Nupes : ancienne gauche ou nouvelle radicalité ? Avec Gilles Candar et Vincent Peillon

Avec la NUP, a-t-on affaire à une ancienne gauche ou bien à une nouvelle forme de radicalité ? C'est dans le débat public, peut-être aussi dans les éléments de langage d'ailleurs, depuis le premier tour des élections législatives. Et pour en parler, nous avons choisi deux spécialistes, un historien, il faut toujours un historien, Gilles Candard. Aujourd'hui, c'est vous, vous êtes président de la Société d'études jauréciennes. Et on vous doit notamment, pourquoi la gauche, aux presses universitaires de France ? Et puis, un philosophe, mais qui a été aussi praticien, Vincent Péillon, bonjour. Vous avez été ancien ministre de l'éducation nationale.

Vous venez de publier une anthologie de Pierre-Simon Balanche aux éditions du Bordelot, avec tout d'abord une question qui se pose aujourd'hui au sujet du Front Républicain. On l'a vu pour la présidentielle où le Front Républicain était, comment dirais-je, appelé à se mobiliser pour empêcher l'élection de Marine Le Pen avec La République En Marche. Et puis aujourd'hui, celui-ci est appelé, ou pas d'ailleurs, à faire barrage au Rassemblement National, mais cette fois-ci en apportant ses voix à la NUP, avec un certain flou, différentes déclarations, votre point de vue à ce sujet, Vincent Péillon ?

D'abord, je pense que c'est un sujet extrêmement grave et peut-être le plus grave du moment. Il faut bien se rendre compte que Marine Le Pen, dont la famille politique est l'héritière de l'extrême droite française la plus dure et qui comporte encore dans son parti des éléments dont on a vu qu'elle-même s'affichait avec des néo-nazis en Autriche, etc., etc., a fait plus de 40% à l'élection présidentielle. L'enjeu de 2017, paraît-il, nous disait Emmanuel Macron, c'était de faire que le Front National, le Rassemblement National, l'extrême droite ne soit plus l'arbitre des élégances dans notre pays, qui a aussi une histoire, notre pays, qui n'a pas toujours été aussi belle qu'on le souhaiterait.

On voit dans cette affaire qu'à nouveau, le Front National, le Rassemblement National, va entrer au Parlement, sans doute, dimanche prochain, avec le scrutin, on n'est pas comme en 1986, avec le scrutin majoritaire à deux tours. Et là où il faudrait, et ça a été aussi la tradition de la droite française, Jacques Chirac et d'autres, où il faudrait être très net sur les valeurs. La démocratie, c'est l'antifascisme, voilà, qu'on soit de gauche ou de droite. La République, c'est l'antifascisme. On a des gens qui, par opportunisme absolu, sont incapables de prendre la décision qu'il faut. Heureusement pas tous, et j'ai noté la réaction du ministre de l'Éducation Nationale avant d'autres.

Il faut rétablir la barre. Nicolas Sarkozy, qui organisait des débats sur identité nationale et immigration dans les préfectures, ça ne sentait pas bon, avait dès 2011 commencé à changer la doctrine de la droite. Et nous en payons le prix aujourd'hui, avec cette incapacité, depuis dimanche, de La République En Marche de prendre une position nette. Les mêmes qui, il y a quinze jours, faisaient des procès à la gauche, nous l'avons toujours fait. Nous l'avons fait avec Chirac, j'avais été un des premiers à appeler, avec Dominique Strauss-Kahn et d'autres, à le faire. Nous l'avons fait dans les régions, Castaner le rappelait.

Mais il l'a fait comme socialiste, pas comme adhérent de La République En Marche. Donc je trouve que là, nous ne sommes pas dans quelque chose de superficiel. Nous sommes dans une évolution profonde et inquiétante de la vie politique française. Il faut que La République En Marche et le président de La République lui-même se reprennent. Juste une précision, Vincent Payot, La République En Marche, c'est la droite ? C'est devenu électoralement manifestement la droite. Toutes les études le montrent. Il y a des gens qui viennent de la gauche, ils disent encore qu'on est de gauche. Non, ils viennent de la gauche.

Ils sont maintenant La République En Marche, qui a d'ailleurs, on l'a vu, siphonné la droite et pas la gauche. C'est ce qui apparaît dans cette élection. Les trois blocs, c'est un bloc de droite. Et on parle d'ailleurs, je ne suis pas moi dans ces milieux-là, mais enfin, on parle d'une alliance entre Les Républicains et La République En Marche, si La République En Marche n'avait pas de majorité. Donc oui, bien entendu, c'est devenu, contrairement au projet initial, qui à mon avis n'en était pas un d'ailleurs, mais c'est devenu la droite.

Gilles Candard, votre point de vue d'historien sur la notion de front républicain et la manière dont cette notion pourrait s'appliquer aujourd'hui ?

On est dans un cas de figure où elle peut et elle doit toujours s'appliquer. La notion de front républicain, elle existe depuis le XIXe siècle, avant même d'ailleurs, disons, le danger fasciste. D'où vient-elle ? C'est le danger d'un rétablissement de la monarchie. Électoralement, c'est assez net. Certains, ce sont les élections de 1885, où, surprise, au premier tour, l'union des droites, c'est-à-dire les royalistes, légitimistes, ordéalistes et bonapartistes, raflent la très grande majorité des sièges. Donc il y a un balle otage dans beaucoup de circonscriptions.

Et devant ce danger de victoire des droites, de retour de la monarchie, les républicains de toute tendance, modérés, radicaux et les premiers socialistes, décident de s'unir. Ils ont beaucoup de différences entre eux. Il y a beaucoup d'affrontements sociaux et politiques. Mais ils décident de constituer soit des listes d'union, soit de faire des désistements. Ça dépend des départements. Afin que le débat politique puisse continuer entre républicains. Parce que la République, c'est l'organisation des désaccords.

Mais évidemment, pour que cela fonctionne, il est tout de même préférable que cela fonctionne entre personnes qui acceptent le cadre républicain, qui ne sera pas tenté par l'autoritarisme.

La question à cette époque, Gilles Candard, c'était d'ores et déjà de pointer du doigt un régime ou en tout cas une force politique qui abolirait les conditions mêmes de la démocratie.

Oui, c'était le rétablissement de la monarchie. Alors il y avait des nuances évidemment plus ou moins libérales, acceptant plus ou moins le principe électoral. Mais on ne pouvait pas évidemment trop le savoir. Après tout, les légitimistes étaient toujours de drapeau blanc, le refus de la révolution, le refus de 89, le refus de la déclaration des droits de l'homme. Ça pouvait aller très loin au bout du compte.

Mais alors pour se défendre, le Rassemblement National aujourd'hui considère qu'il est parfaitement démocrate et qu'il n'est pas là pour abolir ce régime.

Disons que le Rassemblement National s'inscrit dans le cadre de la légalité, ce qui est une évolution finalement positive. Mais tout en s'inscrivant dans le cadre de la légalité, le Rassemblement National est héritier d'une histoire et disons il diffuse des thèmes à l'égard par exemple des immigrés ou disons comme solution à tous les problèmes, une culture un peu de l'autorité qui est à mon avis le contraire du principe même démocratique. C'est toujours l'idée d'un remodelage de la société par le haut où tout serait commandé par un gouvernement à coigne.

Vincent Payon, l'argument par exemple d'Edouard Philippe qui consiste à dire pour qu'il y ait front républicain, il faut qu'il y ait plusieurs républicains et certains candidats de la NUP, je ne sais pas qui il visait, ne seraient pas républicains.

Je trouve absolument détestable depuis quelques années cette nouvelle orthodoxie pratiquée par un certain nombre de gens qui ne manifestent pas d'ailleurs des attitudes très républicaines dans cette élection pour vouloir décerner des brevets de républicanisme. J'entends, on ne peut pas voter pour eux s'ils veulent sortir de l'Europe. C'est la première ministre de la France qui dit ça. Ils sont soutenus par Jean-Pierre Chevènement. Où est la cohérence ? Est-ce qu'on n'est pas républicains parce qu'on a une idée différente de l'Europe ?

Sur les principes républicains, d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon et ses amis l'ont toujours montré, ils l'ont fait front républicain, ils l'ont fait encore il y a quelques semaines et toute la gauche l'a fait avec eux. Donc, utiliser des brevets de républicanisme et de quels droits ? Bon, ça n'a pas de sens. Je vais plus loin. La première ministre de la France aujourd'hui, moi je l'ai connue. Je l'ai connue conseillère technique chez Lionel Jospin et je l'ai connue directrice de cabinet de Ségolène Royal. Lionel Jospin soutient la NUP. Est-ce que c'est un anarchiste ? Est-ce qu'il a fait tomber les valeurs démocratiques de notre pays ? Elle a travaillé avec lui. Elle lui doit même beaucoup.

Ségolène Royal, chacun en pense ce que veut. Femme respectable, qui est allée au suffrage devant les Français. Elle était sa directrice de cabinet il y a six ans encore. Elle soutient la NUP. Elle mérite d'être traitée comme ça. Alors quand les mots n'ont plus de sens, quand les attitudes sont à géométrie variable, quand on se permet comme ça de vouloir jeter l'anathème, faire des inquisitions, se présenter en nouvelle orthodoxie, déclarer des dogmes, alors attention, c'est là qu'on est peut-être plus républicain. Donc moi je n'ai jamais pensé que la droite n'était pas républicaine. J'ai été porte-parole du Parti Socialiste, j'ai été parlementaire 18 ans.

J'ai toujours parlé avec les uns et les autres.

Il est arrivé à François Mitterrand d'utiliser ce type d'argument, en mettant en doute le républicanisme de certains candidats de droite, y compris d'ailleurs de Jacques Chirac.

Il peut y avoir dans la polémique politique, évidemment, mais sur le point où on en est, je crois que c'est d'une extrême gravité, je vous le dis franchement. Et nous n'avons pas à décerner des brevets de républicanisme à tous ceux qui se comportent véritablement dans le cadre républicain. Là où je voudrais dire un mot sur les élections, parce que vous avez dit la démocratie, je vous rappelle qu'en Einmal, Hindenburg est arrivé par le suffrage universel, et je vous rappelle que la démocratie, c'est bien entendu une forme, mais c'est aussi un contenu. Il y a des principes.

Quand on veut, effectivement, et qu'on désigne les étrangers en permanence, comme étant ceux qui sont responsables de tous les maux, alors la République, elle a des contenus d'idées, et en particulier, elle vient quand même de la déclaration des droits de l'homme, C89, et elle n'accepte pas cela. Donc ça, ça n'est pas républicain. Et ça reste la thèse du Front National.

Bon, puisque vous me parlez de désigner une minorité, si par exemple, on évoque ceux qui pourraient, je ne sais pas, désigner par exemple les Juifs, et je pense notamment, c'est probablement aussi à cela que faisait référence Edouard Philippe, le fait d'accueillir, je ne sais pas, Jérémy Corbyn, par exemple, l'ancien leader du Labour, qui a été accusé, vous me donnerez votre point de vue, d'antisémitisme. Est-ce que là, par exemple, c'est une ligne rouge, selon vous, Vincent Payan ?

Vous avez utilisé l'antisémitisme, je l'ai vu avec Amélie de Montchalin, qui accuse Jérôme Getsch d'être antisémite, lui qui a fait d'ailleurs tant, après les malheurs qu'ont vécu la communauté juive dans ce pays, je trouve ça abject. Et je pense qu'il faudrait se poser la question de savoir si on est digne d'être ministre de la République quand on utilise ce genre d'argument. Sur le fond, qu'il y ait des différences, Jérémy Corbyn, vous savez que le débat n'est pas fini, il y a eu l'enquête. Bon, mais vous, par exemple, est-ce que vous l'auriez accueilli ? Est-ce que... Personnellement, mais je pense qu'il a tout à fait le droit d'être accueilli, personnellement, je ne l'aurais pas fait.

Mais je pense qu'on reste, oui, dans un cadre démocratique. Et sur les accusations qui sont évoquées, si elles sont, et vous voyez bien un certain nombre de confusions qui existent aussi, si je peux me permettre une seconde, sur l'attitude qu'on peut avoir à l'égard d'Israël et ce qui est réellement l'antisémitisme. Je vous prends un exemple. J'entends la loi séparatisme. Moi, j'avais fait passer, par ma regrettée amie Marielle de Sarnez, l'indication qu'il fallait faire attention. Car la première accusation de judéophobie, c'est le séparatisme, historiquement. C'est ce mot-même. Ils ne veulent pas être avec nous. Ils ne mangent pas comme nous. Ils se marient entre eux.

Donc, tous ces mots... Et on voit bien qu'il y a un glissement. Alors, pour revenir à votre question, ça n'est pas ma sensibilité, pour des raisons profondes. Mais je considère, effectivement, qu'utiliser cet argument-là est indigne. Et que ce à quoi on assiste depuis hier est indigne. Nous ne sommes pas faits, et la communauté juive n'est pas faite, pour être manipulée dans ce genre de choses. Et alors, concernant Jérôme Gage, quand même, est-ce que c'est de l'ignorance politique ? Est-ce que c'est l'inconscient qui parle ? Qu'est-ce que c'est ?

Tiens, d'ailleurs, Gilles Candard, je crois qu'il y a eu également le qualificatif d'anarchiste à coller à la nupe. Est-ce que ce qualificatif convient ? Est-ce que l'anarchisme, c'est autre chose, votre point de vue d'histoire ?

Non, mais là, franchement, on était au comble du ridicule. Surtout que c'était, je crois, à propos du même Jérôme Gage, ancien parlementaire socialiste, ancien président du Conseil général de l'Essonne, un notable, disons, du socialisme, permet de dire ça devant... De l'Essonne ? Oui. Comme le sénateur Mélenchon, ancien ministre de Léonard Jospin. Tout à fait. Dans le gouvernement de Jospin, de toute façon, on rencontre de très nombreux ministres qui sont sur des bancs très différents.

Non, l'anarchie est un courant politique, d'ailleurs tout à fait estimable en soi, qui existe et qui a eu ses grandes heures de gloire au 19e siècle, mais qui perdure encore au 20e siècle, qui se caractérise en général par justement le refus des institutions parlementaires et donc qui ne présente pas de candidats aux élections. Donc, évidemment, Gage n'a absolument rien d'un anarchiste. C'est un militant de gauche depuis longtemps et un élu tout à fait responsable.

Peut-être ce qui était visé, Gilles Gandard, c'était une forme de radicalité. Est-ce que l'on a affaire avec l'ANUP à une alliance de la gauche autour d'un parti, donc là en l'occurrence la France insoumise, qui serait plus radicale, je ne sais pas, que la social-démocratie par exemple ?

Ah non, mais que la France insoumise marque une nuance, disons, plus à gauche, plus revendicatrice, plus vigoureuse que ce à quoi nous étions habitués avec le parti socialiste. C'est possible.

Cela dit, si on réfléchit aux expériences passées de la gauche et qu'on réfléchit soit aux socialistes du début du siècle, soit aux partis communistes des années 1930-1950, il y avait également des traditions d'expression d'une radicalité qui allait très loin et qui allait plus loin que le programme de la LUP quand vous le lisez aujourd'hui, qui ne remet pas en cause par exemple la notion de propriété privée des moyens de production, qui évidemment envisage une extension du commun par rapport à des besoins importants, mais on est plus dans la logique des nationalisations nécessaires telles que pratiquées au moment de la libération que dans l'optique de la construction d'une société socialiste comme on le faisait dans les années 1970.

On a tout de même complètement changé d'horizon politique et culturel. Ça, c'est important. Vincent Payon.

Oui, je crois qu'il y a plusieurs éléments. Je vais parler sous l'autorité de Gilles Kanda. Voilà. D'abord, quand on relit les propositions de Mitterrand en 1981, il y a déjà les 35 heures, on aura fait que les 39 avec le roi, et il y a les nationalisations, la planification. Il y a aussi, ne l'oublions pas, le service public unifié de l'éducation qui a provoqué quelques grandes manifestations, vous vous en souvenez. Bon, il y a beaucoup de choses et on augmente tout. Les salaires, les minimales sociales, etc.

Les mêmes qui critiquent ardemment cette nouvelle forme d'union de la gauche, je vais y venir, généralement idolâtrent ce moment politique qu'on nous promettait aussi, les chats russes. Donc, je crois que rien de nouveau sous le soleil, sauf une chose quand même. Ça qui est réel, mais alors, c'est là que je parle sous votre contrôle, c'est qu'il me semble que dans les expériences de rassemblement de la gauche, et c'est une très bonne chose, la gauche ne peut gagner que rassembler, et elle s'enrichit de ses différences. Nous sommes profondément libéraux en ce sens. Mais du libéralisme politique.

C'est la première fois quand même, ce n'est ni le cas en 1936, me semble-t-il, ni en 1956, ni en 1981, que le parti dominant dans l'union n'est pas un parti soit du centre, soit même de la droite de l'union. Les radicaux, disons, ont quand même beaucoup influencé en 1936. En 1981, le parti socialiste a réussi à prendre le pas sur le parti communiste. Là, on voit que le parti socialiste est très affaibli. On voit que les Verts l'ont été aussi.

Ça a été d'ailleurs un accélérateur d'union, dans le fond, par l'élection présidentielle, et que le parti, dans ce rassemblement de toute la gauche, dans le fond, comme dans les grands moments historiques, est dominé par un parti qui est, disons, le plus à gauche de la coalition.

Ça veut dire que la social-démocratie est aujourd'hui minoritaire dans cette union, Vincent Payon ?

Moi, je n'ai jamais cru, je suis très étonné qu'on emploie ce terme de social-démocratie, car il n'est pas adapté à la société française. Moi, qui suis un socialiste, parce que la social-démocratie, c'est le Nord, c'est l'Allemagne, nous sommes des socialistes républicains. Nous sommes depuis Pierre Leroux, vous m'excuserez, nous le sommes avec notre ami commun Jean Jaurès, nous le sommes avec Leroux. Je crois que Pierre Leroux mérite quelques présentations. C'est le fondateur du socialisme français, peut-être même l'inventeur du mot, et comme il l'a dit, moi, j'ai mis le socialisme dans la République et la République dans le socialisme.

Et je crois que nous sommes les héritiers de cette tradition, toujours dans le cadre républicain, mais une République qui se pose la question de la République sociale, car qui ne croit pas à des droits formels, qui pense qu'il faut donner des moyens, alors, pour s'instaurer, alors, voilà. Donc c'est cette tradition-là, mais qui s'est toujours inscrite, c'est le cas de Jaurès, c'était le cas de Leroux, dans le cadre républicain, et qui même, il faut bien le dire, a combattu pour la République quand beaucoup de républicains du lendemain n'étaient pas encore républicains.

C'est-à-dire qu'on aurait une tradition qui serait plus radicale, d'ores et déjà en France, que d'autres traditions socialistes ?

Je vais vous dire une chose qui va surprendre nos auditeurs. Lorsqu'il y a eu le forum social, je crois que ça s'appelait, avec un invité, Tariq Ramadan, le premier papier pour dénoncer ce communautarisme a été signé de trois noms, une pleine page que vous retrouverez dans le Nouvel Observateur. Ces trois noms, c'était Jean-Luc Mélenchon, Vincent Pignon et Emmanuel Valls. Alors, j'en ai assez de ces procès. quand les principes sont en jeu, on ne fait pas procès à Jean-Luc Mélenchon, de choses comme ça. Le jour où on a dit non, il était là pour dire non.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vincent Pignon, vous venez de publier une anthologie de Pierre-Simon Balanche aux éditions du Bordelot. Gilles Candard, vous êtes historien et nous vous devons... Pourquoi la gauche aux presses universitaires de France ? Il est 8h sur France Culture. Et l'on tente de qualifier l'ANUP, s'agit-il d'une ancienne gauche ou d'une nouvelle forme de radicalité ? Nous sommes en compagnie du philosophe, ancien ministre de l'Éducation nationale Vincent Pignon. Vous avez publié une anthologie de Pierre-Simon Balanche aux éditions du Bordelot. Nous sommes également en compagnie de l'historien Gilles Candard.

Vous avez publié Pourquoi la gauche aux presses universitaires de France ? Le mot radicalité. Qu'est-ce qu'il signifie selon vous ? Et puis, historiquement, Gilles Candard, comment s'est-il transformé ? Quel sens successif a-t-il pris ?

Le terme radical en lui-même appartient à l'histoire de la République du XIXe siècle. C'est quand les républicains commencent à se partager entre ceux qui disent qu'il faut appliquer intégralement et radicalement le programme républicain et ceux qui disent qu'il faut attendre le moment opportun pour les réformes lorsqu'on a réussi à rassembler une majorité suffisante pour les faire accepter. Donc, les républicains au pouvoir vont se diviser entre républicains radicaux et républicains opportunistes qu'on appellera plus tard modérés.

Historiquement, c'est ainsi qu'on explique, disons, le fait que pendant très longtemps un courant politique de la gauche s'est appelé radical lui-même ensuite contesté par l'émergence du socialisme puis du communisme. On parlait tout à l'heure d'anarchie, du syndicatisme révolutionnaire, etc. Donc, le parti radical qui était le parti plus à gauche de la République est devenu après le parti de la gauche modérée. Ce qui fait que le terme de radical est un terme un petit peu ambigu dans notre histoire qui peut servir à désigner aussi bien une extrême gauche qu'une gauche très modérée. Il existe aussi à droite les radicaux valoisiens n'étaient pas, par exemple, les radicaux les plus extrêmes.

Mais qui sont héritiers de cette tradition radicale socialiste. Vous retrouvez ça dans d'autres pays européens. Au Danemark, un grand parti de droite s'appelle le parti de gauche parce que c'est l'héritier du radicalisme tel qu'il a existé à la fin du XIXe siècle. Et lorsqu'émerge ensuite la question sociale ou d'autres questions politiques, son axe se déplace évidemment progressivement vers la droite. Donc personnellement, d'ailleurs, j'évite plutôt d'employer ce terme de radical puisque je le trouve un petit peu piégé. Je ne suis pas sûr que les gens comprennent la même chose suivant les occasions.

J'utilise souvent encore le terme d'extrême gauche qui lui aussi a passé un petit peu de mode parce que l'extrême a pris une valeur un peu péjorative. Ce qui n'était pas le cas dans notre jeunesse. On pouvait se dire... Parfois même, c'était un peu l'inverse. Oui, la mode était plutôt à l'inverse. Effectivement, il fallait être plus à gauche que le voisin souvent.

Vincent Péillon. Oui, c'est passionnant parce que c'est en 1876 que c'est le premier groupe dit d'extrême gauche au Parlement et c'est le groupe dans lequel siège Clémenceau, le radical avec Louis Blanc. Et puis, vous avez cette lente dérive des continents qui... Mais alors, attendez,

parce que qu'est-ce qui, dans ce cas-là, les distingue de la gauche sans extrême ? Alors,

Louis Blanc dit... D'abord, c'est la question institutionnelle. C'est le débat sur la constitution de 75 où la gauche, conformément à sa tradition, n'est pas pour l'élection du président, là, c'est pas au suffrage universel, mais par les députés, parce qu'il y a quand même le souvenir du bonapartisme, donc il y a déjà cette crainte qui est présente depuis cette époque dans notre débat, la question des deux chambres, la question de la nature des mandats, est-ce qu'on fait des mandats qui se renouvellent vite, etc. Donc tout le débat est sur la conception même de la démocratie républicaine. Et puis la question sociale et la question de l'amnistie des communards. Mais pourquoi je vous dis ça ?

Parce que là, ils siègent à l'extrême gauche de l'hémicycle, ils sont une quinzaine, et c'est le parti radical qui va diriger la France pendant 30 ou 40 ans. Léon Bourgeois, Clémenceau, enfin tous les grands noms, faire les grandes réformes sociales, les retraites ouvrières, et bien entendu, l'école républicaine, etc. Mais le parti en face, Louis Blanc le désigne comme celui, ça a été très bien dit par Candard, des opportunistes face aux radicaux qui disent on peut différer les réformes. Il y aura la question du colonialisme. Clémenceau s'y oppose, Ferry est très favorable.

Et en réalité, on voit que progressivement, ceux qui sont d'extrême gauche et radicaux à un moment, et bien leurs thèmes deviennent les thèmes de tout le monde. Et cette affaire, c'est notre vie politique depuis deux siècles. Ceux que l'on qualifie très à gauche, il y a des types, ils voulaient que les femmes votent. C'était vraiment l'extrême gauche. Il y a des types qui voulaient abolir l'esclavage. Extrême gauche. À ce moment-là, l'ordre désigne toujours l'extrême gauche de façon péjorative. Il y a des types qui voulaient réduire la journée de travail des enfants. Extrême gauche.

Et puis, 30, 40 ans, 50 ans, un siècle plus tard, même la droite, ça vient d'être dit, a repris ses thèses et les partages. Donc l'extrême gauche a toujours été, en tout cas, le radicalisme, qui veut dire creuser jusqu'à la racine aussi, quelque part, aller au fond des choses sur les problèmes, a toujours été aussi l'aiguillon de notre vie politique démocratique, sociale, républicaine et laïque. Parce que c'était quand même le grand combat du 19e, cette affaire de laïcité. Donc, on a là vraiment l'exemple. Au départ, le premier groupe d'extrême gauche, 76, sont les radicaux. C'est des gens qui veulent faire les réformes que nous acceptons tous.

Et d'ailleurs, pensez à la sécurité sociale du Conseil national de la résistance, il n'y avait même pas songé. Ça, c'est plus qu'extrême gauche. C'est extrême, extrême, extrême gauche.

Bon, mais justement, le Conseil national de la résistance qui est notre balise dans l'histoire de la gauche, Vincent Péon, lui, ne se pensait pas comme radical ou comme extrémiste.

C'est un moment où vous savez comment a été écrit ce programme avec une influence très forte quand même évidemment des communistes du parti des fusillés, de l'ensemble des résistants qui ont su travailler ensemble. Et souvent, là, vous posez un problème très lourd, je vais vous le dire tel que je le ressens. Je me demande, c'est ce qui se passe depuis quelques années, ça n'est pas la fin du pacte qui a été d'ailleurs scellé entre communistes et gaullistes, qui partageait quand même quelques valeurs fondamentales contre une France qui existe, qui à plusieurs reprises a montré qu'elle était moins ferme sur les principes. Et j'ai l'impression que cette alliance est en train de se disséder.

Pardon, je vous ai interrompu, vous la nommeriez comment cette France, Vincent Payon ?

C'est cette France qui ne mesure pas, je ne sais pas comment la nommer, elle a été présente dans les ligues, elle a été présente au moment du boulangisme, elle mêle des cultures assez différentes, elle est prête à se compromettre. Louis Blanc avait aussi un mot assez violent que je ne trouve pas inintéressant dans les textes de 1975, le parti des places à occuper.

On a l'impression qu'il y a un certain nombre de gens, je ne le vois pas à droite, il y a des gens intransigeants, j'ai entendu encore même Renaud Muselier, j'ai apprécié sa position sur la netteté qu'il faut avoir, Renaud Muselier appelle, comme nous l'avions fait, à voter pour des candidats de gauche, il dit, moi je n'ai pas de problème, nous sommes dans le cadre républicain.

Cette grande tradition, je pense, se perd un peu, il y a des gens qu'on n'entendait plus, il y a des thèmes qu'on n'entendait plus, on parlait tout à l'heure du racisme, de la xénophobie, il faut bien dire que moi, quand j'étais enfant, il y a 30 ou 40 ans, qu'on soit de gauche ou de droite, on n'assignait pas les gens à leur identité, on ne s'autorisait pas une relecture de l'histoire, on a vécu une présidentielle avec la réhabilitation de Pétain, enfin, on entend des choses... Qui a fait un peu long feu peut-être ?

Écoutez, souhaitons-le, je ne le pense pas, je pense que là, ce serait une grande erreur et une myopie que de penser que l'élimination de cet abominable Zemmour qui a occupé quand même toute la première partie de la présidentielle avec des thèmes perfectes, abjectes, abaissants pour la France, c'est réglé, je ne pense pas. Marine Le Pen fait plus de 40%, il y aura des députés, Front National, c'est la première fois dans le cadre du scrutin majoritaire et on voit bien que les débats tournent autour de questions qui ne sont malsaines. On parlait tout à l'heure...

Si on pouvait parler dans ce second tour de ce qui intéresse notre jeunesse, de l'école, de l'université qui est dans une panade absolue, des retraites, de la question sociale, ils ne peuvent plus se loger, vient d'être évoquée la question de l'apprentissage dont on se gausse. Mais l'apprentissage, ce sont les entreprises, 40% de décrocheurs. Ça, c'est un sujet de société majeure. Si la jeunesse ne vote pas, ce n'est pas qu'elle est plus bête que nous l'étions. Arrêtons, ce n'était pas mieux avant. C'est que ce qu'on leur propose ne va pas et l'organisation de l'opinion publique, l'organisation du débat public n'est pas à la hauteur.

Donc, parlons des questions qui intéressent les gens plutôt que cet abaissement collectif sur des thèmes qui nous sont imposés, je le redis, par l'extrême droite.

Mais il y a aussi une gauche, une partie de la gauche, Vincent Péillon, qui s'est emparée de thèmes identitaires, voire, je crois, de règlements, des piscines municipales, ce genre de choses. Je crois qu'il y a, là aussi, enfin,

ça mériterait un vrai débat assez long, parce qu'il y a des excès indiscutables. Ma position sur ces questions qui a évolué, parce que je ne suis pas d'une génération qui était très sensible aux questions de genre qu'on a évoquées tout à l'heure, même si j'ai fait les ABCD de l'égalité comme ministre de l'éducation qui ont été supprimées. Alors qu'on se dit, aujourd'hui, quand même, les stéréotypes de genre, on n'a pas de mathématiciennes, il fallait voir le caractère, d'ailleurs, qui étonne, notre autre pays est conservateur, voire réactionnaire. La question coloniale n'était pas du tout une question prégnante lorsque nous faisions nos études d'histoire ou de philosophie.

C'est une question très lourde et qui explique beaucoup de choses. Donc, qu'une nouvelle génération s'éveille, comme on dit, c'est ça, le Wok, à des questions qui n'étaient pas les nôtres, oui, ça nous oblige à faire un effort quand on a 60 ans comme moi. Mais quand on le fait, on découvre qu'il y a là quelque chose de tout à fait intéressant. Alors, il y a des excessifs, il y en a partout. Il y a des intransigeants, ils sont des deux côtés. Mais comme matrice, je dirais, heuristique, c'est quand même très intéressant.

Donc, quand vous dites ça, si on est sur ces questions, je dirais, de lutte contre, à la fois, la question du genre, contre les formes de discrimination, et d'ailleurs, toutes les études, vous avez invité une émission merveilleuse que vous avez faite, François Héran. Moi, je lis tous les textes de l'INSEE, etc. Les discriminations en France sont inacceptables pour un pays comme le nôtre. Donc, ces questions sont réelles. Elles sont vécues par beaucoup de nos jeunes, nos enseignants aussi, parce qu'on est confrontés. On a l'école la plus inégalitaire des pays de l'OCDE. Croyez-moi, cette question, elle compte, cette question, dans cette inégalité.

Donc, je pense que là, on a un travail collectif qu'il faudrait faire le plus apaisé possible, évidemment, mais qu'il faut faire. de ce point de vue, je dois dire, j'espère qu'on va reprendre un chemin normal. Je n'ai pas apprécié ces dernières années. Je dois vous dire, j'ai même relativement souffert, même si je me suis tu, de ce qui se passait à l'éducation nationale. Et j'ai trouvé pour... J'ai remis en place l'enseignement moral et civique. J'ai fait la charte de la laïcité. Je crois à ces valeurs. Je crois que la République s'enseigne. Je crois à la laïcité. Là, ça a été organisé dans la confusion, la stigmatisation et même la division du camp laïque.

C'est vraiment une page qu'il faut tourner.

Gilles Candard, justement, sur ces questions-là qui sont des questions ou bien identitaires ou bien des questions de laïcité, la gauche est-elle aujourd'hui une gauche divisée ? On a parlé aussi de deux gauches irréconciliables à cet égard. À quoi ça renvoie, vous qui êtes historien ?

Si j'ai écrit le livre que vous citiez tout à l'heure, c'est avec l'idée sous-jacente qu'il fallait extirper ce cliché de gauche irréconciliable ? Pourquoi ? Expliquez-nous. Eh bien, parce que toute l'histoire de la gauche est faite évidemment de divisions, de différences, de contradictions, etc. Mais c'est ce qui a fait avancer à chaque fois la gauche. Vous avez employé tout à l'heure, j'ai apprécié l'expression d'aiguillon révolutionnaire pour parler de l'extrême gauche. Il y a toujours eu, disons, un dialogue, même si ce dialogue était fait parfois de manière assez rugueuse entre les différentes gauches.

Et c'est ainsi que, disons, l'autre république, qui n'est pas parfaite, mais a pris un caractère au moins partiel, disons, social, indivisible, laïque, ce qui est maintenant inscrit dans notre constitution, tout ça s'est fait parce que se sont retrouvés aussi bien l'action parlementaire, gouvernementale, disons, d'une gauche plus gestionnaire qu'aussi une revendication syndicale, militante, associative, de formation de gauche qui se situait plutôt dans un champ qu'on appelait révolutionnaire. Il faut toujours étudier les deux en même temps parce que c'est leur action conjointe, leur action commune, souvent qui a façonné la gauche et finalement une bonne partie de l'autre pays.

Oui, mais alors,

dans cette discussion que vous qualifiez de rugueuse, les deux gauches irréconciliables, dans l'esprit de ceux qui utilisaient l'expression, c'était pour renvoyer une partie de cette gauche en dehors de la gauche.

Je ne crois pas, regardez, toutes les grandes lois laïques par exemple, la loi de séparation des églises et de l'État ou tous les autres combats se font de manière extrêmement passionnée et à l'époque aussi le monde laïque, il y avait d'énormes différences, on ne va pas, disons, donner trop de noms, mais enfin, vous aviez des, entre Édouard Vaillant, Ferdinand Buisson, Jean Jaurès, Aristide Briand, vous avez des différences, mais vous, ils arrivent tout de même à pouvoir s'entendre sur un certain nombre de principes qui finissent par donner un équilibre qui va être ensuite accepté par tout le monde.

Le grand mérite de la République laïque tel que la France a su le façonner, c'est que c'est un régime, et là je reste à insister toujours beaucoup là-dessus, qui est fait pour que puissent vivre aussi ceux qui n'adhéraient pas à cette conception de la laïcité. Et le grand moment de triomphe de la loi laïque de 1905, c'est 2005, lorsque le pape Jean-Paul II lui-même, je crois que c'est son dernier texte écrit officiel, donne finalement, rend hommage à cette tradition laïque de la France en disant que maintenant l'Église s'inscrit dans ce cadre-là. Vincent Payot.

Celui qui a parlé de gauche irréconcidiale, il faut le nommer, c'est Emmanuel Valls, qui m'a semblé d'ailleurs acquitter la gauche, et ça montre bien quelle était l'idée qui était la sienne. Ça nous renvoie à un point d'histoire qui vous explique ce qui se passe dans cette nouvelle formation de gauche qu'est la NUPES. C'est que de 2012 à 2007, j'en ai été un acteur comme numéro 3 du gouvernement de François Hollande.

Pour la première fois, nous gouvernons sans les communistes, je vous rappelle que Lionel Jospin gouverne de 1997 à 2002, hommage à mon ami Jean-Claude Guessot à Marie-Georges Buffet avec des communistes remarquables et qui donnent un centre de gravité au gouvernement, même si ça a été difficile, qui n'est pas le même. Là, on exclut la moitié du Parti Socialiste, dont sa première secrétaire Martine Aubry. On exclut, au bout de deux ans, les Verts. On gouverne sans les communistes et donc on est véritablement, alors là pour le coup, Malthusien, ou je ne sais pas comment dire, et ça nous a coûté extrêmement cher.

Même Bayrou qui avait appelé à voter Hollande et on le fait battre aux élections législatives. Donc un renfermement qui est l'inverse de notre histoire et d'ailleurs était surprenante puisqu'on parlait toujours d'Hollande comme homme de synthèse et tout d'un coup. Et nous le payons aujourd'hui. Et les jeunes socialistes qui nous ont succédé l'ont payé très cher les cinq dernières années. Il faut leur rendre hommage. C'était très difficile, vous le savez, ces dernières années d'être dans la gauche et de dire moi je suis socialiste et je suis dans la continuité du parti qui a fait la déchéance de nationalité, qui a fait la loi travail, qui a fait...

Et tout ça avec, évidemment, à l'action le monsieur qui a parlé des deux gauches irréconciliables. Qui n'est pas du tout notre tradition et je l'indique non plus, pas celle de Clémenceau dont il se revendique. Vous aviez fait un dialogue avec Manuel Valls. Vous étiez le jaurécien, il était le clémenciste mais en réalité son Clémenceau n'est pas le bon. Et le Clémenceau de Jean-François Chané qui a été publié par Gaillard cette année rétablit les choses. C'est-à-dire,

là il faut nous donner quelques indications ?

Eh bien, c'est un Clémenceau qui est tiré entièrement du côté de l'ordre et pas de la question sociale qui est dans le fond cette image martiale que Manuel Valls voyait dans la politique une forme d'autoritarisme et qui précisément n'inclut pas Clémenceau dans cette histoire dont nous avons parlé tout à l'heure. Je vous rappelle, Clémenceau, 76, extrême gauche, parti radical, anticolonialiste. C'est pas vraiment le Clémenceau de Manuel Valls.

Donc, il y a une histoire de Clémenceau qu'il faut restituer, qui est complexe, qui est intéressante, mais là, c'était vraiment une opposition, à mon avis, qui n'avait pas lieu d'être et qui n'était pas contextualisée historiquement et qui avait simplement un but politique. Le but politique, on l'a vu. Et c'est un des résultats d'ailleurs de cette élection, c'est que j'espère qu'on ne le verra plus. Ça a fait beaucoup de mal à la gauche. Nous en portons les socialistes et ceux qui ont toujours été, c'est mon cas, et resteront toujours socialistes, nous en avons porté une blessure. Parce que ça n'était pas notre idéal, ça n'est pas pourquoi on s'est engagé.

Vous savez, je vois là les différences, l'incompréhension aussi à l'égard de notre système électoral, mais avant d'être des élus, moi je suis un professeur de philosophie, nous avons été des militants. Ça existe moins, paraît-il aujourd'hui, et des militants. Et nous étions des militants depuis notre jeune âge parce que nous nous inscrivions dans une tradition qui était celle de Jaurès, celle de Léon Blum, celle de Pierre Mendes France et tout cela avait du sens. Là, nous avons été blessés parce que ça ne correspondait pas.

Et finalement, les Français l'ont compris, la défaite si brutale de 2017, c'est notre propre camp qui nous dit vous avez trahi ce pour quoi vous étiez, on vous avait envoyé aux responsabilités. Voilà. Donc je pense que ces deux gauches, ça vient de quelqu'un qui ne connaît pas la gauche, qui ne sait pas ce qu'est la gauche, qui finalement a fait sa carrière dans la gauche et tout et puis à un moment a voulu aller la faire ailleurs. Eh bien, faite carrière, c'est le parti des places à occuper.

Bon, mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire aussi Vincent Péion que cette tradition autoritaire, parfois d'ailleurs floue sur la question coloniale, elle a été incarnée aussi, je ne sais pas, par François Mitterrand.

Oui, mais Mitterrand, vous le savez, vous l'avez dit tout à l'heure, il faudrait consacrer plusieurs heures d'émission. Il est important dans l'histoire de la gauche. Mais vous avez raison, assez tardivement dans sa trajectoire, avec des difficultés, vous le savez, moi j'ai été élevé, bon, je suis une famille de gauche, mes parents étaient communistes, on ne peut pas dire qu'on était d'abord mitterrandiste. Et à l'intérieur même du parti socialiste, c'est une histoire qu'il faudrait faire, comment un radical, Mendes France, rejoint par le PSA, le parti socialiste, Lionel Jospin, Pierre Jox, eux, ils étaient dans les combats, on va dire, anticoloniaux.

Je préfère retenir cette histoire-là que l'autre, et pareil, sur une période plus ancienne de notre histoire.

Mais alors, justement, si vous deviez, Gilles Candard, faire l'histoire de Jean-Luc Mélenchon, parce que là aussi on a une évolution, alors vous évoquiez Vincent Payon et la tribune qu'il avait co-signée avec vous au sujet de Tariq Ramadan, mais on a là aussi une évolution d'un personnage depuis de nombreuses années. Comment la qualifieriez-vous, Gilles Candard ?

L'évolution de Jean-Luc Mélenchon, écoutez, elle n'est sans doute pas achevée, d'ailleurs. Aucune évolution n'est achetée. Oui, tant qu'on est encore en vie et encore tout à fait jeune. Comme beaucoup, il y a eu une jeunesse, effectivement, qui était plutôt située à l'extrême-gauche, je pense que c'est le cas, je pense, dans la grande majorité des cadres, disons, de la gauche de ces dernières décennies. Et très rapidement, il s'est inscrit dans une histoire, disons, du Parti Socialiste. Il a été, je crois, Benjamin du Sénat. C'est un élu de longue date qui a pris part à, disons, à tous ces débats internes qu'évoquait Vincent Payon.

Donc c'était une figure importante du Parti Socialiste qui, à un moment, a fait un pas de côté qui m'a... D'ailleurs, je me souviens, à l'époque, il m'avait plutôt surpris mais qui a décidé de se retirer, de fonder son propre mouvement. Alors il y aurait beaucoup de choses à dire sur la manière dont il a conçu son parcours politique mais on comprend qu'il a voulu avoir les mains libres. Il les a eues. Et finalement, je dois reconnaître qu'il y a eu les mains libres, il a su, en tout cas, constituer une force politique qui, bien sûr, n'est pas parvenue au pouvoir. Il ne faut pas non plus magnifier parce que, bon, la gauche, c'est le genre de l'opposition.

Mais il a su quand même constituer une force politique qui a su mobiliser une bonne partie de la jeunesse et des milieux populaires qui s'étaient détournés de la gauche. Et ça, c'est tout de même très important et je pense que c'est quelque chose qu'il faut retenir. Il s'inscrit, à mon avis, dans le cadre des combats de la gauche. Quand on relit son programme, quand on lit ses déclarations, personnellement, je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de choses. Mais je ne vois pas, disons, ce qu'il y aurait de disqualifiant dans ses discours ou son comportement. Parfois, d'ailleurs, je me sens plus à gauche que lui, parfois moins. ça peut dépendre.

Mais il me semble qu'il y a quand même un souci qui était devenu parfois un peu rare, il faut bien le dire, un souci d'associer l'action politique avec une réflexion de fond sur l'avenir de la société. Vous savez, quand je m'étais occupé d'une histoire des gauches avec Jean-Jacques Becker il y a une vingtaine d'années et votre collègue, Edvi Plenel, dans une émission de télévision, m'avait demandé qui avait pour incarner un petit peu la gauche de deux. Moi, j'étais très embêté parce que je n'avais pas forcément à répondre à une question politique. J'avais risqué Dominique Strauss-Kahn et Jean-Luc Mélenchon comme deux facettes différentes du socialisme.

D'une certaine manière, je ne m'étais pas entièrement trompé. Dominique Strauss-Kahn étant empêché, mais ayant eu un peu comme héritier Emmanuel Macron et c'est une évolution de la gauche, une partie de la gauche incontestable sur laquelle on peut évidemment s'interroger d'une certaine manière. Il me semble à moi aussi que ça a quitté la gauche pour se transformer en un centre droit, disons, de gouvernement. Et puis, effectivement, Jean-Luc Mélenchon, sans que je sois le moins du monde personnellement entièrement d'accord avec lui, je reconnais qu'il a fait vivre en tout cas une protestation, un combat de gauche tout à fait intéressant.

Aujourd'hui, s'associer à lui des communistes, des écologistes, des socialistes avec des tas de contradictions. Bien sûr, une fois la campagne électorale terminée, ils ne sont pas d'accord sur tout. La vie politique va continuer. Mais il me semble que cette alliance va sans doute permettre que, justement, ce dialogue un peu rugueux que je faisais allusion tout à l'heure puisse reprendre, continuer et donner, disons, quelque efficacité à d'anciens combats.

En réalité, si vous regardez, nous avons essayé de rénover le Parti Socialiste de l'intérieur. C'est pour ça que j'ai créé, avec d'autres, le nouveau Parti Socialiste en 2002, après l'échec cruel qui avait installé le duel Chirac-Front National. Nous avons échoué. J'ai échoué à plusieurs reprises. J'ai démissionné du porte-parole. Nous avons emmené Benoît Hamon, Montebourg, Aurélie Philippetti, toute la jeunesse du Parti Socialiste. Et évidemment, nous avons vite relié avec Henri-Emmanuel Jean-Luc Mélenchon, Julien Dray, les deux courants dits de gauche du Parti Socialiste parce que quelle était notre préoccupation ? Celle qui a été évoquée qui devrait être la préoccupation centrale.

Ne pas laisser les couches populaires nous quitter ni la jeunesse, ni les intellectuels, ni les couches populaires. Quand la gauche est en cylindre et n'a plus que les bacs plus 5 et les plus de 4000 euros, on est foutus. C'est ce qui nous est arrivé. Ça, c'est le point de vue de jeunes élus de 2002. Nous avons échoué. J'ai mené cette aventure en partie avec Jean-Luc Mélenchon, je vous rappelais tout à l'heure le texte sur Ramadan, dans le cadre du Parti Socialiste. Et puis, regardez bien cette histoire, aucun courant minoritaire n'est jamais devenu majoritaire.

Le poids des grandes fédérations, donc il y en a un d'entre nous, c'est Jean-Luc Mélenchon qui est encore les larmes dans les yeux quand il évoque sa présence. Il a été un excellent ministre de l'enseignement professionnel, le Lionel Jospin. Excellent à parler de l'enseignement professionnel. C'était très bien tout à l'heure parce qu'on en parle rarement et ça concerne beaucoup de causes. Il a fait un énorme travail. Et dans son programme, il est un des seuls à parler du lycée d'enseignement professionnel. Je tiens à vous dire, parce que les Français ne savent pas, que dans les cinq dernières années, on a retiré aux jeunes gens de l'enseignement professionnel l'histoire et la philosophie.

Allons-y gaiement et qu'ils aillent directement au travail, les mains dans le cambouis. Bon, c'est une régression absolument incroyable qui est passée sous les radars. Bon, alors, ne pouvant pas rénover le Parti Socialiste et on voit où ça l'a conduit, Olivier Faure lui-même avait fait partie avec moi dès 1994 au Congrès de l'Évain de ceux qui souhaitaient rénover cette vieille machine à la sortie du mitterrandisme. Nous étions dans une affaire pénible qui était l'affaire Bousquet à l'époque. Il fallait reprendre les choses. Bon, on a échoué. C'est mon cas. Lui a choisi, c'est le seul d'entre nous, de sortir dehors et une aventure, quand même, quand il part, personne ne croit.

Il a été battu au Congrès de Brest à 10%, 8%. Et il a vécu des années difficiles avec nous dans les échecs du Nouveau Monde, du Nouveau Parti Socialiste. Là, ça nous mène jusqu'en 2004-2005. Il part en 2009. Bon, cette aventure, visiblement, a rencontré beaucoup d'intellectuels. Moi, j'ai été très frappé de voir que beaucoup de mes collègues, philosophes, historiens de la jeune génération, alors que moi, je suis un socialiste, réformiste, républicain, à l'ancienne, allaient de ce côté-là. Il a retrouvé les couches populaires que nous avions perdues. Et donc, je trouve qu'il fait un travail utile. Et maintenant, il vient de faire quelque chose. Il a rassemblé les gauches.

Nous savons, quand nous sommes de cette tradition genre-hétienne, l'union, l'union, l'union, c'est la seule façon pour la gauche de pouvoir transformer ce pays et servir les siens. Eh bien, il est en train de faire ce travail dans des conditions nouvelles, avec des points d'interrogation. Vous avez raison. J'en ai. Pourquoi ne pas en avoir ? C'est normal. C'est la politique. Mais ce travail est en train de se faire. Et toutes les caricatures que nous entendons sont incroyables.

Il y a un texte de Louis Blanc qui va vous amuser et que je vais vous dire à ce moment-là, il dit qu'il faut faire attention à ce que la gauche ne se perde pas dans le centre-gauche, qui se perd dans le centre-droit, qui se perd dans la droite. C'est arrivé à certains.

Vincent Payon, la question internationale, le discours international de Jean-Luc Mélenchon, par exemple, ses réticences à se distinguer d'une certaine gauche poutinienne, par exemple, est-ce que ça, ça compte ?

Je pense que le débat de politique internationale est absolument indispensable aujourd'hui. Nous avons vécu, en plus, il y a tout le cadre, évidemment, qui a été si violent pour notre pays, les attentats. Mais depuis le début des années 2000, il y a un alignement, on l'a vu avec la guerre en Irak, extrêmement fort. Il y a toujours eu sur des positions hyper atlantistes et parfois, qui n'étaient pas toujours le gendarme du monde, ne se comportaient pas partout très bien. Le mensonge pouvait être partagé. Qu'il y ait une pensée critique, mais nous restons dans notre camp, bien entendu, me semble utile aussi à la gauche. La gauche doit porter ça. Les choses sont complexes.

Alors, à partir de là, là, on a la guerre en Ukraine. Notre camp, il est clair pour la gauche, c'est-à-dire que nous combattons tous les totalitarismes, nous combattons les ingérences et nous sommes du côté des droits de l'homme. Il n'y a pas photo, donc, de nos amis ukrainiens envahis par Poutine, qui est un despote. Mais, qu'il y ait un débat critique sur la politique étrangère, moi,

j'en suis plutôt content. dans le programme de la NUP, juste un mot, dans le programme de la NUP, j'ai remarqué que le mot de Poutine est associé à celui de crime de guerre. C'est la seule fois où il est prononcé. Donc, il me semble que c'est une clarification utile. Donc, accusation qui vous paraît injuste ? Voilà. Puisque, enfin, injuste, on peut toujours, effectivement, discuter les positions des uns et des autres, etc. Le contrat d'ensemble est très clair sur le sujet.

Gilles Candard, historien en Voudoie, pourquoi la gauche aux presses universitaires de France ? Vincent Péillon, une anthologie de Pierre Simon, Balanche aux éditions du Bordelot. On aurait pu en parler. C'est un philosophe romantique venu de la droite qui a inspiré la gauche. Tout cela est à retrouver donc dans votre livre Vincent Péillon. Et maintenant, nous accueillons notre camarade Quentin Laffey. Bonjour Quentin. Bonjour Guillaume. Bonjour à tous.