des départements les plus sinistrés du point de vue des artifications médicales. On est en queue de peloton. Tout ça arrive.

Il faut s'occuper de nos territoires. Il faut faire des choses concrètes. Quand je vois des maires, ils disent, mais qu'est-ce qui se passe ? Il ne se passe rien. Il faut que ça arrive

à l'endroit où sont les gens. Donc, je pense que tout ça, ça va dans la bonne direction. Écoutez, non, mais moi, s'il y a, par exemple, des choses qui sont faites sur les déserts médicaux, etc., évidemment que nous… Vous êtes d'accord ? D'accord. Mais je crois que tous les Français sont d'accord. Après, sur son premier déplacement, c'est symbolique. J'attends encore de voir ce qu'il entend par Maisons France Santé parce que ça reste quelque chose d'extrêmement flou. Il y a aujourd'hui, c'est vrai, des collectivités locales qui investissent beaucoup sur la création de maisons de santé. Oui, de maisons médicales.

C'est le cas dans la plupart, finalement, des collectivités locales parce qu'on a un vrai sujet derrière tout ça. On aura beau avoir les plus belles maisons, mais on n'a pas de médecins. Donc, la question, c'est comment est-ce qu'on arrive à faire en sorte que les médecins vont s'installer dans des zones sous-denses où on a aujourd'hui des pénuries des déserts médicaux. Vous savez d'ailleurs qu'à l'Assemblée nationale, on a voté une loi sur la régulation de l'installation des médecins qui devrait permettre de lutter justement contre ces zones sous-denses. Mais derrière, c'est un vrai sujet et j'attends peut-être des engagements plus précis. Et vous voyez, on est d'accord là aussi.

Et autour de Guillaume Garraud hier, on avait tous les parlementaires du groupe de travail sur les déserts médicaux qui étaient réunis hier à Laval justement pour continuer à porter...

Qui est juste député socialiste de la Mayenne et qui s'occupe de ces questions-là chez vous.

Et qui est porteur de la loi sur la régulation de l'installation des médecins. Et on a plein de choses

à faire ensemble. Moi, par exemple, à Melun, j'ai fait s'installer une faculté de médecine avec des bourses à la clé, etc. pour que les médecins

s'installent sur mon territoire. Il y a plein de choses à faire et on peut les faire ensemble. Non, mais ça, je pense que sur la question de la santé, on peut avancer. Mais si vous êtes pour la régulation de l'installation des médecins, je suis preneur parce qu'à l'Assemblée nationale, on avait quelques difficultés avec une partie du groupe Horizon. Donc voilà, n'hésitez pas à faire du message. Pas partout, parce qu'il y avait des députés Horizon qui étaient pour. Je tiens à dire. Non, mais souvent... Mon collègue Jérémy Patrick... Il y a deux éléments dans ce débat.

Il y a l'objectif que nous voulons atteindre tous les deux, ensemble. Par exemple, la lutte contre la désertification médicale et les modalités pour y parvenir. Moi, je pense qu'il y a plein d'autres choses à faire que la régulation du nombre de médecins. Non, non, mais... Non, non, mais bien sûr, parce que c'est une profession libérale et qu'ils ont beaucoup de mal à accepter une régulation de quelque ordre que ce que ce soit. Mais il y a plein de choses à faire et on peut les faire ensemble. Et nous avons intérêt tous les deux à ce qu'il y ait plus de médecins sur nos territoires.

Et les socialistes qui ont donc fait le choix d'aller discuter sans négocier, on l'a compris, avec Sébastien Lecornu. Ce n'est pas le choix de la France insoumise.

Ce qui s'est passé depuis que cette non-censure a été accordée à M. Bayrou voit bien que la situation du pays est encore plus difficile d'un point de vue social. Il a laissé M. Rotaillot parader avec des saillies de plus en plus insupportables. Donc oui, évidemment. Et par ailleurs, par là même, pour se faire rouler, ils envoient valdinguer du terme le programme du nouveau Front populaire que nous avons défendu ensemble l'année dernière. Moi, je crois que quand on a défendu un programme, un an plus tard, il faut rester fidèle au programme qu'on a défendu devant les électrices et les électeurs. Moi, je crois à la fidélité à la parole donnée devant le peuple.

Et je trouve que l'attitude du Parti socialiste de ce point de vue-là est consternante. – Qu'est-ce que vous voulez répondre ? – Ce qui est consternant, c'est de se dire qu'on est arc-bouté mais qu'on est résolu à l'impuissance. Aujourd'hui, moi, je sais avec quoi j'ai été élu. Avec les espoirs de changement de millions d'électeurs qui ont porté le nouveau Front populaire avec près de 192 députés, 193 initialement à l'Assemblée nationale. Donc oui, ce changement a fait de nous la principale force politique. Malheureusement, on a vu aussi la colère générée par les décisions d'Emmanuel Macron de ne pas reconnaître des résultats issus des urnes.

Donc, on pourrait se dire bon, on en reste là mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, même si on est la principale force politique à l'Assemblée nationale, on reste minoritaire. Et donc, du coup, comment est-ce qu'on obtient de changements ? Comment est-ce qu'on arrive à porter une politique alternative ? Il faut bien décossier. Donc moi, je constasse évidemment le choix de Sébastien Lecornu au gouvernement. Maintenant, la question, c'est comment est-ce qu'on arrive à obtenir la stabilité et l'alternance ? Et je ne sais pas si Sébastien Lecornu est la bonne personne pour cela. Je vais même faire part de mes réserves profondes parce que là, ici, on a une discussion courtoise.

Mais j'attends de voir comment Sébastien Lecornu lui-même est en capacité de résister à la pression de M. Retailleau et consorts parce que le sujet, il est là.

Mais juste, pardon, la présence de Bruno Retailleau au gouvernement, pour vous, c'est une ligne rouge ?

Moi, je vous ai dit en préambule qu'il me semblait nécessaire d'être ferme sur les principes républicains. Et aujourd'hui, je considère que par la remise en cause des décisions du Conseil d'État, des décisions du Conseil constitutionnel, par cette chasse permanente faite aux étrangers en France, dont une grande partie ne demandent jusqu'à travailler, qui ont leur famille, leurs enfants. Tous les mois, je reçois, toutes les semaines, à ma permanence, des personnes qui travaillent, qui sont insériques, qui sont là depuis des années et qui sont les victimes des politiques de Bruno Retailleau.

Oui, cette politique xénophobe, je le dis, portée par Bruno Retailleau, elle m'insupporte et elle me paraît profondément contraire aux valeurs de la République. Je le dis très clairement. Donc, ce n'est pas Bruno Retailleau lui-même, c'est ce qu'il véhicule comme horizon politique qui doit aujourd'hui prendre fin. Et ça, c'est l'une des choses, moi, que j'attends du Premier ministre, qui est de dire stop, aujourd'hui, on a une République, ces valeurs, c'est la fraternité. Il faut aujourd'hui faire en sorte que quand on est étranger, qu'on est intégré, qu'on travaille en France, on ne se retrouve pas avec des OQTF, ce qui est malheureusement le cas.

Qu'en dites-vous, Louis Valet ? Bon, juste un mot, moi, je n'ai pas de problème avec Bruno Retailleau, je trouve qu'il ne remet pas en cause l'État de droit.

Il l'a dit lui-même.

Non, mais l'État de droit,

il existe. Il y a un problème

avec l'État de droit. Franchement, il suffit de le voir à l'œuvre au Sénat, il est profondément attaché à notre système juridique et aux valeurs qui sont les nôtres, qui sont très différentes de celles de beaucoup d'autres pays. Donc, je pense que chacun a sa place dans ce gouvernement. Alors après, c'est au Premier ministre de faire régner l'harmonie entre tous les membres, toutes ces particules.

Je le redis, les socialistes n'y participeront pas. Bon, c'est clair.

Vous savez, moi, je crois que si on prend le problème à la base, il y a quand même, je crois que c'est la Fondation Jean Jaurès qui est la ex. Bien, vous avez travaillé pour la Fondation Jean Jaurès qui est donc, je la cite volontairement, il y a un malaise démocratique dans notre pays, il y a un manque de confiance dans nos institutions, il y a un manque de confiance dans les politiques, sauf les maires, qui sont adoubés à 70%. Donc, quelqu'un qui défend nos institutions et qui remet de l'ordre dans un certain nombre de domaines et qui lutte contre des endroits où le droit n'est pas respecté, c'est quelqu'un qui a sa place au gouvernement. On en a besoin aujourd'hui dans le contexte actuel.

Merci à tous les deux et avant de se quitter, on va terminer par l'histoire du jour. Savez-vous quelle est la ville championne de la courtoisie dans les transports ? Melun. Ce n'est pas chez vous. Je vous dis, petit indice,

c'est pas dans vos départements. Je ne sais pas qu'il y avait un baromètre.

Et il y en a un. Et c'est la ville de Toulouse, les Toulousains qui disent merci et au revoir à leur chauffeur de bus. C'est une habitude dans la ville rose. Visiblement, c'est moins le cas ailleurs. Une courtoisie appréciée qui fait peut-être mieux passer les embouteillages. Elle est plus difficile à appliquer dans le métro qui, lui, à Toulouse, est automatique. Vous le saurez. Merci beaucoup. Merci d'avoir été avec nous. Merci à tous de nous avoir suivis. On se retrouve avec grand plaisir demain. Très bonne journée sur Public Sénat.

Merci. Merci pour l'invitation.

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