Défécondité, avec Olivier Rey

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue, l'audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi et pour la dernière fois de l'année 2025, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur la bascule à l'extrême droite du Chili, 35 ans après la fin de la dictature.

Et puis, pour le débat, nous recevrons un mathématicien et philosophe inquiet, membre de l'Institut d'Histoire et de Philosophie des Sciences et des Techniques. Dans son tract Gallimard, qu'il publie sous le titre « Sobre des fécondités », il constate l'effondrement de la natalité dans les pays développés et s'il n'en conteste pas les raisons, il n'en pointe pas moins les déraisons. Alors pourquoi ne faisons-nous plus d'enfants et pourquoi faudrait-il continuer d'en faire ? Olivier Rey nous rejoindra pour le débat, mais pour leur place au duel. On va face à face, Thomas Négaroff sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour.

C'est la dernière pour l'année 2025, bien sûr, on se reverra bientôt. Il n'y aura pas d'émission la semaine prochaine, mais on se reverra en direct le 3 janvier prochain. Allez, pour cette dernière de la saison, et parce que certains cadeaux de Noël n'ont pas encore été faits, je vous demanderai à la fin de l'émission un conseil de lecture à chacun d'entre vous. Et on commence le duel avec cette annonce de l'Union Européenne. C'était mardi. Bruxelles renonce au tout électrique pour 2025 pour les voitures et autorise une part limitée de voitures thermiques. Stéphane Séjournet, le commissaire européen chargé de la stratégie industrielle et de la prospérité, s'en réjouit.

L'Europe remet-elle en cause les objectifs climatiques ? La réponse est non. C'est un cap clair, maintenu et assumé. Par contre, les modalités de calcul changent. Toutes les émissions supplémentaires potentielles générées par ces flexibilités devront être complètement compensées en amont.

Natacha, au-delà de ce vocabulaire un peu très technique, technocratique, voire est-ce que c'est du pragmatisme ou du renoncement qui se joue autour de la voiture électrique en Europe ?

Ça s'appelle un retournement de veste, déjà, de la part de tous ceux qui nous expliquaient jusqu'à peu que tous ces objectifs étaient formidables. Et derrière, ce sont des rapports de force. Et il est nécessaire d'analyser les rapports de force et d'essayer de comprendre qui gagne, qui perd, qui peut être un petit peu dubitatif.

On rappelle juste que l'idée au départ, enfin, pas l'idée, le programme, c'était qu'en 2035, on ne puisse plus vendre de voitures thermiques en Europe. Ça veut dire que les voitures thermiques pouvaient continuer à rouler, mais les voitures neuves étaient électriques.

Oui, c'était une espèce de décision de date butoir qui, une fois de plus, ne prenait pas en compte la constitution de filières pour permettre de favoriser la production sur le sol européen. Donc, on peut se dire qu'il y a là une forme de rétro-pédalage et une prise en compte des impératifs qui nous permettraient d'éviter d'être totalement dépendants, notamment de la Chine. En fait, il faut rentrer dans les détails pour bien comprendre. Donc, il y aura une part de thermique avec compensation des émissions grâce à de l'acier vert. Les différents constructeurs avaient des intérêts assez divergents.

Bon, par exemple, Volkswagen est satisfait, mais les autres restent un petit peu sur leur fin, notamment à cause de cet acier vert. Il y a quelques autres dispositions, par exemple, sur la protection des fournisseurs, des équipementiers. Parce que, si on regarde, par exemple, le cas de la France, un rapport sénatorial du 15 octobre 2025 a alerté sur la situation catastrophique de l'industrie automobile. C'est un rapport qui prévoit une perte d'environ 70 000 emplois qui seraient menacés, en particulier chez les équipementiers. Il faut rappeler que la part de la France dans les véhicules vendus en Europe a reculé de 12 points entre 2000 et 2020.

Et que, si en 2000, une voiture sur deux vendue en France était fabriquée en France, en 2020, c'est seulement une sur cinq. Donc, l'industrie automobile française est en train de s'effondrer. Et là, en l'occurrence, ce sont les industriels plutôt allemands qui ont obtenu ce report. Les Français, eux, demandaient 75% de contenu fabriqué en Europe et ils ne l'ont pas obtenu. En fait, la décision est reportée au 28 février dans la loi d'accélération industrielle et on ne verra qu'à ce moment-là qui aura gagné. Donc, pour l'instant, c'est une victoire dans la mesure où il y a des contraintes allégées, notamment pour les petites citadines. Mais la question qu'on doit se poser, c'est celle-là.

Quel est l'intérêt de repousser les règles comme celle-là si ce n'est pas pour renforcer la production locale ? Si ça aboutit uniquement à faire en sorte que les producteurs, notamment allemands, puissent continuer à faire du thermique parce qu'ils ne veulent pas, en fait, modifier leur façon de faire, c'est un échec. Si ça aboutit à une véritable prise de conscience que la puissance publique doit favoriser la production sur le sol européen, on peut se dire que c'est un progrès, d'autant plus que, pour ce qui est du choix de l'électrique, en fait, le choix d'une seule technologie est toujours quelque chose d'un petit peu problématique.

Mais le choix de la production européenne n'a pas été fait.

C'est une opportunité historique qu'on a ratée là ?

Je pense qu'une fois de plus, on ne prend pas les décisions qui sont nécessaires pour faire en sorte que l'Europe redevienne une terre de production.

Gilles, vous partagez ce point de vue d'une opportunité qu'on aurait gâchée, notamment pour faire davantage plaisir, si j'ai écouté Natacha, aux industriels allemands qu'aux français ?

Alors, pas totalement. D'abord, je reviens sur la décision, elle-même décision, de la Commission, parce que cette affaire n'est pas terminée. Je reviens sur la décision de la Commission. L'Europe avait adopté un pacte vert, la grande transition climatique. Dans ce pacte vert, il y avait une décision, un objectif sur l'automobile avec une date, 2035, un objectif qui était une réduction de 100% des émissions par rapport à celle de 2021 et donc, mécaniquement, le choix d'une technologie qui était le 100% électrique.

Vous l'avez dit, Thomas, ce n'était pas la fin du parc thermique, on pouvait toujours rouler avec son véhicule thermique, on pouvait le revendre, mais c'était la fin de la commercialisation de véhicules thermiques neuf.

Après la proposition de la Commission, après l'intense lobbying dont Natacha a parlé, cette date de 2035 est conservée, c'est l'objectif qui est assoupli, c'est pour ça que le mot retournement de veste, je trouve, de Natacha va trop loin et qui est légèrement assoupli, au lieu de 100%, d'une réduction de 100%, c'est une réduction de 90% des émissions par rapport à 2021 et donc il y a un assouplissement et donc pour une petite partie, une toute petite partie, il y aura la possibilité de continuer à vendre des véhicules thermiques, c'est principalement les voitures de luxe, les grosses voitures de luxe, des hybrides rechargeables, des voitures électriques avec des prolongateurs d'autonomie et des carburants de synthèse et avec une compensation, Natacha l'a évoquée, c'est notamment l'obligation et la France s'est battue là-dessus, l'obligation d'incorporer de l'acier bas-corbonne européen.

Voilà pour le cadre. Maintenant, comment l'interpréter ? Je crois que c'est un recul mais je pense qu'il n'est pas si bon pour l'industrie, ce sont les industriels qui ont beaucoup poussé à cette évolution parce que l'industrie automobile connaît une crise majeure mais dont l'origine est largement indépendante de cet objectif de tout électrique. Il y a un effondrement de la demande globale, les gens achètent moins de voitures, les constructeurs ont fait des choix stratégiques, notamment les constructeurs français, en privilégiant les voitures plus grosses, plus chères, avec des marges plus importantes mais qui, ce faisant, sont difficilement accessibles pour les consommateurs.

Il y a des retards technologiques, il y a une concurrence souvent déloyale, des Chinois et l'assouplissement ne règle aucun de ces problèmes-là. J'ajoute que, et c'est peut-être l'élément le plus important d'un point de vue industriel, que si cet assouplissement peut être une bouffée d'air de court terme, il place l'industrie automobile devant un dilemme de moyen terme qui est sur quoi investir ? Puisque là où il n'y avait qu'une option qui était en investi massivement sur l'électrique, là maintenant il y a plusieurs options qui sont possibles et les moyens ne sont pas illimités. Donc, ce n'est pas si bon pour l'industrie et ce n'est peut-être pas si mauvais pour l'environnement.

Ce en quoi ce n'est pas un retournement de veste parce qu'il y a quand même un choix massif qui demeure de basculement vers l'électrique et que la date de 2035 a été conservée parce qu'on ne l'a pas évoqué il y a des incitations par exemple pour les petits véhicules moins de 4,20 m ce qui d'ailleurs est plutôt bon pour l'industrie française parce qu'il y a des incitations pour verdir les flottes d'entreprises c'est très important c'est 60% les flottes d'entreprises des achats de véhicules parce qu'il y a un soutien à la production européenne de batteries et enfin parce que c'est une question qui est très technique mais qui était un bras de fer avec les allemands le calcul de l'émission des hybrides ne se fait pas par rapport à ce qui est déclaré par les constructeurs mais par rapport aux émissions qui sont constatées conclusion de tout ça ce n'est pas si mauvais si et c'est pour ça je termine par là si on en reste là parce que le risque c'est que ce soit la boîte de Pandore qui soit ouverte que ce ne soit qu'une étape qui ait un recul plus prononcé au début de l'année prochaine dans une alliance entre la droite et l'extrême droite au Parlement européen et que ce soit une étape d'un recul global puisque point après point ce pacte vert commence à être détricoté quand je parlais de retournement de veste je parlais plus spécifiquement des discours des politiques sur la nécessité d'amender ce pacte vert c'est à dire que les mêmes qui il y a encore deux ou trois ans trouvaient ce pacte vert absolument formidable aujourd'hui exigent en effet qu'on fasse attention à produire localement à ne pas défavoriser les producteurs européens c'est en ça que je pointe une modification du discours pour le reste si on regarde les achats de voitures électriques au mois d'octobre en France en effet sur les dix premiers il n'y a pas une seule voiture chinoise donc ça on peut s'en réjouir pour autant rien n'est fait je le répète pour favoriser véritablement une chaîne de valeur locale

France Inter le grand face à face le duel allez l'autre grand sujet qui préoccupe l'Union Européenne c'est cet accord de libre-échange avec le Mercosur un accord de libre-échange qui était sur le point d'être signé ça devait être d'ailleurs aujourd'hui samedi mais qui est l'objet d'une fronde des agriculteurs européens en nombre jeudi à Bruxelles une fronde aussi depuis Paris Emmanuel Macron a pris la parole jeudi matin

je vais ici dire nos agriculteurs qui manifestent la clarté de la position de la France depuis le début sur le Mercosur nous considérons que le compte n'y est pas et que cet accord ne peut pas être signé et c'est la même chose c'est la cohérence de l'Europe et c'est une Europe qui protège son agriculture et ses producteurs

Ursula von der Leyen a annoncé que le vote n'aurait lieu qu'en janvier la signature la ratification d'un traité négocié depuis des années et des années Gilles est-ce qu'Emmanuel Macron fait cavalier seul en Europe lui le grand européen tourne-t-il le dos à cet idéal de construction européenne

et fédéraliste c'est un vous l'avez dit c'est un débat qui est un débat très ancien ça fait 25 ans que les négociations ont commencé

d'ailleurs juste on sent bien que c'est un débat d'un temps presque passé en 1999 c'est la pleine puissance de la mondialisation la certitude que le libre-échange est porteur de richesses et il arrive en 2025 dans un autre monde

tout de même c'est pas faux et c'est un débat je trouve dans lequel on nage en pleine confusion pour commencer il y a une confusion sur les attaques contre la procédure elle-même le déni de démocratie et ce sentiment que la France est unanime ce qui est rare la France est unanime et unanimement contre et pourtant que peut-être en septembre ce traité va être signé en janvier en janvier pardon nous avons fait le choix de mettre en commun de partager notre souveraineté sur un certain nombre de sujets c'est vrai sur l'euro c'est vrai sur le commerce international et donc la commission sur mandat des états membres négocie et signe et dès lors que dès lors que et c'était le sujet le sujet hier qu'il y ait 15 états membres et qui représentent 65% de la population qui y sont favorables ce qu'on appelle une majorité qualifiée ce n'est pas un problème démocratique c'est un problème politique un problème de rapport de force deuxième confusion cette fois-ci sur le fond il y a une asymétrie qui tient au fait que les opposants sont très vocaux et que les défenseurs sont très silencieux on n'entend pas les autres européens et en France même on n'entend pas ceux qui dans le secteur industriel c'est vrai des voitures c'est vrai des médicaments dans le secteur agricole même c'est vrai du lait c'est vrai du fromage c'est vrai du vin qui pourraient être les bénéficiaires de cet accord mais on entend beaucoup ceux qui y sont défavorables et ce faisant ce qui se passe est difficilement compréhensible pour l'opinion et puis deuxième point ce sont les contradictions la première que vous pointiez Thomas contradictions politiques des libéraux pro-européens français qui pour s'opposer au traité doivent essayer de construire une minorité de blocage notamment avec l'Italie de Mélonie et avec la Hongrie d'Orban mais contradictions aussi contradictions géopolitiques des souverainistes qui s'opposent au nouvel impérialisme américain on en parlait l'année dernière avec le document de stratégie américaine à la dépendance à la Chine et qui s'opposent dans le même temps à se traiter avec l'Amérique latine avec le Mercosur alors que ce serait un moyen à la fois de faire pièce aux américains et aux chinois en tout cas de trouver une place pour l'Europe

et vous en pensez quoi vous ? non mais dites-moi parce que c'est important aussi qu'on raconte aussi qu'on explique nos positions alors je ne sais pas

si c'est maintenant ou jamais comme l'a dit d'une certaine manière le président le président Lula je ne sais pas si demain dans un mois le traité sera un peu meilleur ou beaucoup meilleur mais je pense que fondamentalement la vraie question est celle du commerce international et de si on considère qu'il faut s'engager dans le libre-échange comme on l'a fait et pas seulement celle des garanties des conditions qui pour l'essentiel sont quand même assez largement réunies donc moi je serais plutôt favorable à ce que à la fin au bout du bout on finisse par le signer je pense que ça sera très compliqué politiquement parce que je ne sais pas si le traité sera meilleur ce dont je suis certain c'est que le contexte ne sera pas meilleur au moment du salon de l'agriculture et avant les élections municipales alors qu'on a fait quand même beaucoup monter la sauce là-dessus ça c'est sûr Natacha le Mercosur je pense que

ce n'est pas votre tasse de thé

je pense qu'il faut reprendre en effet les éléments mis en avant par Gilles un par un d'abord la phrase d'Emmanuel Macron que vous avez citée clarté de la position de la France depuis le début là pardon on se pince j'employais le mot retournement de veste ça devient quasiment comique dans le sens où en 2017 ce traité était présenté comme absolument formidable puis il a été critiqué parce que c'était Jair Bolsonaro qui dirigeait le Brésil puis ensuite on est revenu un petit peu et là très honnêtement il y a une semaine il n'y aurait pas eu la crise agricole notamment à cause de la dermatose nodulaire contagieuse on peut considérer que la France ne se serait pas battue contre la signature de ce traité donc la position de la France est tout sauf claire sur cette question là deuxième point Gilles disait nous avons choisi de partager notre souveraineté sur les questions commerciales je ne vais pas me lancer ici dans un débat pour savoir comment on peut partager la souveraineté mais c'est un débat qui mérite d'être discuté assez souvent puisque la question se pose en particulier parce qu'on s'aperçoit que la France petit à petit a eu beaucoup de mal et je pense que c'est une responsabilité des politiques français à défendre ses intérêts dans un contexte européen où les intérêts sont divergents parce que c'est ça le sujet en fait nous ne sommes pas un pays largement exportateur nous sommes un pays dont la balance commerciale est largement déficitaire alors même qu'en Europe vous avez des pays comme l'Allemagne comme d'autres qui sont des pays exportateurs et qui donc ont beaucoup plus intérêt que nous à se traiter après oui il y a des filières chez nous qui ont intérêt en effet les filières par exemple ne serait-ce que l'éthanol pour l'industrie chimique ne serait-ce que le matériel de transport etc on pourrait citer tout cela mais les traités de libre-échange ont ceci de particulier qu'ils fragilisent un élément qui est essentiel pour la France à savoir son agriculture nous avons certes dans notre agriculture des éléments qui sont des éléments exportateurs qui sont en général les plus favorisés mais je ne crois pas qu'il soit bon de laisser éradiquer petit à petit notre filière d'élevage et notre filière maraîchère or c'est la conséquence des traités de libre-échange auquel il faut ajouter le poids de la grande distribution et la non-transparence sur la provenance des produits donc ça ce n'est pas du fait du libre-échange c'est du fait des choix de la commission européenne en l'occurrence on sait très bien que nos éleveurs disparaissent les uns après les autres et qu'on ne voit pas bien d'un point de vue écologique en quoi il serait intelligent de faire venir des produits d'ailleurs sachant que nous ne pourrons pas contrôler c'est totalement absurde les clauses miroirs ça ne marchera pas parce qu'il est impossible de contrôler réellement ce qui est importé depuis d'autres pays juste un mot ce qui est principalement en jeu là où il peut y avoir le plus de perdants dans l'agriculture européenne notamment dans l'agriculture française c'est la filière de l'élevage et donc là où je partage ce que dit Natacha Polony c'est que dans les traités de libre-échange quand il y a des gagnants et des perdants on regarde trop l'effet global sans s'attarder vraiment sur les conséquences pour les potentiels les potentiels perdants et les arguments qui sont utilisés par la commission européenne l'argument principal c'est en réalité tout ça est totalement marginal ça correspond à moins de 2% du volume global mais quand on regarde un peu dans le détail quand on regarde ce qui va être importé notamment les pièces les plus nobles du bœuf ça représente beaucoup plus en valeur et donc oui s'il y a des perdants et bien il faut travailler là-dessus parce que on ne peut pas simplement avoir une vision globale macroéconomique

France Inter le grand face-à-face le duel

nous demandons à notre opposition une ouverture d'esprit et du bon sens car pour combattre le crime organisé nous allons avoir besoin de vous si on veut améliorer le système de santé et celui de l'éducation nous allons avoir besoin de vous et je le dis clairement je serai le président de tous les Chiliens

de tous les Chiliens sans exclusion alors on est encore en Amérique latine mais un pays qui n'est pas membre du Mercosur le Chili le nouveau président José Antonio Cast élu largement dimanche dernier un président d'extrême droite élu grâce à l'union avec la droite modérée un fils d'un père allemand membre du parti nazi un homme le nouveau président fasciné par Pinochet il a déclaré que Pinochet aurait voté pour lui Cast a d'ailleurs voté lui-même en 88 lors d'un référendum en faveur du maintien au pouvoir du dictateur il a voté en faveur du oui qui a été largement minoritaire à l'époque ce qui avait entraîné la fin de la dictature du Chili cet homme-là doit-on s'en méfier et doit-on croire à ce discours qu'on vient d'entendre de bras ouverts à l'ensemble des Chiliens où on est dans une espèce de lame de fond d'une Amérique latine qui est en train de basculer à droite voire à l'extrême droite entre la Bolivie entre l'Argentine ou d'autre à venir peut-être le Venezuela demain si Maduro est renversé comme Trump le promet il y a là une lame de fond Natacha

ah oui nous sommes bien d'accord mais c'est même au-delà de l'Amérique latine c'est-à-dire qu'il y a un mouvement qu'il va falloir observer qui est un mouvement on va dire de j'allais dire de néo-néolibéralisme en fait c'est quelque chose d'assez frappant bon pour revenir sur José Antonio Cast donc il a il faut quand même souligner qu'il est le président élu avec le plus de voix de l'histoire chilienne 7,24 millions de voix 58,2% c'est gigantesque avec des jeunes qui ont voté pour lui alors évidemment des jeunes qui n'ont pas connu la dictature de Pinochet et il faut essayer de comprendre exactement ce qui s'est passé on peut se focaliser sur un premier point 63% des Chiliens sont préoccupés d'abord par les questions de violence et c'est un élément très important en Amérique latine pour comprendre la nature des votes ensuite il y a les promesses d'expulsion de migrants mais c'est dans le discours de Cast c'est lié c'est l'ordre voilà il y a une part de migrants vénézuéliens qui peuvent être liés à des gangs donc d'accord deuxième élément il y a le précédent du vote sur la nouvelle constitution c'était en 2022 il y avait un projet de nouvelle constitution pour abolir celle qui datait de la fin de Pinochet et simplement la gauche avait donné l'impression et donc avait largement perdu parce qu'elle avait donné l'impression de pousser différents éléments qui à l'époque étaient des éléments extrêmement communautaristes identitaires très on va dire extension des droits individuels qui a hérissé une partie des Chiliens et qui a abouti à l'échec de ce projet donc on voit qu'il y a eu des erreurs énormes mais après il y a une vague actuellement qui est une vague de dérégulation et il faut se souvenir que le 20 mars 1975 il y avait eu au Chili la visite de trois économistes Milton Friedman Arnold Arberger et Carlos Langoni et le Chili à ce moment-là est devenu sous Pinochet donc le laboratoire de ce qu'on peut appeler le néolibéralisme autoritaire

les Chicago Boys voilà

et il faut il faut citer par exemple le ministre de l'économie de Pinochet Pablo Barraona qui disait la nouvelle démocratie devra être autoritaire au sens où les règles qu'exige la stabilité du système ne peuvent être sujettes au processus politique ce qui résume la vision néolibérale et bien nous sommes dans une nouvelle vague de cela et je pense que si on ne comprend pas les mécanismes profonds c'est-à-dire la demande de stabilité d'ordre des populations et l'impression d'être écrasé par un système on ne comprendra pas comment enrayer cette vague

Gilles leçon chilienne leçon internationale aussi à cette élection pour vous ?

Oui je vais terminer par là Natacha l'a évoqué la gauche avait la gauche au pouvoir au Chili avait perdu le référendum elle avait perdu l'année dernière les élections locales et notamment la mairie de Santiago elle est arrivée en tête au premier tour des élections présidentielles mais sans réserve et donc José Antonio Cast a été élu avec une majorité qui est une majorité très substantielle l'interprétation que moi j'en fais en tout cas c'est qu'on se trompe d'inquiétude on se trompe d'inquiétude parce que on concentre beaucoup sur l'inquiétude illibérale c'est ce que vous avez fait Thomas c'est compréhensible parce qu'il y a cette mémoire du Chili la mémoire de Pinochet la mémoire de l'accueil comme dans d'autres pays latino-américains d'ancien Asie et que Cast vient réactiver cette mémoire là mais je crois que cette inquiétude est peut-être excessive que en réalité depuis maintenant de nombreuses années il a reconnu sa défaite la dernière fois ce qui est rarement le cas et ce qui est même de moins en moins le cas ça fait maintenant de très nombreuses années qu'il ne fait aucune référence à Pinochet même depuis sa précédente campagne donc c'est sans doute une inquiétude excessive en revanche l'inquiétude non pas illibérale mais ultra libérale et ultra conservatrice celle-là est sans doute justifiée l'agenda de cette campagne a été comme dans beaucoup d'autres campagnes centré sur les questions de sécurité et d'immigration l'immigration en l'occurrence venant du Venezuela et Cast a été très ambitieux sur les objectifs très flou sur les moyens très discret sur les questions sociétales et donc il est possible que ce soit plus Mélanie que le retour de Pinochet bon je termine d'un mot la question qui va se poser maintenant pour lui est de savoir aussi comment gouverner il n'a pas de majorité de majorité absolue au congrès alors on est dans un régime qui est plus plus présidentiel il peut gouverner sur un certain nombre de choses par décret mais est-ce qu'il va chercher est-ce qu'il va trouver une majorité deuxième remarque c'est la bascule conservato-libérale sur de plus en plus de pays vous aviez commencé par ça en Amérique latine et puis d'un mot la capacité que nous avons en France dans la gauche française de rebond picro-collin est quand même absolument exceptionnel puisque Clémence Guettet porte-parole de la France insoumise a réussi à introduire une polémique franco-française sur la défaite de la gauche expliquant que la candidate communiste était une sociale-démocrate sans doute une sociale-libérale peut-être même une sociale-traître

oui mais et la droite aussi a regardé l'élection de caste avec intérêt puisqu'on considère que c'est la victoire de l'union des droites

on est dans un mouvement de fond sur ce genre de position et ce n'est pas le premier pays

le grand face-à-face le débat bonjour Olivier Ré bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes mathématicien et philosophe membre de l'institut d'histoire et de philosophie des sciences et des techniques et vous avez publié récemment un tract Gallimard sous le titre des fécondités et nous vous recevons la semaine de la publication d'un grand rapport de l'institut national des études démographiques l'INED c'était mardi un rapport qui pointe je le cite que la France comptait au 1er janvier 2025 68,6 millions d'habitants soit 169 000 de plus qu'un an auparavant je continue de citer l'augmentation de la population n'a jamais été aussi faible depuis la seconde guerre mondiale la croissance démographique française dient presque essentiellement un solde migratoire positif estimé à 152 000 personnes en 2024 et dans la foulée la ministre du travail Stéphanie Riste a pris la parole

dès l'année prochaine chaque française et français de 29 ans recevra de l'assurance maladie un message personnalisé sur sa santé reproductive non pas pour mettre une quelconque pression mais pour éviter un effet de si j'avais su et de préserver sa fertilité avant que celle-ci ne baise

alors c'est passé relativement inaperçu cette semaine et pourtant on a des choses à dire après cette phrase Olivier Rey ce qu'on vient d'entendre c'est que chaque français l'année prochaine à 29 ans recevra un message l'informant en gros que l'horloge biologique avance et que s'ils veulent faire un enfant il serait temps de le faire la ministre dit pas de pression comment est-ce que vous avez entendu juste ça pour commencer avec vous écoutez je ne l'avais pas

entendu je me suis assez impressionné il est vrai également que biologiquement la fertilité féminine est la plus forte je crois entre 19 et 26 ans quelque chose comme cela et qu'avec le décalage de plus en plus accusé de l'âge du premier enfant il est clair qu'un certain nombre de problèmes de fertilité peuvent se poser et une partie du décalage qu'on observe entre le nombre d'enfants souhaités et le nombre d'enfants qui sera effectivement réalisé s'explique en partie par cela

donc c'est une bonne idée selon vous d'envoyer un courrier aux gens pour leur dire attention vous avez 29 ans parce qu'en général c'est le cancer colorectal à 50 ans là c'est 29 ans attention

non mais sur le procédé sur le procédé là je ne me prononcerai pas j'étais pas au courant mais mais est-ce que alors je précise ma question

cela dit la question existe voilà est-ce que l'heure est à ce point grave qu'il faille en venir à cela

oui alors on a un mouvement mondial de décroissance de la natalité à vraiment de très très rares exceptions près partout la natalité décroît alors cela étant dans certains pays en particulier en Afrique elle partait encore de très haut et donc elle reste encore au-dessus du taux qui est nécessaire pour le renouvellement des populations donc là on a encore des populations en forte croissance mais dans beaucoup de pays et c'est très corrélé avec ce qu'on appelle le degré de développement dans beaucoup de pays aujourd'hui la natalité est tombée en dessous voire très en dessous du taux qui serait nécessaire pour le renouvellement des populations en Europe on est à 1,38 enfants par femme et dans des pays comme l'Espagne l'Italie ou la Pologne on est même à 1,2 ou en dessous il faut bien se rendre compte de ce que cela veut dire 1,2 ça veut dire qu'après une génération on n'a plus que 60% des gens après deux générations la population s'est réduite de plus de 60% et à la troisième génération elle s'est réduite de 80% c'est très rapide oui voilà et pour l'instant c'est masqué en grande partie par le vieillissement de la population et par les générations nombreuses du baby boom mais quand ça va se mettre à baisser ça va baisser de manière dramatique

votre livre a une dimension historique et donc je vous pose la question comment en est-on arrivé là ?

avec le développement il s'est passé un phénomène curieux c'est à dire que dans un premier temps l'industrialisation l'urbanisation galopante à partir du 19ème siècle ont engendré une explosion démographique et donc on a eu l'impression que le développement était le moteur de cette explosion démographique en fait non ce qui se passe c'est qu'avec le développement on a eu une baisse très spectaculaire de la mortalité en particulier de la mortalité infantile et de la mortalité des femmes en couche au 18ème siècle en France il y avait encore un enfant sur deux qui n'atteignaient pas l'âge de 11 ans et c'est donc pour ça aussi que les parents qui voulaient avoir une chance d'avoir des enfants qui atteignaient l'âge adulte il valait mieux qu'ils aient beaucoup d'enfants et puis il y a eu donc cette chute de la mortalité mais par inertie l'habitude d'avoir quand même un certain nombre d'enfants s'est maintenu ce qui fait qu'on a eu une explosion démographique d'abord en Europe et puis qui s'est ensuite propagée de manière plus spectaculaire encore au reste du monde mais ce dont on s'aperçoit aussi c'est que les modes de vie dans les pays développés en fait sont des modes de vie qui sont hostiles à la natalité ce qui fait que bien au bout du temps l'inertie nataliste s'épuisant la natalité s'aligne sur ce qu'elle doit être selon les modes de vie des pays développés c'est à dire qu'elle s'effondre

hostile à la natalité ? ça veut dire quoi ça ?

écoutez ça c'est une chose qui me semble vraiment fondamentale élever des enfants c'est une entreprise de très grande ampleur parce que les êtres humains viennent au monde dans un état de très grande très grande déréliction il faut qu'on s'en occupe pendant de très nombreuses années avant qu'ils puissent avoir une certaine autonomie ça demande beaucoup de soins d'attention d'énergie tous les parents tous les parents le savent d'hygiène voilà et le cadre normal pour accueillir les enfants c'est le cadre dans lequel l'humanité a vécu depuis ses origines jusqu'à une date très récente c'était le cadre communautaire et quand vous avez une communauté familiale de voisinage si vous voulez un enfant qui arrive ça n'est jamais qu'une personne de plus dans la communauté et la communauté digère assez facilement l'arrivée de cet enfant lorsque vous êtes un couple isolé dans une grande ville que vous ne pouvez pas compter sur une famille proche et que vous ne pouvez pas compter sur un voisinage de confiance l'arrivée d'un enfant dans un couple à supposer d'ailleurs que le couple bon se maintienne dans le temps c'est un bouleversement gigantesque et donc il est tout à fait compréhensible que beaucoup de personnes hésitent à franchir le pas Gilles vous venez de parler de voisinage de confiance il y a un autre élément qui est un avenir de confiance et je voudrais qu'on commence peut-être même pour l'évacuer sur la question du souci de la planète et de ce qu'on entend beaucoup dans le débat public non pas d'un désir d'enfant qui serait moindre mais d'une réalisation d'enfant qui serait moindre le mouvement de nos kids voilà c'est le mouvement de nos kids alors vous citez depuis que je dis ça je trouve cette phrase absolument formidable vous citez Frédéric Jameson qui dit il est aujourd'hui devenu plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme quelle est la part de ce souci-là de ce souci de la planète dans le mouvement de dénatalité alors nous sommes devant des difficultés absolument gigantesques mais si vous voulez si nos aïeux s'étaient inquiétés comme nous le faisons du futur il y a belle lurette que l'humanité aurait disparu comme disait Jacques Bainville depuis qu'il y a des hommes sur la terre ça n'a jamais été les problèmes sont de toujours auparavant il y avait les épidémies de peste il y avait des grandes guerres il y avait des invasions enfin bon voilà le futur n'était absolument pas assuré alors ce qui s'est passé c'est quelque chose de vraiment une singularité dans l'histoire humaine c'est que avec l'avènement de la modernité est arrivée l'idée que grâce aux sciences aux techniques aux progrès économiques et sociaux nous allons nous allions pouvoir maîtriser le destin maîtriser ce qui nous arrivait et puis après deux siècles force est de constater que finalement on n'y arrive pas et que même nos efforts les efforts qui ont été déployés pour maîtriser le destin eh bien ont engendré de nouveaux problèmes on parle aujourd'hui beaucoup du climat de la biodiversité et etc et alors d'un côté on peut dire que ça n'est jamais qu'un retour à la normale c'est-à-dire qu'avant le 18ème avant le 18ème siècle les hommes s'étaient toujours vécus comme la proie du la proie du destin cela étant traîne encore dans notre esprit l'idée que nous devrions être assurés du futur et donc il y a ce décalage entre ce rêve moderne qui demeure que nous devrions être assurés du futur et par ailleurs le fait que nous ne le sommes plus mais quel est le poids

alors de ces mouvements je prolonge la question est-ce que c'est un phénomène purement médiatique ou très très marginal que ces gens qui refusent de faire des enfants parce qu'ils considèrent que le monde court à sa perte ou bien c'est un phénomène majeur qu'il faut prendre en compte dans votre grille de lecture

bon je pense que d'une part il y a des arguments rationnels que l'on peut avancer pour justifier le fait de ne pas avoir d'enfants mais et d'autre part il y a des raisons pratiques et personnellement quand on voit la corrélation extraordinaire de par le monde entre encore une fois le degré de développement et la baisse de natalité j'ai l'impression que et c'est un mouvement qui est initié depuis un bon très longtemps j'ai l'impression si vous voulez qu'aujourd'hui l'angoisse climatique est plus une justification rationnelle d'un mouvement qui a ses origines ailleurs

quelque chose de post-rationnalisé oui

quelque chose

comme ça on va creuser ça Natacha

alors vous évoquez les différents éléments qui peuvent expliquer cela donc vous venez de le dire l'idée du fantasme de la maîtrise totale mais vous évoquez aussi vous avez cette phrase à un moment sur les modes de vie contemporains vous dites à l'intérieur d'un tel cadre l'enfant entre en compétition avec l'ensemble des biens de consommation dont par le temps qu'il requiert et les dépenses qu'il occasionne il barre l'accès au gré de cette compétition il tente à devenir lui-même un bien de consommation dont le rapport qualité-prix pourrait paraître dissuasif au-delà de la cruauté de la phrase il y a à peu près 25 ou 30 ans Marcel Gaucher avait écrit un article important sur l'idée de l'enfant du désir c'est-à-dire le bouleversement anthropologique que constituait le fait de pouvoir choisir d'avoir des enfants l'enfant avant cela dans toute l'histoire de l'humanité était un donné c'était une conséquence naturelle du couple c'est devenu quelque chose que l'on choisit est-ce que finalement cet enfant du désir n'est pas par là même parce qu'on le choisit mis en compétition est-ce que c'est ça que vous voulez dire mis en compétition avec les biens de consommation et finalement ce serait ce désir qui créerait la possibilité du non-désir Olivier Ré oui vous faites bien de vous référer à cet article de Marcel Gauchet dans le débat je ne sais plus c'est au début des années 2000 qui est un article fondamental et puis qui a été suivi aussi par un livre de Paul Yonnet qui s'appelle Le recul de la mort et qui analyse aussi les changements radicaux qui sont intervenus dans les rapports entre les parents et les enfants du fait de cette émergence de ce qu'on appelle l'enfant l'enfant choisi bon je pense qu'il ne faut pas exagérer la question du choix parce qu'il y a belle lurette que la contraception existait que les avortements existaient et qu'on n'est pas donc passé d'une époque où l'enfant arrivait comme une météorite et puis l'époque où désormais on le choisit alors cela étant c'est vrai que ça a aussi changé les rapports entre les parents et les enfants et en particulier Marcel Gaucher insiste là-dessus c'est-à-dire qu'à partir du moment où les parents accueillent leur enfant en tant que le produit de leur désir et ils sont beaucoup moins armés ensuite vis-à-vis de cet enfant pour s'opposer à quelque désir que ce soit que manifeste cet enfant et donc ça complique aussi beaucoup l'éducation à donner et donc là aussi il y a une donnée qui entre en ligne de compte c'est qu'aujourd'hui un enfant est une charge qui est plus lourde qu'elle ne l'a été par le passé non seulement parce qu'il n'y a pas le soutien communautaire mais en plus parce que vis-à-vis de cet enfant la position des parents est fragilisée mais sinon je pense qu'il y a trois grandes tendances aujourd'hui qui s'opposent à la procréation pour dire l'économisme que vous avez évoqué c'est-à-dire qu'à partir du moment où la liberté est de plus en plus assimilée à la liberté économique en gros les enfants font baisser le pouvoir d'achat à cause de toutes les dépenses contraintes qu'ils occasionnent je pourrais dire qu'il y a l'individualisme aussi c'est-à-dire que la recherche éperdue du développement personnel peut faire ressentir l'arrivée d'un enfant aussi comme un obstacle à cet épanouissement et puis je dirais aussi l'utilitarisme parce que nous sommes dans un monde qui n'a jamais déployé autant de moyens et pourquoi déployer autant de moyens la réponse utilitariste qui a été donnée au 19ème siècle c'est pour maximiser le bonheur des hommes mais en fait cet utilitarisme au fil du temps a eu tendance à se transformer en minimisation de la souffrance et à partir du moment où on a cette hantise de la souffrance cette hantise de faire souffrir la meilleure façon de minimiser la souffrance c'est qu'il n'y ait pas d'enfant parce qu'un enfant qui n'existe pas ne souffrira pas et il y a quand même cette idée qui est quand même très forte qui est que il faut réfléchir à 2, 3, 10 fois et peut-être donc arriver à ne pas faire naître un enfant parce que l'envoyer dans ce monde où il est promis à la souffrance ce serait criminel et là on a une inversion qui s'est produite d'ailleurs parce que pendant très longtemps dans l'histoire humaine le célibataire sans enfant était vu comme un égoïste par rapport aux personnes qui avaient des enfants et aujourd'hui il y a une sorte de retournement de l'incrimination morale où c'est les parents qui deviennent criminels d'envoyer dans le monde de pauvres innocents qui n'ont rien demandé et qui vont avoir à se débrouiller avec de grands problèmes c'est cela que vous considérez et ce sont vos mots de déraisonnable dans votre texte oui parce que c'est beau dans la langue française à partir de la ratio latine nous avons deux mots qui ont été dérivés qui sont raison et rationalité et deux adjectifs raisonnables et rationnels et à l'intérieur du cadre dans lequel nous vivons dominé comme j'ai dit par l'économisme l'utilitarisme et l'individualisme il est rationnel de ne pas avoir d'enfant mais cela étant je pense que ce cadre est déraisonnable parce que si on lit l'économie a priori elle est là pour servir la vie et si elle se met à s'opposer à sa continuation on peut dire qu'il y a une perversion pour ce qui est de l'utilitarisme on aboutit avec la volonté d'éradiquer la souffrance un pur nihilisme et puis dans l'individualisme qui recherche l'épanouissement personnel il faut se rappeler que l'épanouissement c'est un terme de botanique qui a d'abord concerné les flux des fleurs et quand une fleur s'épanouit c'est pour préparer la venue du fruit l'épanouissement étant vu de la fructification et un épanouissement qui n'a d'autre fin que lui-même au bout d'un moment vira l'absurde entre ces trois causes pour poursuivre la discussion comment vous les hiérarchisez parce qu'en vous lisant j'ai quand même le sentiment que cette question de l'individualisme contemporain est la question centrale il faut reprendre simplement les têtes de chapitre l'évaporation des communautés vous les avez évoquées les enfants insupportables c'est compliqué à gérer le mythe de la vie jeune je reprends les têtes de chapitre de votre livre la préférence même pour les animaux est-ce que le fil rouge de tout ça c'est pas d'abord l'individualisme contemporain oui le économisme individualisme utilitarisme tout cela fait système tout cela va ensemble alors après effectivement on peut sans doute peut-être enfin insister davantage sur l'individualisme mais c'est pour cela aussi que dans la deuxième partie dans les raisons que l'on peut avoir de continuer à procréer j'ai en particulier cité Charles Péguy qui parle du père de famille alors le grand reproche que j'ai à faire ici à Péguy c'est qu'il passe sous silence la mère de famille alors qu'elle est largement aussi concernée voire davantage mais alors disons le père de famille et la mère de famille comme les derniers grands aventuriers modernes et il y a eu tout un discours au XXe siècle qui a eu tendance à ringardiser la famille à en faire un lieu d'enfermement d'un lieu de toutes les dominations dont il fallait absolument se débarrasser

et puis Vichy est passé par là aussi

c'est pas que un discours ringardisant un discours très idéologique sur la famille ce qui s'est passé aussi là c'est vraiment en France très particulier parce que quand le régime de Vichy s'est installé il avait très peu de légitimité et il a cherché comme slogan d'un inclure dans son slogan ce qu'il pouvait rassembler tous les français et travail famille patrie si vous voulez de Gaulle à Londres il allait pas dire paresse terminé avec la famille et terminé avec la patrie si vous prenez Émile Zola à la fin de sa vie il a écrit un livre qui s'appelle Fécondité où il fait l'éloge des grandes familles en particulier parce que ça permettra de peupler l'empire français donc pour la gloire de la patrie et un livre qui s'appelle Travail et donc si vous voulez on pourrait dire que Travail famille patrie c'était le slogan de Zola qui était pas un homme d'extrême droite mais à partir du moment où Vichy a pris cela comme devise évidemment après la guerre ça a pas contribué à redorer le blason de la famille ça c'est pas ça pour empêcher le baby boom après non plus

et ce triptyque d'ailleurs il vient de la roque et des croix de feu

Oui mais enfin les jeunes qui en 20 ans font mai 68 sont imprégnés de cette idée qu'il faut combattre Vichy alors même que la réponse de De Gaulle était Travail famille patrie Pétain n'a jamais travaillé il n'a pas eu d'enfant et il a travaillé sa patrie mais pour prolonger la question de Gilles sur l'individualisme vous citez à un moment du livre les particules élémentaires de Michel Houellebecq sur le rapport entre un père et son fils et il y a cette phrase accepter l'idéologie du changement continuel c'est accepter que la vie d'un homme soit strictement réduite à son existence individuelle et que les générations passées et futures n'aient plus aucune importance à ses yeux est-ce que selon vous c'est ça le coeur du problème et ce qui fait qu'il n'y a plus en fait de transmission et de dépassement du cadre de sa propre vie par un individu

Êtes-vous Houellebecqien

et anti-moderne Olivier je ne suis pas sûr que ce soit le coeur de la chose c'est un élément qui effectivement ne contribue pas à une forte une forte natalité surtout que je mets en contraste ce passage de Houellebecq avec un passage de Charles Péguy écrit un siècle plus tôt où un paysan pense à ses enfants et il les voit continuer le mode de vie que lui-même avait connu et c'est vrai que c'est une grande incertitude qu'ont tous les parents aujourd'hui que puis-je transmettre à mes enfants à partir du moment où le monde dans lequel ils seront appelés à vivre pourra être très différent de ce que nous avons nous-mêmes connu donc c'est vrai que ça fragilise ici le rapport entre les parents et les enfants mais si on le prend d'une autre manière on pourrait dire que ça peut le renforcer c'est pour ça que je reviens à cette idée de Péguy des parents comme aventuriers modernes effectivement quand on se lance dans une aventure il y a beaucoup d'incertitudes il y a beaucoup de dangers mais c'est précisément par ce goût de l'aventure que l'on s'y lance et là il y a un retournement vraiment à opérer alors que la vie de famille avait été vraiment toujours présentée comme quelque chose qui s'opposait complètement à l'esprit d'aventure aujourd'hui l'aventure elle est apportée de chacun d'entre nous à travers le fait d'avoir des enfants je prolonge ma question est-ce que l'aventure c'est la confrontation à l'autre et que c'est ça qui est difficile parce que dans un sens vous citez le mouvement qui remplace les enfants par des animaux l'animal de compagnie c'est l'autre sans les difficultés de la confrontation à l'autre c'est quand même beaucoup plus simple

alors je vous présenterai mon chat Natacha vous ne diriez pas la même chose Olivier Ré

oui vous savez je le cite aussi les grecs avaient plusieurs verbes pour là où nous n'en avons qu'un seul qui est aimé donc il y avait erao substantif eros il y avait phileo substantif philia il y avait agapan substantif agapé l'agapé c'est l'amour d'accueil quand on dit Dieu est amour dans les évangiles c'est Dieu est agapé et puis il y avait encore un autre verbe qui était stergo qui a donné comme substantif storge et c'était spécialement l'amour à l'intérieur de la famille et plus encore l'amour des parents pour leurs enfants c'est une forme d'amour très particulière qui n'est ni de l'éros ni de la philia ni de l'agapé quand on y réfléchit et en fait cette capacité à aimer selon la storge ça fait vraiment partie fondamentalement de nos facultés naturelles et également quand les gens parlent d'épanouissement personnel et bien on peut dire que c'est dommage de passer toute une vie en laissant de côté cette faculté naturelle extraordinaire Combien d'enfants avez-vous Olivier Ré ?

Deux pour l'instant Pour l'instant

Deux c'est pas encore le seuil de redevagement des générations

Non mais bon si j'avais pas d'enfants on me critiquerait en disant que je parle de ce que je ne connais pas si j'avais de nombreuses familles on dirait que je prêche pour ma paroisse Absolument Voilà Vous êtes entre les deux

pour pouvoir écrire ce livre Merci à vous Allez pour terminer l'année comme promis un conseil de lecture pour les cadeaux de Noël de la dernière ou plutôt d'avant-dernière minute Natacha un livre ? Un conseiller à nos auditeurs

Je vais rester dans un registre assez sérieux mais vraiment ça vaut le coup ça s'appelle L'Empire Souterrain de Neumann et Abraham qui sont deux chercheurs américains qui montrent comment les Etats-Unis ont utilisé les réseaux de communication et les réseaux financiers pour essayer depuis en gros le 11 septembre 2001 de contrôler l'ensemble de la planète et un peu d'acculer leurs adversaires c'est passionnant ça se lit comme un roman

Vous vous souvenez de l'éditeur ?

Je ne me souviens pas de l'éditeur Je pense que ça doit être Odile Jacob mais je peux me tromper Ça pourrait en tout cas Lille ? Alors moi c'est un petit roman qui est paru en 2025 chez Grasset qui s'appelle Un arabe l'auteur s'appelle Oscar Koupfan et c'est un tout petit livre qui raconte l'histoire d'une vieille dame qui s'est fait voler 35 euros en préparant son déjeuner dans un village et ce qui se passe derrière dans la recherche du coupable c'est construit de manière absolument formidable c'est très bien écrit et c'est haletant

Je ne vous ai pas du tout prévenu mais Olivier Ré est-ce qu'il y a un livre dans l'année qui vous a tellement plu que vous avez envie de le conseiller ?

Écoutez là vous me prenez au dépourvu mais le dernier livre de Dany Robert Dufour qui s'appelle Sadique époque

vaut le détour Et quant à moi une petite proposition aussi de lecture en guise aussi d'hommage et de pensée très chaleureuse il y a un livre qui nous a tous beaucoup touchés cette année qui s'appelle Intérieur nuit qui est le livre de Nicolas Demorand publié aux arènes c'est une manière pour moi de saluer Nicolas et d'espérer bientôt l'entendre à nouveau lors des matins de France Inter c'est ainsi que s'achève notre année 2025 du Grand Face à Face merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte et Joachim Tailleb à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Julien Dumont était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour France Russie anatomie d'une passion avec l'historienne Samine Dulin cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast sur l'appli Radio France je vous souhaite de très belles fêtes de fin d'année un joyeux Noël si vous le fêtez et une bonne année parce qu'on va tous y passer et un joyeux Noël