Hala Kodmani et Anthony Samrani : "Il y a une volonté affichée d'inclusivité, de pacification en Syrie"

Bon début de journée, il est 8h23.

En Saint-Terre, Amélie Perrier, le 6-9.

Après la joie, la délivrance, l'inquiétude peut-être, en tout cas les questions. La Syrie, débarrassée de son autocrate, Bachar Al-Assad est tombée il y a trois semaines, le 8 décembre. Mais à quoi ressemble le pays aujourd'hui ? Comment se dessine son avenir ? Ce matin avec nous deux invités, deux observateurs affûtés. Anthony Samrani, rédacteur en chef de Lorient Le Jour, bonjour.

Bonjour.

Et bonjour Alakon Mani, journaliste à Libération franco-syrienne. Vous êtes en studio avec nous ce matin, bonjour. Bonjour. Et vous revenez de Damas, vous n'aviez pas mis les pieds en Syrie depuis combien de temps ? Depuis 2011. Depuis le début de la guerre. Le début de... c'était pas la guerre à l'époque, c'était le début de la révolution, des manifestations, oui, de la répression très vite. Et donc j'y étais allée parce que je suis syrienne et pas journaliste. Parce qu'à ce moment-là, aucun journaliste n'avait accès. Et puis bon, depuis, je ne pouvais plus retourner. Et à quoi ressemble Damas aujourd'hui ? Fidèle à vos souvenirs ?

La première chose, c'est que Damas, en tant que Damas, n'a pas changé, heureusement. Parce que comme elle était restée sous la domination du régime, il n'y a pas de destruction au centre de la ville. Damas, c'est magnifique, c'est une ville très très agréable au-delà de son histoire, etc. Donc une belle lumière. Et il y avait tout d'un coup une atmosphère, je ne dirais pas de fête. C'était très différent d'une fête, c'était une sorte à la fois de contemplation, de joie diffuse comme ça, qui se voyait sur les visages des gens.

Tout le monde se retrouvait marcher dans la rue, on se regarde, on se dit, tiens, on pense à la même chose, on a le même sentiment et c'est un immense soulagement, une immense joie qu'on n'a pas beaucoup connue dans le pays. Sentiment que vous avez partagé, ça a été votre premier sentiment en posant le pied à Damas ? Complètement, complètement. Dès que je suis arrivé, comme je suis arrivé par Beyrouth, évidemment, l'aéroport de Damas n'étant pas encore ouvert, on arrive sur la place des Omeyades, qui est l'une des places principales de la ville moderne. Et là, tout de suite, rien qu'à voir les gens, rien qu'à voir les visages, des femmes, des hommes, des jeunes, on est pris dedans.

On est pris dedans, enfin, on a l'émotion partagée. Damas, c'est votre ville natale et dans votre ville natale, quand vous y étiez, il y a encore quelques jours, vous avez écrit une lettre à votre sœur Basma. Basma Khonmani, figure de l'opposition syrienne à Bachar al-Assad, universitaire, elle est morte l'an dernier. Vous regrettez évidemment qu'elle n'ait pas vu cette délivrance. Vous parlez d'une délivrance et d'un miracle. Ah, c'est tout à fait ça. C'est tout à fait ça, parce que depuis plus de 50 ans que la famille Assad règne sur la Syrie. Bachar et avant son père. Son père, depuis 70.

Et puis surtout, la façon dont Bachar al-Assad a survécu de façon tellement aberrante à ces 13 années de guerre civile, où il était complètement défait à plusieurs reprises, qu'il a été sauvé miraculeusement par les Iraniens, puis par les Russes, puis par les circonstances, puis par l'abandon des Occidentaux, et là on le voyait aller vers une normalisation. C'était tellement aberrant tout ça, qu'on pensait que cette aberration pouvait durer. Et c'est là que c'est le miracle. Et tout le monde ressent ça en Syrie comme un miracle. Ils disent vraiment, en Jouba, c'est un miracle. En plus, la façon dont il est tombé, c'est-à-dire aux mains des Syriens, et sans grande effusion de sang.

Oui, vous écrivez à votre sœur dans cette lettre très émouvante qui est parue dans Libération, le journal dans lequel vous écrivez à la Côte de Manet, ni intervention d'une armée étrangère, ni coup d'État militaire, ni assassinat, et encore moins le résultat d'une négociation politique. Aucun de ces scénarios que tu avais envisagé ne s'est déroulé. On n'avait pas imaginé ça. Ben non, c'était... Mais pourtant vous disiez que le régime était déjà presque à terre avant qu'il y ait. Ah oui, complètement. Moi, les témoignages que j'avais de l'intérieur, enfin des gens qui connaissent un petit peu le régime, depuis deux, trois ans, il est vraiment effondré.

Il y a quelqu'un, l'image, on souffle dessus, il tombe. Mais il fallait quelqu'un qui souffle dessus, et personne ne soufflait, tout le monde était en train de normaliser, de l'arranger. Et c'est vrai que, bon, c'est le scénario inattendu, inespéré, j'allais dire, et que même ses propres auteurs n'avaient pas imaginé. Et ceux qui ont soufflé sur ce régime, qui l'ont renversé, ce sont les djihadistes. Là encore, vous écrivez à Basma, il s'agit des djihadistes qui nous avaient volé la révolution du printemps 2011. C'est étonnant, le sentiment que vous avez vis-à-vis de ces djihadistes. Ce n'est pas étonnant, parce qu'il faut vraiment replacer les choses dans leur contexte.

Vous parlez de leur fourberie, leur misogynie à l'époque. Oui, mais ça c'est vrai, parce que Basma a beaucoup souffert à cause d'eux. Ils ont été, ils l'ont beaucoup maltraité dans l'opposition syrienne. Et ils sont comme ça. Ils sont, il y a un côté hypocrite, il y a un côté misogyne, évidemment. C'est complètement dans les gènes des islamistes. Mais bon, là, c'est vrai. Mais aujourd'hui, on sent presque une reconnaissance de votre part vis-à-vis. Ah mais complètement. Complètement. Je crois que tous les Syriens, même les plus opposés, même les plus... qui n'ont rien à voir avec l'islam, on ne peut pas ne pas être reconnaissant à ces gens-là.

de nous avoir débarrassés d'une dictature qui restera, et on le voit aujourd'hui avec tout ce qui sort, mais qui restera comme un truc dans l'histoire de cruauté, de tyrannie, de corruption, d'horreur. Donc, bien sûr. Et finalement, pour le moment, ils ne font pas des horreurs qu'on pouvait attendre. Ils montrent un visage très raisonnable. Anthony Samrani, est-ce que vous avez partagé à Beyrouth ce sentiment de soulagement, cette reconnaissance envers les rebelles djihadistes qui ont fait tomber le régime de Bachar al-Assad ? Est-ce que vous avez senti ça, vous aussi, à Beyrouth, au Liban ?

En tout cas, une joie de voir Bachar al-Assad et tout ce régime tomber. C'est un régime avec lequel le Liban entretient des relations très, très difficiles depuis des décennies. C'est un régime qui a occupé le Liban, qui a assassiné des personnages, l'ancien Premier ministre Rafi Hariri, des intellectuels comme Samir Assir. Donc, bien sûr, ça ouvre beaucoup de portes au Liban, d'autant plus que ça intervient après une période où le Hezbollah a été affaibli et où ce qu'on appelle l'axe de la résistance qui est mené par l'Iran est aujourd'hui en état de délitement dans la région.

On va reparler, effectivement, de ces grands équilibres dans la région qui sont bouleversés. Mais sur ces islamistes, quel regard il faut porter sur eux ? Est-ce qu'on peut être tout à fait rassuré des garanties qu'ils donnent aujourd'hui ? Garanties qu'ils donnent aux Libanais aussi. Ils ont reçu Walid Joumblat.

Il ne faut pas, je pense, avoir un regard univoque. C'est-à-dire, on doit rester sceptique, on doit rester prudent, on ne doit pas oublier qui est Aboum Hamad Al-Joulani, qui il a été, qu'est-ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. Le chef des rebelles, qui est le nouvel homme fort en Syrie aujourd'hui. Le chef de ce groupe. On peut aussi craindre que tout ça ne soit qu'une stratégie qui vise à se faire accepter par la population et à penser le djihad sur un temps plus long. Mais je pense qu'il faut quand même avoir plusieurs choses en tête.

La première, et comme Halal le disait très bien à mon avis, c'est que rien ne peut être pire que le régime syrien, à la fois pour les Syriens mais aussi pour la région. On a beaucoup de régimes autoritaires dans la région mais aucun n'a systématisé la terreur, la violence, l'utilisation des prisons comme l'a fait le régime de Bachar el-Assad. Ensuite, si on le juge dans les actes, que ce soit dans ce qu'il a fait dans la province d'Edleb qui était la province qui était contrôlée par ce groupe depuis 2016 maintenant, donc on a un peu de recul et ce qu'il fait depuis qu'il est arrivé au pouvoir, c'est plutôt des signes rassurants.

On pourrait même parler de sans faute jusqu'à maintenant, ça en est même quelque part impressionnant. Et il y a une question plus générale qu'on doit se poser quand même sur qu'est-ce que veut dire la radicalité. Est-ce que, encore une fois, est-ce que le pouvoir aujourd'hui est plus radical que celui du régime syrien ? Est-ce qu'aussi un groupe islamiste qui a une identité multiple n'est pas amené à évoluer en fonction des contextes ? Est-ce qu'on pouvait imaginer que le Hamas allait perpétrer le 7 octobre ? Est-ce que le Hezbollah d'aujourd'hui est le même qui perpétrait des attentats terroristes dans les années 80 ? Vous voyez ce que je veux dire ?

Il y a un contexte politique qui va diriger ce groupe aujourd'hui dans une direction ou dans un autre. Et c'est ça qui est très important à mon avis à comprendre. C'est que l'enjeu clé n'est pas tant l'identité du groupe mais ce que va être le terrain syrien. Plus le terrain syrien est stable et prospère, plus il y a un espoir, moins HTS sera dangereux.

Alors justement, je crois que c'est la question que se pose notre auditeur Aurélien. On va au standard tout de suite. Bonjour Aurélien.

Oui, bonjour messieurs, dames. Moi, la question que je me pose c'est justement de savoir si ce groupe HTS est un groupe crédible pour la transition démocratique en Syrie, d'une part et d'autre part sont-ils respectueux du droit des minorités, du droit des femmes ?

À la Côte de Manille, vous qui rentrez de Damas ? Oui, je vais faire juste le constat. Oui, ce que vous avez vu de ces premiers jours à Damas. Et pas parler des intentions ou d'idéologies. Pour le moment, on voit que la transition est gérée plutôt bien. C'est-à-dire qu'il y a une vraie volonté affichée d'inclusivité, de pacification, etc. Vis-à-vis des minorités, encore plus, je trouve même qu'ils font presque du zèle, là en période de Noël et tout. Oui, justement, les chrétiens ont fêté Noël, ils ont pu afficher... J'étais allé les voir justement... Vous avez signé un article dans Libération sur ce Noël particulier. Et c'est vrai que...

Ah oui, mais Damas n'a jamais été aussi décoré pour Noël, autant de sapins, autant de champs de Noël partout, y compris hors des quartiers chrétiens traditionnels. Il y a un immense marché de Noël avec un... Oui, en plein, juste à côté de la place des Omeyades où tout le monde va maintenant, c'est devenu... Et ils ont décrété Noël comme fête officielle, comme congé officiel. Oui, c'est un signe fort. C'était le cadeau de Noël justement de l'autorité de transition. Enfin... Et vous dites aussi que les Syriennes sont sous le charme de leur chef, Abou Mahmoud al-Joulani, l'ancien d'Al-Qaïda, d'Al-Nostra, qui se balade en ville au grand jour, qui dit qu'il n'imposera pas la charia.

A priori, non. Enfin, a priori, tel que maintenant il se présente, tel qu'il donne des gages à tout et tout le monde, aussi bien à l'international qu'aux Syriens dans toute leur diversité. Et puis, je dirais, c'est pas seulement lui. Il est sous pression, et s'il doit, sous pression, je veux dire, de la société syrienne. Moi, dès le lendemain de mon arrivée, le jour même, où il y avait un rassemblement en place des Omeyades, il y avait déjà des panneaux, des jeunes femmes, ou des jeunes gens même, qui portaient des panneaux en disant, attention, on veut un État laïque. ce n'est pas nécessairement la majorité.

Mais il y a ça, il y a eu une petite manifestation de femmes disant, attention, on est là. Il y a une vigilance, bien sûr. Mais ces groupes ont du pouvoir aujourd'hui. La Syrie est tellement morcelée entre tellement de confessions différentes, des minorités. Est-ce qu'elles peuvent peser aujourd'hui ? Elles peuvent... La Syrie a toujours été comme ça. La pluralité, c'est une mosaïque depuis l'histoire. Donc, ce n'est pas une nouveauté. On ne va pas découvrir que la Syrie a des minorités, des majorités. Je n'aime pas beaucoup. J'aime la pluralité syrienne. Oui, elle est là. Et hors conflit, hors situation conflictuelle, il n'y a pas de raison qu'on ne trouve pas des solutions.

Maintenant, aujourd'hui, ce qui est problématique, c'est comme on le voit dans l'actuelle intéressante, enfin dans ces deux derniers jours, le problème de, non pas la communauté alawite, qui faisait donc partie de Bachar al-Assad et qui a été très privilégiée depuis le pouvoir, mais c'est surtout, je dirais, la communauté assadiste, ce qu'il reste des assadistes et qui se retrouvent aujourd'hui complètement démunis, donc qui cherchent vengeance. Effectivement, il y a eu des manifestations de la communauté alawite dans l'ouest du pays, à Tartou, il y a eu l'arrestation d'un haut responsable hier, Mohamed Kanjo Hassan, responsable de condamnation à mort à Sénaya.

vous craignez des actes de vengeance contre la communauté alawite et contre les anciens du pouvoir d'Assad ? Oui, il y a un danger clair et net. Il y a un danger, il ne faut pas oublier, que les gens de HTS, là, ça veut dire, c'est ceux qui étaient à Alep ou dans la Routa, etc., enfants, et qui ont pris des barils de TNT pendant des années, lancés par ces gens-là.

Bon, donc, le fond des raisons de la vengeance existe, plus les assadistes qui se retrouvent complètement démunis alors qu'ils étaient puissants, bon, c'est des gros bras, c'est des nervis, c'est de la grosse racaille, des trafiquants, des mafieux, mais, bon, ils avaient tous les pouvoirs et tout d'un coup, ils se retrouvent avec rien. Donc, forcément, ils sont armés, ils savent faire là, le danger est là et c'est vraiment, il va falloir faire preuve de beaucoup de sagesse, enfin, de savoir-faire de la part des forces de HTS pour gérer ce conflit. L'autre front, l'autre zone qui paraît assez délicate, c'est le Golan et pour l'instant, le groupe HTS ne semble pas trop s'y pencher.

Israël a placé ses forces sur le Golan. Golan, c'est un plateau annexé par Israël depuis des décennies. Là, Israël avance encore ses pions dans cette zone sans que le nouveau pouvoir syrien réagisse pour l'instant. Oui, c'est très inquiétant. Non, là où il a réagi, bon, d'abord, ce qu'Israël a fait avant même, c'est de faire des raids au lendemain du renversement du régime, d'aller fracasser tous les moyens militaires de ce qu'il y a de l'armée syrienne, c'est-à-dire avions, bateaux, y compris bateaux, hélicoptères, etc. En d'autres termes, ils étaient dans des mains sûres tant qu'Assad était là parce qu'il n'entreprenait rien contre Israël, alors que là, Israël a paniqué.

Et puis, bon, ils en profitent, ils profitent de ce moment où c'est sûr que le nouveau pouvoir syrien vient d'installer, il ne peut pas réagir. cela dit, ce qui est plus étonnant, c'est qu'à l'international, on n'ait pas réagi. C'est quand même, encore une fois, la violation d'un territoire national par une armée. Oui. Et encore une fois, les débordements israéliens, maintenant, c'est considéré comme normal. Anthony Samrani, est-ce qu'il faut s'inquiéter de cette situation sur le plateau du Golan et de l'avancée d'Israël sur le territoire syrien ?

Oui, il y a quelque chose qui se dessine en Syrie et plus généralement à l'échelle de la région. C'est une forme de naissance d'une hégémonie israélo-turque, je dirais, dans toute la région. C'est eux qui tirent le seul pays aujourd'hui. C'est les gagnants

de ce qui s'est passé ces derniers jours, ces dernières semaines, ces derniers mois ?

La Turquie est la grande gagnante de l'évolution, du changement de pouvoir en Syrie et Israël est le grand gagnant de l'évolution régionale depuis un an, c'est sûr.

Pourquoi ? Expliquez-nous pour la Turquie. La Turquie qui est dans le nord de la Syrie, qui combat les groupes rebelles kurdes.

Pourquoi ? Parce que c'est un pays qui a toujours soutenu la révolution syrienne, c'est un pays qui a tenté des négociations avec Bachar el-Assad, ce que Bachar el-Assad a toujours refusé de son côté, qui a soutenu l'opposition dans le réduit des d'Edleb, donc là où était, où avaient été jetés, on va dire, tous les membres de l'opposition syrienne, qui a entretenu longtemps des relations compliquées avec HTC ou HTS, mais qui a vu une opportunité dans l'affaiblissement des Iraniens, dans l'affaiblissement des Russes occupés en Ukraine, et qui a joué un rôle, de quelle importance, ce n'est pas encore clair, mais qui a joué un rôle très clairement dans l'offensive des rebelles jusqu'à Damas.

Anthony Samrani, vous avez écrit un tract chez Gallimard, une collection de courts-essais, le vôtre, il s'intitule « Vue du Liban, la fin d'un pays, la fin d'un monde ». En fait, vous décrivez un monde arabe en Miettes, ça vous l'avez écrit avant la chute de Bachar el-Assad, est-ce que vous changez un peu votre discours après, ou est-ce que vous maintenez cette idée-là d'un Proche-Orient à terre, en Miettes ?

La Syrie, c'est le retour de l'espoir. C'était vraiment quelque chose tellement inattendu et c'était une sorte de cadeau de Noël avant l'heure. Mais on a vécu, c'est certain, une année qui est charnière dans l'histoire de la région, une année qui marque la fin d'une ère et qui marque aussi l'entrée d'une nouvelle ère, probablement pour le meilleur et pour le pire. Et qu'est-ce qu'on doit en retenir à la fin ? C'est très difficile, c'est presque un exercice qui pousse à la schizophrénie. Est-ce qu'on doit retenir la destruction systématique de Gaza et d'une grande partie du Liban ou la chute du régime syrien ?

Est-ce qu'on doit retenir la naissance de cette nouvelle hégémonie israélo-turc ou le délitement de l'axe iranien ? Est-ce qu'on doit retenir ce sentiment de tunnel sans fin qu'on a eu pendant des mois ? Ou bien, au contraire, le retour de l'espoir ? Quelque part, les deux. On ne peut pas oublier tout ce qu'on a vécu, on ne peut pas oublier à quel point cette année a été longue, a été compliquée. Même en Syrie, votre auditeur demandait est-ce qu'on peut espérer une Syrie démocratique ? Bien sûr qu'on espère une Syrie démocratique, tout le monde l'espère. Mais il y a des enjeux déjà tellement immenses.

Il y a l'enjeu, vous l'avez rappelé, avec les Alawis, dans le Golan, avec Israël, à l'est du pays vis-à-vis des milices kurdes, alors que la Turquie ne demande qu'une chose, c'est de les éradiquer. Le pays lui-même est ruiné, il va falloir une aide internationale immense. Donc, tout ça, c'est des choses, on ne peut pas oublier des années, que ce soit en Syrie ou même à l'échelle de la région, on ne peut pas oublier des années de violence, on ne peut pas oublier tout ce qu'il y a aujourd'hui dans les têtes. Il y a un feu, vraiment, dans les têtes des gens de la région, des générations, des jeunes qui n'ont connu que ça, que des traumatismes.

Et pour l'apaiser, il va falloir des périodes de transition lente, inclusive, avec beaucoup d'aide de la communauté internationale et une capacité aussi à restreindre à la fois les projets israéliens et les projets turcs. On ne peut pas, à mon avis, stabiliser à long terme la région sans qu'il y ait un minimum de justice à l'échelle régionale et un minimum de justice après la chute du régime syrien, après ce qui s'est passé avec les Iraniens, c'est nécessairement la création d'un État palestinien.

Et à la Konmani, la justice, c'est aussi un enjeu très fort. En quelques secondes, il nous reste quelques secondes, en Syrie, il faut juger les anciens dignitaires du régime de Bachar al-Assad. C'est évident, si on peut surtout mettre la main dessus et à commencer par Bachar al-Assad lui-même, il faudra bien qu'ils répondent de leurs crimes. Ils ont eu des horreurs, ils ont commis des horreurs et des exactions absolument... oui, qu'il faut juger. Par la justice syrienne, par une justice internationale ? De préférence par la justice syrienne, bien sûr. Puisque maintenant, s'il reste une Syrie souveraine avec un pouvoir en place et une justice, l'idéal serait évidemment une justice syrienne.

Mais je voulais partager complètement les hésitations d'Anthony Sambrani sur tout ce qui se passe dans la région, pour dire que je suis plutôt optimiste. Je voudrais vraiment me dire, bon, après le miracle syrien, comme dit, pourquoi pas croire au miracle ? Merci à la Côte Manie, ce sera le mot de la fin. Merci à vous. On lit vos reportages et vos analyses dans les pages de Libération. Merci aussi à vous, Anthony Sambrani, journaliste libanais et rédacteur en chef de Lorient le jour à Beyrouth. Je rappelle le titre de votre tract paru chez Gallimard vu du Liban, la fin d'un pays la fin d'un monde. Bonne journée à tous les deux.