Sanctions économiques : la Russie résiste, mais jusqu’à quand ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Cette guerre en Ukraine a des conséquences, des conséquences humanitaires, humaines, politiques, géopolitiques, mais aussi économiques. Et c'est de cela dont on va parler dans trois domaines de manière évidente. L'énergie, les céréales, la finance, avec des bouleversements majeurs à l'échelle internationale. Des bouleversements d'ailleurs peut-être irrévocables pour en parler et pour essayer de comprendre ce qui est à l'œuvre aujourd'hui. Nous sommes en compagnie de Tatiana Kastouéva-Jean. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directrice du Centre Russie Nouveaux États Indépendants de l'IFRI. En face de vous, Julien Vercueil. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes maître de conférence en sciences économiques à l'INALCO, rédacteur en chef adjoint de la Revue de la Régulation. Les conséquences peut-être les plus évidentes de cette guerre, on les sent, on en parle peut-être quotidiennement, c'est la question de l'énergie. Julien Vercueil, notamment parce que la Russie est évidemment l'un des principaux producteurs d'énergie. Aujourd'hui, un an après, après que l'on a parlé des sanctions, des difficultés d'approvisionnement, de la manière dont Moscou pourrait faire rétorsion sur les marchés énergétiques du fait de cette guerre, si vous deviez faire un état des lieux.

L'état des lieux doit être fait en deux temps. Un premier temps qui concerne le pétrole et un deuxième temps qui concerne le gaz, car ces deux sources majeures d'énergie sont d'abord les deux premières sources de recettes en devise de la Russie, et ensuite les deux éléments qui attirent l'attention à l'échelle mondiale, davantage que le charbon par exemple, qui a aussi été touché par les sanctions et qui est peut-être un peu moins central dans l'attention que les médias lui portent. Alors, pour ce qui est du pétrole, ce qui est important de comprendre, c'est qu'on a abordé la guerre avec une traîne qui était issue de la période post-Covid.

post-Covid, ce qui veut dire que la croissance économique mondiale était une croissance de reprise qui alimentait la demande mondiale pour le pétrole. Donc on avait déjà une tendance à la hausse des prix internationaux du pétrole. Sur ce fonds, cette traîne, vous avez eu le choc de la guerre. Et avant même les sanctions, je pense qu'il faut bien prendre conscience que le fait d'entrer en guerre a des effets sur les marchés. Et ça a été le cas. Ça raccourcit l'horizon de réflexion et d'action des acteurs économiques. Ça augmente le niveau d'incertitude et ça s'est traduit immédiatement par une flambée des prix internationaux du pétrole.

Donc sur cet aspect-là, en tout cas si on prend les premiers mois, les premières semaines de l'entrée en guerre de la Russie contre l'Ukraine, l'effet a été un effet prix essentiellement. Pour le gaz, les choses sont un petit peu différentes parce que le marché est plus segmenté. Et là, c'est plus une relation Europe-Russie qui est en jeu. Ce qui s'est passé, c'est que le gaz n'a pas été et n'est toujours pas objet de sanctions directes de la part de l'Union Européenne. En revanche, c'est la Russie qui d'elle-même a souhaité réduire petit à petit ses approvisionnements de gaz.

Mesures de rétorsion, on le comprend bien. Mais une mesure de rétorsion qui est aussi une manière, Julien Vercueil, de faire du mal pour la Russie. Est-ce qu'il n'y a pas là aussi quelque chose à expliquer ?

La Russie s'est fait du mal en attaquant l'Ukraine globalement. C'est-à-dire que le président Vladimir Poutine a pris une décision qui, du point de vue économique, est une décision totalement irrationnelle. Dans cette décision-là, il y a ensuite toute une série de sous-décisions qui sont prises. Et en particulier, une décision concernant le gaz. La première décision, par exemple, ça a été d'exiger que les paiements soient faits en roubles et non pas en devises. Ce qui était un peu curieux comme décision. Qui n'a pas eu des effets extrêmement importants du point de vue de l'approvisionnement en devises de la Russie.

Expliquez-nous quand même, qu'est-ce que ça veut dire économiquement, parce que c'est assez abstrait. Oui, ça risque d'être un tout petit peu long, parce que c'est un peu technique. Mais disons que lorsqu'un exportateur de gaz exporte son gaz en Europe, il se fait payer en euros ou en dollars. Et ensuite, il vient vendre ses euros ou ses dollars à sa banque centrale. La première des choses qu'a faite la banque centrale à la suite de la guerre, ça a été de créer un contrôle d'échange qui obligeait les exportateurs de gaz à vendre 80% de leurs recettes en devises à la banque centrale. C'est-à-dire d'apporter à la puissance publique 80% de leurs recettes en devises directement.

Ce qui a changé avec l'obligation de payer en roubles, c'est qu'on est passé de 80% à 100%. Donc on a rajouté les 20% qui manquaient. Mais c'est un contrôle d'échange encore plus dur sur Gazprom, en réalité.

Tatiana Castoueva, Jean, votre regard sur ces changements. Alors, des changements qui, a priori, n'affectent pas du tout la Russie autant qu'on aurait pu l'imaginer. J'ai par exemple un graphique sous les yeux sur la réorientation des flux de pétrole vers l'Asie. En fait, on se rend compte que les importations qui ne sont plus faites par l'Occident sont faites par l'Asie. Bref, qu'on est quasiment sur un jeu à somme nulle pour la Russie.

Je pense que ce n'est pas tout à fait un jeu à somme nulle. Parce que les capacités d'absorption des marchés asiatiques, et surtout, si on parle des pipelines, il y en a quand même moins qui relient la Russie à l'Asie. Il y a le pipeline Silesibir. Et il est question de la construction du deuxième, mais ça prendrait plusieurs années. Alors que l'Union Européenne pesait autrement dans ses revenus de la rente énergétique russe. En fait, il faut voir le tableau global quand on regarde, quand on revient sur l'année. On voit que les indicateurs macroéconomiques, en effet, paraissent plutôt favorables à la Russie.

Vladimir Poutine avait dit au mois de décembre, avec fierté, que l'économie russe a tenu, que ceux qui voulaient la casser et la mettre au parterre, finalement, ont subi un échec. C'est vrai que tout de suite après l'invasion de l'Ukraine, il y avait les plus grandes institutions financières qui prédisaient une chute du PIB, moins 7, moins 8% dans le meilleur des cas. Dans les mêmes défauts de paiement. Et tout à fait. Finalement, tout cela n'a pas eu lieu. L'économie russe a résisté. Et sur l'année 2022, finalement, la chute du PIB s'est limitée à 2,3%. La Russie affiche à peu près 3,7% du chômage. En revanche, l'inflation est élevée, mais elle était déjà là.

Ce sont les conséquences des Covid aussi, comme Julien Vercoeur y avait mentionné. Le rouble a bien tenu le coup. Le rouble est stabilisé. Même si les économistes vous diront que c'est assez artificiel à cause de la politique extrêmement restrictive de la Banque Centrale. En gros, en fait, l'économie a plutôt bien tenu. Et c'est intéressant de constater que finalement, les considérations économiques n'ont pas pesé dans la décision de Vladimir Poutine. Alors qu'il semblerait qu'Elvira Nabioulina, la présidente de la Banque Centrale, et German Gref, le président de la Sberbank, avaient prévenu Vladimir Poutine que les chutes du PIB pouvaient être extrêmement brutaux.

Néanmoins, cette décision a été prise et Julien Vercoeur a parfaitement raison de souligner que ce n'est pas les dégâts économiques qui arrêtent Vladimir Poutine quand il pense qu'il s'agit des intérêts vitaux.

Mais oui, parce qu'alors, la rationalité de la guerre, ça c'est encore une autre question, bien sûr. Mais du point de vue strictement économique, la croissance de l'économie russe, elle va être encore plus dynamique. Et pour l'an prochain, selon les prévisions du FMI, elle va être supérieure à la croissance européenne. C'est quand même une forme d'ironie. Julien Vercoeur, vous n'êtes pas d'accord avec les prévisions du FMI ?

Exactement. Je pense qu'il faut prendre avec beaucoup de prudence ces prévisions. D'abord, parce que si on regarde les prévisions de 2022, on voit qu'il y a quand même un petit écart entre ces prévisions et la réalité. Ensuite, les modèles qui sont utilisés par les instituts de conjoncture ne sont pas du tout calibrés pour traiter des questions de rupture structurelle. Ils sont là pour traiter du business as usual. C'est-à-dire qu'on fait bouger un tout petit paramètre et on regarde ce que ça donne. Lorsqu'on est face à des changements géopolitiques majeurs, les modèles macroéconomiques tels qu'ils sont conçus sont démunis.

Si vous discutez avec les gens de la direction du Trésor, ils vous diront la même chose. Ils ont beaucoup de mal à faire des prévisions. Donc, si je compare par exemple les prévisions du FMI avec celles de l'Institut national de prévision économique nationale de la Russie, de l'Académie des sciences de Russie, eux tablent sur une chute de moins 1,3%. Donc, pour l'instant, on est dans le flou.

D'accord. Alors, disons qu'on est dans le flou. Je ne reviens pas sur les chiffres, sur les flux de pétrole russes qui contre-malanceraient. Parce que Tatiana Castrou et Vagent, tout à l'heure, vous disiez qu'il y avait eu une baisse significative. Ce ne sont pas les chiffres que j'ai sous les yeux qui ont été publiés par les échos. Y aurait-il une manière de détourner les sanctions, Julien Vercoeur ? Parce que là aussi, on l'a vu par exemple avec le pétrole iranien. Le pétrole iranien, malgré les sanctions, il est exporté. Est-ce qu'il y aurait là aussi des exportations de pétrole russe qui contreviendraient aux sanctions ?

Oui, c'est évident. C'est évident qu'il y a des manières de contourner les sanctions. D'abord parce que ces sanctions sont très nombreuses et complexes. Vous avez des sanctions sur les exportations russes, qui sont des sanctions sur les exportations de matières premières russes. Mais vous avez aussi des sanctions sur les exportations européennes vers la Russie. Et dans les deux cas, il y a des moyens de les contourner. Par exemple, pour ce qui est du pétrole, il y a un certain nombre de travaux d'investigation qui ont montré qu'il pouvait y avoir des transbordements de pétrolier à pétrolier, de tanqueur à tanqueur. Vers des pays européens. Voilà, et qui pouvaient toucher n'importe quel pays.

Par exemple l'Espagne. Par exemple, mais ça je n'ai pas de vérification là-dessus. Mais en tout cas, ce qui est évident, c'est que les compagnies... On n'a pas de certitude là-dessus. Oui. Les compagnies... Moi je n'en ai pas. Les compagnies pétrolières russes vont faire feu de tout bois pour contourner ces sanctions. Il en va de leur survie. Donc, elles ont énormément de moyens. Elles sont soutenues politiquement. C'est évident qu'elles vont mettre tous les moyens qu'elles peuvent mettre pour contourner les sanctions.

Alors, par contre, Tatiana Castoué-Vagent, vous évoquiez la question des pipelines. C'est effectivement une infrastructure qui, par définition même, ne peut pas être modifiée. Dès lors, il y a effectivement un marché important qui a été ouvert pour le GNL, le gaz naturel liquéfié. On a vu une baisse des exportations de gaz russe. Celle-ci, elle a été significative. Elle a été de 25% en 2022. Et on voit le nombre de terminaux d'importation de GNL en Europe se multiplier. Alors, ça, c'est une modification structurelle. Ça veut dire que ces terminaux, ils vont être là pour longtemps au profit, par exemple, du Qatar, dont on a beaucoup parlé dans d'autres contextes.

Ça, ça pourrait peser sur l'économie russe de manière durable.

En fait, là où il y a la grande modification structurelle, c'est en effet l'économie russe. C'est une économie qui est basée sur la rente énergétique et qui était extrêmement liée à l'Union européenne. Et c'est le pari qu'on avait fait que la Russie n'allait pas se tirer une balle dans le pied en s'occupant de ce marché-là, qui assure quand même un revenu important. Et qui dit revenu important, dit aussi une stabilité économique et sociale du pays. Donc aujourd'hui, la Russie, à cause des sanctions mises sur la Chine et sur les marchés asiatiques, qui sont beaucoup plus, j'ai envie de dire, un comportement beaucoup plus cynique et pragmatique.

Ils essayent de tirer profit, évidemment, de la situation. Ils achètent les matières premières russes avec beaucoup de rabais. Et encore, ils ne veulent pas de toutes ces matières-là. L'Inde, par exemple, ne souhaite pas acheter les produits pétroliers finis. Elle souhaite les traiter elles-mêmes en créant la chaîne de la valeur ajoutée et n'ont pas acheté ce produit tout fait à la Russie. Donc ces marchés sont beaucoup plus compliqués. Les conditions sont beaucoup moins favorables, etc. Il y a déjà une première répercussion, quand même, de ces dernières sanctions. Des sanctions sur le pétrole brut et sur les produits pétroliers.

C'est qu'en décembre et en janvier, le budget russe affiche un déficit. Et ça, c'est un paramètre nouveau qui est à suivre sur une période plus longue. Là, c'est vraiment le tout début de la période d'observation, pour le comprendre. Mais ça, c'est quelque chose de très important. Je finis juste sur un paramètre qui me semble vraiment important. Pour financer son effort de guerre, la Russie a commencé à entamer son fonds de prospérité nationale. Et ça, c'est un point qui est très important, parce que même pendant l'épidémie de Covid, les Russes n'ont pas touché à ce trésor. Et là, c'est le cas.

Donc sur 2022, quand vous regardez les chiffres qui continuent à être publiés, et tous les chiffres statistiques ne sont pas publiés aujourd'hui par la Russie, mais ça, ça continue à l'être. Donc le fonds de prospérité nationale, c'est beaucoup réduit sur 2022. C'est là le financement de l'effort de guerre.

Mais alors, justement, parce que le financement de l'effort de guerre, ça veut dire qu'il y a une réorientation pour une partie, Tatiana Castou et Vagent, de l'économie russe. Est-ce que cela pourrait être profitable en ce sens qu'on a beaucoup accusé Vladimir Poutine d'avoir tout fait reposer sur l'économie de la rente, ce que vous venez de dire d'ailleurs, et de ne pas avoir modernisé l'économie russe ? Est-ce qu'il pourrait en profiter pour réorienter cela vers l'industrie manufacturière ? Il y a des industries, notamment une industrie automobile au ralenti, mais j'imagine que l'industrie d'armement, elle doit tourner de manière, hélas, très accélérée.

Est-ce que ça pourrait avoir des conséquences durables sur l'économie russe ?

Écoutez, il y a un discours politique en ce moment en Russie, en effet, qui va dans le sens où maintenant qu'on est débarrassé de cette dépendance à l'égard des pays occidentaux, on va pouvoir se développer, on ne va pas se moderniser, etc. Je vois très mal comment les choses vont pouvoir se faire dans les conditions beaucoup plus difficiles alors qu'on était auparavant dans un contexte beaucoup plus favorable, etc. La Russie n'a plus l'accès à certaines technologies.

Et même, parfois, quand les Russes disent « nous sommes complètement indépendants de l'Occident », par exemple dans l'agriculture, c'est vrai qu'il y a un succès, ces substitutions aux importations, mais souvent, quand on décortique de près la chaîne de valeur, on voit que de la semence au bétail et aux lignes de production technologique, il y a quand même beaucoup de composantes et d'équipements occidentaux.

Donc, je vois mal comment la Russie va pouvoir se développer vite et moderniser les choses dans les conditions qui se sont durcies, même si je ne l'exclus pas et qu'il peut y avoir des secteurs ou des niches où la Russie va faire un grand affichage en disant « regardez là-dessus, j'arrive à faire les choses » et je pense que sur certaines choses, les Russes peuvent même être bluffants. Je lis des choses sur les systèmes de surveillance, sur la robotique et des promesses, des résultats spectaculaires, j'attends de voir. Donc, un succès partiel, par secteur me semble possible, mais un effet systémique de modernisation, j'ai beaucoup de doutes là-dessus.

Julien, je ne sais pas s'il confirmera ou confirmera cette thèse.

Une question, on se demande là aussi, on avait évoqué par exemple un blocu sur les microprocesseurs, sur tout ce qui relevait des industries de pointe importantes pour construire des armes, qu'en est-il ?

Alors, d'abord, je reviens sur la question des dépenses militaires. En fait, les premières informations qu'avaient filtrées au premier semestre 2022 sur l'évolution des dépenses militaires faisaient état d'un doublement de ces dépenses dans le budget. C'est un doublement en valeur absolue, ce qui veut dire qu'il fallait trouver ces ressources pour pouvoir financer cette nouvelle demande.

Effectivement, quand on regarde les résultats des industries de transformation, des industries manufacturières, on se rend compte que la chute très forte de la production civile est compensée dans une certaine mesure par une augmentation de la production du complexe militaire industriel, qui représente le complexe militaire industriel 5% du PIB de la Russie, 4% à peu près de sa force de travail, et qui en plus est protégée, on en parlera peut-être après, des effets de la mobilisation par le fait que ceux qui travaillent et qui ont l'âge d'être mobilisés dans le complexe militaire industriel sont exemptés de mobilisation.

Donc, c'est un secteur qui est tout à fait important, qui a toujours été important, et qui le reste encore aujourd'hui, qui a bénéficié des largesses du pouvoir. Donc, sur ce point, il y a quand même effectivement un effet de compensation qui est limité. Alors, j'en viens à votre question. Quels sont les effets des restrictions sur les composants ? Ce que l'on note, c'est que dans un certain nombre, par exemple, d'ogives de missiles qui ont été retrouvés en Ukraine, vous avez 60 composants occidentaux. Donc, ça signifie que cette dépendance n'est pas prête de se terminer.

Donc, un autre échec des sanctions, on y reviendra dans une vingtaine de minutes. Julien Vercueil, vous êtes maître de conférence en sciences économiques. Tatiana Kastoué-Vagent, directrice du Centre Russie. Nouveaux États indépendants. Les conséquences économiques de cette guerre en Ukraine, dans une vingtaine de minutes. En attendant, il est 8h sur France Culture. Les bouleversements économiques entraînés par la guerre en Ukraine, en Russie, mais aussi en Occident et notamment en France. Et puis, également en Ukraine, bien sûr. On en parle avec Julien Vercueil, maître de conférence en sciences économiques, Aline Alco. Tatiana Kastoué-Vagent, directrice du Centre Russie.

Nouveaux États indépendants de l'IFRI. Julien Vercueil, on le disait, ces sanctions n'ont pas porté leurs fruits comme elles auraient dû le faire. On évoquait un effondrement de l'économie russe qui n'a pas eu lieu. Ces sanctions, en revanche, elles ont pesé sur nos économies. Était-ce une erreur ?

Je pense qu'il faut bien comprendre que les sanctions économiques sont des sanctions qui ne voient l'économie que comme un moyen et non pas comme une fin. C'est-à-dire que ce sont des sanctions politiques, au départ. Et donc, elles sont décidées dans un contexte politique et leurs objectifs finales sont des objectifs de type politique. Et au milieu, vous avez l'économie. Parce que le militaire est exclu. En fait, c'est ça l'idée. Donc, quelles ont été les conséquences sur l'économie de la Russie ? On a eu une première phase qui a été une phase de crise financière aiguë et qui a été provoquée par la conjonction de l'entrée en guerre de la Russie et les sanctions.

Et qui ont complètement, si vous voulez, déstabilisé le système financier. Ce système financier russe, qui a été donc touché, on ne peut pas dire qu'il n'ait pas été touché par les sanctions, s'est rétabli. Et ça, c'est assez remarquable. Pourquoi s'est-il rétabli ? A la fois parce que les mesures qui ont été prises par la Banque centrale et les autorités financières russes ont été efficaces et à la fois parce que, sur le long terme, la rente pétro-gazière n'a pas été coupée. Ce n'est qu'au mois de novembre que les premières sanctions touchant véritablement cette rente pétro-gazière sont entrées en vigueur.

Et comme le disait tout à l'heure Tatania Castouille-Vagent, on ne peut pas aujourd'hui tirer des conclusions sur trois mois d'exercice de ces sanctions.

Alors, on ne peut pas tirer des conclusions, peut-être, est-il trop tôt ? Tatiana Castouille-Vagent, mais on sait déjà que les prix des produits alimentaires mondiaux sont désormais au plus haut, qu'il y a eu donc cette augmentation des prix de l'énergie, qu'on va être obligé de multiplier des terminaux d'importation de gaz naturel liquide. Alors ça, ce n'est pas lié aux sanctions, mais lié aux rétorsions de Moscou. Mais enfin, tout ça, ça fait partie des conséquences. Est-ce qu'on n'aurait pas pu agir autrement ?

Agir autrement, il me semble difficile. Julien a raison de dire, on ne va pas y aller avec les moyens militaires contre la Russie, qui est la puissance nucléaire. Il était non plus...

Non, ce n'était pas ça que je pensais. Je voulais dire, est-ce que ces sanctions ayant en partie, alors on peut en discuter bien sûr, en partie loupé leur but, mais en revanche, elles ont provoqué directement ou indirectement la hausse des produits alimentaires, la hausse des prix de l'énergie, bref, des choses qui pèsent sur nos économies.

Bien sûr que ça pèse sur nos économies, mais on y est allé très progressivement. Ce sont les messages très politiques qu'on a envoyés à Vladimir Poutine. Et le but, si on n'est pas un but naïf, d'obtenir du jour au lendemain que Vladimir Poutine change de sa politique, mais de faire peser une contrainte sur l'effort de guerre, rendre la guerre difficile et intenable pour l'économie russe. Et en réalité, on y est allé très progressivement avec les sanctions individuelles. Par exemple, ce n'est pas ça ce qui arrête la guerre, mais ça assèche, entre guillemets, les différentes poches auxquelles Vladimir Poutine aurait pu recourir pour financer cet effort de guerre.

Et là, à mon sens, les sanctions qui seront les plus douloureuses, ce sont les dernières. Les sanctions du mois de décembre sur le pétrole brut et les sanctions du 5 février sur les produits pétroliers. Là, il faut voir dans la durée, ça fait que les dernières sanctions, ça fait deux semaines qu'elles sont en fonction. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'évidemment, l'économie russe s'adapte et s'adapte bien. Il y a un dynamisme et une débrouillardise, j'ai envie de dire, des acteurs économiques qui sont absolument extraordinaires. On constate le manque de tel ou tel produit, de tel et tel équipement dans un secteur.

Et puis, on se rend compte que deux ou trois semaines plus tard, si on manque déjà comblé. Par contre, il y a un trou qui se forme ailleurs, etc. C'est un jeu permanent de chat et de souris, en fait, auquel les acteurs économiques russes se livrent. Depuis désormais un an, les choses sont plus complexes, plus lourdes, plus coûteuses. Mais pour l'instant, l'économie russe est résiliente et elle tienne. Et je crois que pour les pays de l'Union européenne et les États-Unis, il était impossible de laisser les choses dans l'État, de ne pas réagir, de ne pas marquer le désaccord avec la politique de Vladimir Poutine et la violation du droit international.

C'est la réponse économique à des choses politiques.

Bon, Julien Vercueil, l'autre conséquence, ça a été globalement l'inflation. Alors, le phénomène est évidemment complexe. Vous l'avez évoqué en introduction de cette émission. Il y a bien sûr les conséquences du Covid, mais l'inflation est là dans les pays de la zone euro. Elle a légèrement décru ces dernières semaines, mais malgré tout, elle reste à un seuil élevé puisqu'on en est à 8,5%. C'est beaucoup plus que ce que l'on avait connu auparavant. Ça, c'est une conséquence de la guerre.

C'est une conséquence de la guerre, exactement. C'est tout à fait le cas. En fait, c'est assez intéressant de se pencher sur cette question de l'inflation parce que les causes de l'inflation ne sont pas forcément les mêmes en Russie. qu'en Europe occidentale. En Europe occidentale, on voit très bien quelles sont les causes de l'inflation. C'est d'une part la hausse des prix de l'énergie, d'autre part la hausse des prix alimentaires. Et aujourd'hui, d'ailleurs, pour la France, c'est la composante alimentaire qui alimente l'inflation et moins la composante énergie.

Alors qu'en Russie, c'est la crise financière initiale avec la chute du rouble qui a entraîné un pic inflationniste dont on suit la traîne encore aujourd'hui tout simplement parce qu'il n'y a pas d'impact de la hausse des prix d'énergie en Russie puisque la Russie en produit elle-même. Donc, ces deux éléments sont concomitants mais n'ont pas exactement les mêmes causes. Et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles l'inflation, par exemple, dans les pays baltes est supérieure à ce qu'elle est en Russie. Ce qui peut paraître complètement étonnant, c'est que les causes ne sont pas exactement les mêmes.

Le deuxième point que je voulais dire c'est que là encore les prévisions se sont trouvées fausses. C'est-à-dire que là encore on avait pensé au début de l'année 2022 que l'économie européenne rentrerait éventuellement en récession à la fin de l'année 2022. On a connu une croissance de 3,5% pour l'Union Européenne, 2,6% pour la France dans le contexte d'une baisse de la consommation énergétique et électrique. On n'avait jamais connu ça en fait, historiquement. Donc en France aussi on s'adapte. Les choses ne vont pas forcément très bien mais on s'adapte exactement comme en Russie.

On s'adapte mais il y a quand même des entreprises françaises alors là aussi cela a suscité beaucoup de polémiques qui continuent à faire du commerce avec la Russie.

Oui. Il y a environ 1000 entreprises d'après les données du centre de recherche de Yale qui suit ça de très près qui ont annoncé leur départ des entreprises mondiales qui ont annoncé leur départ de Russie. Ce sont des raisons qui sont des raisons propres à ces entreprises. Chacune a son propre discours pour justifier cela. Et puis il y a des entreprises qui sont restées avec également un discours de justification qui tient jusqu'à un certain point et on voit par exemple que pour un certain nombre d'entreprises françaises le discours est de plus en plus difficile à tenir aujourd'hui ce qui est le cas en particulier pour la grande distribution française.

ceci étant dit ça n'est jamais facile pour un conseil d'administration de faire accepter le fait qu'on va prendre une perte sèche parce que là il s'agit d'effacer de son bilan un certain nombre d'actifs qui ont été construits depuis 20-30 ans pour certaines entreprises et qu'il va falloir abandonner sans aucune compensation.

C'est tout à fait je rejoins ce que disait Julien Vercueil vous avez un certain nombre d'entreprises il y a le commerce mais il y a aussi les investissements et les entreprises qui sont installées en Russie qui sont vraiment j'ai envie de dire poussées les racines parce que ce sont le personnel russe les fournisseurs russes etc je crois que c'est le cas de la grande distribution donc le départ a un coût qui est très considérable la question suppose à qui revendre qui va reprendre pourra-t-on revenir un jour etc donc il y a un certain nombre d'entreprises qui préfèrent faire le deux rond réduire peut-être l'investissement dans les nouveaux projets mais de maintenir les projets en cours et certains le font aussi parce qu'ils fournissent c'est le discours pour justifier le fait de rester en Russie c'est nous fournissons les produits de premiers besoins pour la population russe etc ensuite on n'est jamais à l'abri comme on a vu avec le récent scandale d'Auchamp on a bien vu que c'est très difficile pour ces entreprises là finalement de ne pas être impliquées d'une manière ou d'une autre dans la politique du gouvernement russe Auchamp s'est retrouvée de cette manière là à fournir les troupes russes au front donc évidemment vous avez après sur les réseaux sociaux les gens qui appellent au boycott de la production etc ce n'est ni le premier cas ni l'unique je pense aussi à Yves Rocher qui s'est retrouvé impliqué dans l'affaire qui a été lancée les poursuites judiciaires lancées contre Alexei Navalny en prison aujourd'hui à la base de cela c'était quand même la plainte d'Yves Rocher donc il y a un certain nombre de choses liées à la réputation au dommage potentiel pour la réputation de ces entreprises c'est le risque qu'ils encourrent en restant à la Russie donc il y a le choix entre les avantages économiques et les répercussions sur la réputation à faire

et puis l'autre question toujours dans le domaine des conséquences évidentes ça a été le marché des céréales alors le marché des céréales du fait de la Russie du fait de l'Ukraine du fait de la désorganisation de ces flux d'échanges Julien Vercueil

donc là il y a eu effectivement plusieurs étapes il y a la question du blocus qui a été réalisé par la marine russe des navires et des ports ukrainiens dont certains d'ailleurs ont été occupés ceux qui étaient sur la mer d'Azov en particulier qui pouvaient servir de base d'exportation pour le blé ukrainien et il y a eu ensuite cette médiation de la de la Turquie qui a permis d'alléger ce blocus et de laisser passer un certain nombre de cargaisons de céréales qui a eu des effets sur le marché encore une fois les marchés des matières premières alimentaires comme les marchés des matières premières énergétiques sont des marchés qui sont financiarisés et qui donc réagissent et sur-réagissent aux anticipations des équilibres offre-demande et donc on a des effets sur les prix qui sont tout de suite tout à fait importants et là effectivement ces effets ont été dommageables pour les consommateurs les grands consommateurs qui sont en particulier au sud ce qu'il faut aussi noter c'est que l'accord céréalier il a été conclu le 17 novembre pour 4 mois et on ne peut pas exclure qu'aux alentours du 17 mars la Russie veut à nouveau jouer cette carte en fonction de la situation sur le terrain de faire à nouveau pression sur les pays occidentaux et les pays du sud global faire poser un risque de prolongation ou non ou poser des conditions pour la prolongation de cet accord

ah oui donc il y a ce risque là il y a la possibilité aussi malgré tout pour un certain nombre de pays dont la France de décider de relocaliser un certain nombre de cultures de réorienter en fait les routes des céréales avec des conséquences j'imagine pour l'Ukraine on en a peu parlé mais justement là aussi l'Ukraine était notamment connue pour une économie reposant sur l'agriculture sur un certain nombre de matières premières qu'en est-il aujourd'hui Julien Vercueil ?

Je pense que sur la question de l'agriculture indépendamment de l'occupation d'une partie du territoire du fait qu'une autre partie de ce territoire est en situation de guerre etc.

sur territoire de guerre il y a un problème de long terme qui va se poser qui est absolument crucial pour l'Ukraine qui est la décontamination des sols c'est-à-dire que l'évaluation qui avait été faite au mois d'août par la Banque mondiale l'Union européenne et la Kiev School of Economics avait montré que c'était le premier poste de dépense qu'il fallait envisager pour la reconstruction future le fait d'enlever des différentes parties du territoire de l'Ukraine les mines qui ont été posées par l'armée russe qui sont des zones

agricoles

et beaucoup de ces zones sont effectivement des zones agricoles et ça ça va coûter extrêmement très très cher ça va nécessiter beaucoup beaucoup de temps parce qu'évidemment vous ne faites pas ça de manière industrielle vous faites ça de manière artisanale et l'étendue de la contamination de ces sols est tout à fait considérable donc ça c'est un point sur lequel les efforts de reconstruction doivent porter parce que de là va découler évidemment la capacité de reprendre une exportation importante si cela s'est résolu l'Ukraine peut devenir une puissance exportatrice à l'échelle mondiale encore plus puissante qu'elle ne l'était jusqu'à présent

donc alors matière première c'est réel on voit aussi qu'il y a une opération à mener pour assainir les structures économiques du pays puisque celui-ci est présenté comme étant très corrompu le niveau de corruption avant guerre était déjà important et on a vu pendant la guerre que les polémiques se poursuivaient Julien Mercueil

oui là aussi il y a un rôle très très important de l'assistance internationale pour l'Ukraine c'est à dire de faire en sorte que cette reconstruction ne concerne pas que les infrastructures matérielles mais aussi les institutions c'est à dire ce qui encadre le fonctionnement de l'économie et de la politique c'est à dire faire très attention dans la reconstruction de l'Ukraine qu'elle se fasse dans des conditions d'indépendance de la justice de lutte contre la corruption d'attention à la prise illégale d'intérêts toutes choses qui ont posé énormément de problèmes dans l'histoire récente de l'Ukraine

mais alors Tatiana Castou et Vajan on évoquait tout à l'heure la rationalité de la guerre en expliquant que celle-ci était irrationnelle si les choses n'étaient pas plus simples en réalité je veux dire l'Ukraine représente un territoire qui est un territoire extrêmement riche on vient de le dire et si le but de Vladimir Poutine n'était pas tout simplement de bénéficier des richesses de ce pays cela rappelle hélas d'autres précédents historiques est-ce que ça n'est pas un but de guerre et même s'il est évidemment moralement condamnable est-ce qu'il n'est pas rationnellement pardon défendable

ce qui est curieux c'est qu'un an plus tard on a toujours un doute sur les véritables buts de guerre de Vladimir Poutine cela a été laissé très volontairement dans le flou comme on disait tout au long de l'année à tout moment en vérité Poutine peut déclarer une victoire parce que comme les buts n'étant pas définis il pouvait vendre entre guillemets à son opinion publique toute la moindre conquête comme étant le but de cette guerre absolument

même le porte-parole du Kremlin tout à l'heure expliquait par exemple on a entendu son interview que Kiev n'était pas un but de guerre qui souhaitait se limiter à certaines choses le discours n'a cessé de parler

ça laisse du flou et permet la souplesse dans les décisions politiques et militaires la Russie elle-même est le pays qui est extrêmement riche très honnêtement moi je ne crois pas que c'était vraiment l'annexion des territoires et l'appropriation des richesses de l'Ukraine qui étaient les buts de cette guerre-là si Vladimir Poutine pouvait arriver à peser sur les choix stratégiques de Kiev par d'autres moyens je pense que ce serait la solution qui serait probablement pour lui plus intéressante que vraiment d'aller annexer et d'administrer directement ces territoires-là je ne crois pas que ce soit ça et puis les dégâts qu'il est en train de l'armée russe est en train de laisser sur le sol ukrainien cela demande quand même comme Julien Vercoeur mentionné à juste titre par la suite un investissement énorme pour rendre à nouveau ces richesses exploitables mais en effet ce que Vladimir Poutine aurait souhaité à mon avis c'est dès 2013-2014 avoir l'Ukraine au sein de son projet de l'union économique eurasienne il s'agit après la Russie du plus grand pays de cet espace post-soviétique d'ailleurs le terme n'est pas aimé par les pays de cette zone mais néanmoins c'était l'un des problèmes que l'accord d'association avec l'Union Européenne à l'époque en 2013 a posé à Vladimir Poutine il a vu l'Ukraine s'échapper de sa zone d'influence et cela fait bientôt 10 ans qu'il essaie de rattraper le coup et de la ramener dans le giron russe

d'ailleurs il faut rappeler aussi Julien Vercueil que l'économie ukrainienne a beaucoup souffert avant-guerre de son éloignement de j'allais dire l'Union Soviétique depuis 1991 en fait il y a eu le départ d'une grande partie des Ukrainiens le pays a perdu beaucoup d'habitants l'économie s'est contractée il y a eu une baisse du niveau de vie dans ce pays

oui il est absolument frappant de comparer la trajectoire économique de l'Ukraine avec celle de la Pologne sur les 30 dernières années c'est à dire qu'au moment de la chute du mur de Berlin les niveaux de vie de la Pologne et de l'Ukraine étaient assez comparables et aujourd'hui on a un écart qui est de l'ordre de 1 à 3 ou 1 à 4 en termes de niveau de vie et de PIB par habitant alors qu'est-ce qui s'est passé entre temps entre temps la Pologne a bénéficié d'un programme d'assistance tout à fait remarquable occidental dans les années 90 elle a mis en place un certain nombre de mesures qui l'ont rapproché de l'Union Européenne et ensuite elle a bénéficié de son intégration à l'Union Européenne de son intégration dans le système économique dominé par l'Allemagne de sous-traitance qui a accru très très fortement le niveau de vie local l'Ukraine n'a pas du tout bénéficié de tout ça l'Ukraine a connu une période de très forte dépression encore plus forte que celle de la Russie dans les années 90 sans pouvoir obtenir des résultats aussi importants sur le plan de l'exportation de ces matières premières donc on a vu y compris entre l'Ukraine et la Russie la situation divergeait à partir du début des années 2000 l'Ukraine a quand même connu une période de croissance forte dans les années 2000 parce qu'elle exportait des matières premières en particulier métalliques notamment et évidemment l'agriculture notamment en Chine mais à partir de 2007-2008 tout ça s'est effondré et les difficultés économiques de l'Ukraine se sont perpétuées jusqu'à maintenant et comme l'a dit Tatiana Kastouyev il y a eu en plus des difficultés dans la relation à la Russie qui se sont envenimées à partir de 2013 Il y a un facteur sur lequel on n'a pas beaucoup insisté jusqu'à présent mais vous l'avez mentionné c'est le facteur démographique bien évidemment pour les deux pays l'Ukraine en effet il y avait beaucoup de personnes qui partaient travailler dans la Pologne voisine dans les pays de l'Union Européenne même avant la guerre aujourd'hui évidemment avec les flous de réfugiés les personnes qui meurent sur les champs de bataille les pertes démographiques sont énormes mais la Russie aussi subit des pertes démographiques elle qui connaît la crise démographique depuis la chute de l'ORSS en réalité en dépit d'une petite amélioration aux alentours des années 2016 avec des mesures pro-natales mais aujourd'hui vous avez les gens qui partent au front vous avez on chiffre un million de personnes les gens qui sont partis à l'étranger les jeunes hommes essentiellement donc je pense qu'on ne mesure pas encore c'est le chiffre la fourchette haute qui circule évidemment c'est très difficile de mesurer et en plus certains reviennent finalement dans le pays parce que la situation est entonable financièrement sur le long terme de rester dans un pays étranger tout le monde ne peut pas travailler à distance donc c'est très complexe mais évidemment ça joue sur la natalité on a vu aussi dans votre reportage de tout à l'heure donc je crois qu'on ne mesure pas encore complètement l'ampleur des dégâts démographiques sur les deux pays

Merci à tous les deux de nous avoir éclairé sur les conséquences économiques de la guerre Julien Vercueil maître de conférences en sciences économiques Aline Alco et rédacteur en chef adjoint de la revue de la régulation et Tatiana Kastouéva-Jean directrice du centre Russie Nouveaux états indépendants de l'Institut français des relations internationales dans quelques instants suite des matins sur France Culture avec le point sur l'actualité le 8.45

Guerre en Ukraine Le podcast de la rédaction internationale de Radio France Le récit de la guerre par les envoyés spéciaux et correspondants de France Inter France Info et France Culture Isabelle Labéry Un an après l'invasion de l'Ukraine par la Russie où en est le rapport de forces militaires ? Nos reporters et correspondants vous racontent ce qu'ils vivent et ce qu'ils voient des faits des témoignages de l'analyse pour mieux comprendre cette guerre Guerre en Ukraine Un podcast à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France