Fin de vie : bientôt une loi ? / Emmanuel Macron en Chine : trois jours pour convaincre

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public. Nous sommes ensemble jusqu'à midi avec les philosophes Monique Cantos-Perbert et Frédéric Worms, le professeur émérite à Sciences Po Bertrand Baddy et le journaliste au Monde Gates-Mination. Monique Cantos-Perbert, vous êtes membre du Comité Consultatif National d'Éthique. Je rappelle deux de vos livres en lien avec le sujet qui vient, « L'inquiétude morale et la vie humaine » en 2001 au PUF et « Que peut l'éthique faire face à l'homme qui vient chez Textuel ? » Frédéric Worms, directeur de l'école normale supérieure, ancien membre pendant huit ans de ce même comité d'éthique.

Parmi vos ouvrages, « Le moment du soin, à quoi tenons-nous au PUF ? » et « Pour un humanisme vital, l'être sur la vie, la mort et le moment présent » chez Odile Jacob. Bertrand Baddy, « Vivre deux cultures, comment peut-on naître franco-perçant ? » Toujours disponible chez Odile Jacob. « Gatmination, vos sentiers de la victoire, peut-on encore gagner une guerre ? » viennent de sortir en poche chez Passé Composé. Je note que vous avez tous mis des points d'interrogation dans les titres de vos ouvrages, ce qui est un autre point commun, point d'interrogation commun, en plus de vos participations régulières à l'esprit public.

Au sommaire de nos débats, la France et l'Union Européenne qui tentent de renouer le dialogue avec la Chine et le débat sur la fin de vie, la Convention citoyenne et le chef de l'État ouvre la voie à la légalisation d'une aide active à mourir.

Après trois mois de travaux et le feu vert du CCNE, la Convention citoyenne sur la fin de vie composée de 184 Français tirés au sort a donc estimé que la législation actuelle, fixée par la loi Clès-Léonetti de 2016, n'était pas adaptée à toutes les situations et elle a répondu oui aux trois quarts à l'idée d'une aide active à mourir assortie d'importantes restrictions, expression d'une volonté libre et éclairée, réitération du choix, souffrance incurable et insupportable, à voir engagement du pronostic vital.

Condition et lignes rouges qu'il a pris Emmanuel Macron devrait encadrer le modèle français de la fin de vie qu'il appelle de ses voeux et dont le contenu doit maintenant être défini par le gouvernement. Elle est partenlémentaire en vue d'une loi d'ici la fin de l'été. Le Président a aussi promis un plan décennal sur les soins palliatifs en estimant que l'État a sur ce plan une obligation de résultat. Un dernier sondage IFOP pour le JDD confirme qu'une large majorité de Français, 70% sont favorables à une aide active à mourir. Mais les oppositions restent vives, dans une partie du corps médical et au sein de la droite.

Le numéro 2 de LR, François-Xavier Bellamy, dénonce le problème démocratique absolument majeur posé par la Convention. Démocratie du tirage au sort, démocratie du hasard. Enchérit le chef des sénateurs LR, Bruno Rotaillot. Pour lui, donner la mort, c'est une rupture anthropologique. Frédéric Worms, voulez-vous ouvrir nos échanges ? Merci à vous, Patrick. Je pensais ouvrir sur ce que signifie la notion d'aide active à mourir, qui n'est pas un droit général à la mort, qui n'est pas non plus un soin.

Je pense que l'aide active est un terme très précis, qui vient d'ailleurs compléter ce qui existe déjà, c'est-à-dire une aide indirecte à cesser les souffrances et qui entraîne indirectement la mort, qui est déjà dans la loi en cas de situation extrême. Mais les dernières citations que vous avez faites me font changer un tout petit peu de point d'entrée.

Je suis un peu choqué par l'idée de démocratie du hasard, démocratie du tirage au sort, alors que je trouve qu'il ne s'agit pas de remplacer, évidemment, le Parlement, mais que l'organisation des conventions citoyennes est justement un instrument démocratique important qui permet de confronter des citoyens représentés en partie par, en effet, un panel où le hasard a sa part, mais aussi des outils de sélection, de représentativité indirecte et pas du tout par le vote, mais surtout de les confronter à l'ensemble des points de vue sur le sujet.

C'est-à-dire qu'ils ont auditionné tous les points de vue très différents, ils élaborent, voilà, Monique ici présente, elle leur a parlé, et donc je ne trouve pas du tout que ce soit de la contingence, c'est de l'instruction collective d'un dossier qui concerne tout le monde, chacune et chacun, et je pense qu'il faut moins s'attacher, finalement, à un vote de leur part, qui désigne une direction, que à la procédure, en tant qu'elle permet de donner de l'épaisseur à un débat qui, sinon, oppose des pour et des comptes.

Par exemple, là, pour reprendre le premier point, on peut penser qu'il y a des pour ou contre la mort, pour ou contre le droit, abstrait à mourir, et bien non, justement, le sujet, c'est dans cette convention, tout à fait circonscrit, de manière précise, et avec un choix douloureux, ce n'est pas un vote idéologique, je pense, qui a eu lieu dans cette convention, c'est vraiment un arbitrage complexe, douloureux, à la mesure du sujet. Monique, en tant que supervers.

Alors, c'est un sujet extrêmement délicat, et je pense que vous me permettrez de donner une précision sur ce qui est en jeu aujourd'hui, dans les débats actuels. Donc, la loi, nous disposons déjà d'une loi qui s'appelle la loi Claes-Gonetti, qui date de 2016, et qui propose à des personnes qui en font la demande, bien sûr, qui ont une affection grave et incurable, accompagnée d'une souffrance réfractaire au traitement, et d'un pronostic vital engagé à très court terme, ces quelques jours le plus souvent, de bénéficier d'une sédation continue et réversible.

Mais cette loi, elle ne dit rien, elle ne propose rien à des personnes dont le pronostic vital est tout à fait engagé, c'est-à-dire qu'ils n'ont aucune possibilité de survie, mais qui ne sont pas dans les derniers jours de leur vie, et qui souhaitent bien abréger leur souffrance, malgré les soins palliatifs auxquels elles pourraient avoir accès. ou bien aux personnes qui sont obligées de prendre un traitement extrêmement handicapant, qui souhaitent l'arrêter, mais avec un pronostic vital engagé à court terme. Ces personnes sont à quelques mois de leur fin de vie, et là, évidemment, la loi L. L. Nettie ne propose rien.

Donc, ce qui est intéressant dans la Convention citoyenne, c'est qu'elle s'est exprimée pour indiquer clairement le besoin de quelque chose d'autre. et je ne pense pas qu'il y avait lieu d'aller au fond tellement plus loin. La délibération a été exemplaire en termes de délibération collective, à partir de points de vue très différents, d'expériences de vie très différents. Ça a été vraiment, de ce point-là, tout à fait réussi. Alors, ce qui quand même me surprend dans les conclusions de cette Convention, on a eu un vote sur l'assistance au suicide, un vote sur le tannage l'euthanasie. Alors, l'euthanasie, je voulais au sens strict, c'est l'euthanasie sur une personne inconsciente.

Parce que si la personne est encore consciente, évidemment, ça ne pose pas tout à fait le même type de problème. Et en général, aujourd'hui, elle est même en mesure de procéder elle-même au geste terminal. Puisqu'il peut s'agir d'activer une sonde intestinale pour les personnes qui ne peuvent pas avaler un breuvage. Mais, si vous voulez, ce qui me frappe quand même, c'est qu'il n'y a, au fond, pas d'argument pour définir la différence de traitement entre les deux, la différence qu'il y a entre l'assistance au suicide et l'euthanasie.

À aucun moment, évidemment, il n'y a une mise en évidence de la différence morale qu'on pourrait trouver entre les deux et qui amènerait à avoir une appréciation différente de ce qui est possible ou de ce qui n'est pas possible. Parce que c'est très bien que les citoyens se prononcent, mais une révision de la loi ou un approfondissement, un élargissement d'une loi de ce type exige quand même de tenir compte de toute la cohérence du système normatif, en particulier du système légal. Or, dans notre droit, vous le savez, administrer la mort à une personne, en particulier lorsqu'elle est inconsciente, c'est le cas typique de l'euthanasie, est considérée comme un assassinat.

Et que ce soit la volonté de la personne, n'est pas ni une circonstance atténuante, ni un fait explicatif dans la loi actuelle. Donc, si vous voulez, si on commence, lorsqu'on commencera à formuler comme principe juridique clair quelque chose comme une possibilité de recouvrir à l'euthanasie, c'est tout l'édifice normatif qu'il faut toucher. Alors, moi, j'ai une position assez ouverte sur l'assistance au suicide. J'insiste sur le fait qu'on parle d'assistance au suicide pour des personnes qui voudraient vivre. Si c'était possible, elles voudraient vivre. Donc, c'est un geste de dernier recours, si je puis dire.

Parce que là, jusqu'au dernier moment, c'est-à-dire jusqu'au moment où l'acte qui va mettre un terme à la vie se fait, la personne est totalement en possession de sa liberté. Comme dans son état de maladie, bien sûr. Et d'ailleurs, l'indication la plus nette en est qu'un nombre non négligeable de ces personnes au dernier moment renoncent à se servir ou alors en diffèrent la date, ce qui montre qu'un espace de liberté reste. Rien de tel n'existe dans l'euthanasie lorsqu'il s'agit d'administrer une injection létale à une personne inconsciente.

Alors, on peut bien sûr présumer qu'elle était consciente, certes, mais d'une part l'expression de la volonté ne se fait pas au moment même où l'acte a lieu et puis par ailleurs l'intervention de l'autre est directe et pas indirecte. Et à mon sens, ça fait deux différences morales qu'on ne peut pas négliger. Alors, on ne peut pas non plus exclure, si vous voulez, dans la mesure où il s'agit de présumer du concernant de la personne même si elle a eu l'occasion de l'exprimer. Rien n'empêche qu'au dernier moment elles ne veulent plus comme c'est parfois le cas avec l'assistance au suicide. Mais on ne peut pas exclure un risque d'abus tout de même.

Alors, je ne veux pas non plus me voiler la face et me dire bon, alors on peut à la limite élargir pour l'assistance au suicide, l'euthanasie des personnes conscientes mais absolument pas pour les personnes inconscientes parce qu'il y a des situations où l'équipe médicale, le médecin responsable considère qu'il n'y a pas d'autre solution. Et je pense qu'il faut respecter ce type de décision et à ce moment-là il se passe au fond sur ce qui se passe aujourd'hui. C'est-à-dire que l'équipe médicale après une délibération collégiale avec l'accord de la famille procède à ce qui va hâter la mort.

Je rappelle qu'on n'est pas dans le cadre de la loi Léonetti, c'est-à-dire la personne malade n'est pas tout à fait au terme de sa vie. Mais si vous voulez, là, on ne peut pas faire l'économie de la responsabilité médicale. On peut imaginer que les juristes pourraient montrer une certaine sagacité pour que ce soit sans poursuite, pour qu'il y ait une instruction extrêmement rapide, mais il faut absolument une reddition de compte. Quant à moi, je suis extrêmement réticente à une loi qui légaliserait purement et simplement l'euthanasie. Je trouve que ça porte des conséquences extrêmement...

qui risquent au cas où un gouvernement malveillant ou toutes sortes de prises de pouvoir pourraient avoir lieu dans l'avenir qui n'aurait aucune intention clémente à l'égard d'une certaine catégorie de personnes. C'est une loi qui peut être totalement détournée. Je pense qu'on peut résoudre le problème sans recourir à cela.

Je me demandais en vous écoutant, et ce n'est pas une question piège, mais comment on fait les Belges et les Néerlandais qui ont légalisé l'euthanasie il y a plus de 20 ans ? Quelle solution juridique ? Et les Espagnols aussi, puisque dans la loi espagnole d'il y a deux ans, il y a la légalisation à la fois de l'assistance au suicide et de l'euthanasie ?

Ils ont pris le parti en effet d'inscrire ça dans leur code pénal, mais ils n'ont pas le même système normatif que le nôtre. Vous savez, dans le droit pénal français, la non-patrimonialité du corps humain est quelque chose d'extrêmement absolu. C'est-à-dire, on ne peut pas vendre des parties de son corps, on ne peut pas faire de transactions avec des parties de son corps, qui est par exemple absente d'autres droits européens. Donc un système juridique, il est quand même extrêmement cohérent. et en effet, ces pays ont opté pour cette solution, mais d'autres l'ont strictement refusé.

En Suisse, par exemple, l'assistance au suicide est autorisée depuis la fin de la guerre et jamais l'euthanasie n'a été légalisée.

Bertrand Baddy ?

C'est un sujet face auquel je me sens très mal à l'aise où je n'arrive pas à avoir une opinion claire et je me réjouis de participer à un débat qui m'apprend. J'entends les arguments et je les pèse et je les sous-pèse. D'où vient mon malaise ? Mon malaise vient du rapport qu'il y a entre l'objet et la loi, c'est-à-dire entre la question effectivement de la fin de vie et la réduction de la fin de vie à la loi. Alors, évidemment, dans une vision libérale très classique, on plaiderait la séparation. Cette posture n'est plus acceptable. Elle n'est pas sociologiquement acceptable puisque par définition on réclame une législation sur le sujet.

Mais c'est intéressant de voir comment cet effort législatif est contredit, me semble-t-il, dans mon esprit et jusqu'à ce que vous me convient qui est le contraire, est pavé de contradictions. Et pavé de contradictions. La première contradiction et là on dépasse beaucoup la question de la fin de vie, c'est la manière dont de plus en plus on doit légiférer sur des comportements sociaux et le divorce qu'il y a entre la notion d'autorité publique et la notion de comportement social. jusqu'où les comportements sociaux peuvent être réductibles à une loi.

C'est un sujet de dissertation mais plus que ça c'est un sujet civique c'est-à-dire on peut effectivement légiférer sur la conduite automobile on peut légiférer sur les grandes libertés et leur encadrement parce que on voit se dessiner un ordre public. Là l'ordre public on le devine à l'horizon mais fondamentalement on veut légiférer sur des comportements sociaux. Ça sera de plus en plus comme ça. Si vous voyez les grands sujets auxquels nous sommes confrontés les problèmes climatiques les problèmes sanitaires les problèmes environnementaux dans toute leur nature c'est à chaque fois discipliner des comportements sociaux et là effectivement se trouve une incertitude très grande.

Deuxième élément ça a été évoqué il y a un instant c'est le conflit des rationalités parce qu'il y a la voie médicale et il y a la voie législative dans les expériences que hélas nous avons tous dans notre vie en voyant des proches dans ces situations on s'aperçoit que de facto le médecin tranche par-delà la loi parce que il a une responsabilité médicale et la manière dont il mène le traitement c'est déjà une réponse préemptée à toutes les questions que se pose le législateur alors dans quelle mesure peut-on maîtriser ce conflit entre une rationalité médicale et une rationalité publique en quelque sorte.

La troisième contradiction c'est que je crois qu'on est face à un sujet pareil confronté à un grand problème législatif qui est la réduction du singulier au collectif c'est-à-dire moi ce qui me semble et je dis bien avec prudence moi ce qui me semble c'est qu'il n'y a pas une question de la fin de vie il y a une question propre à chaque fin de vie c'est-à-dire chaque fin de vie est un cas singulier irréductible à une lecture globale il y a tellement de paramètres intimes et individualisés que la réaction législative devient difficile il n'y a de loi possible que quand on peut monter en généralité là la question que je me pose c'est pas la réponse que je donne la question que je me pose c'est effectivement est-ce qu'on peut maîtriser ainsi des singularités qui sont irréductibles les unes aux autres c'est-à-dire chaque cas clinique est un cas à part qui impliquerait presque une loi qui lui serait propre et ça aussi on rencontre un problème c'est lié à ce que je disais tout à l'heure sur les comportements sociaux c'est-à-dire à partir du moment où on touche les comportements sociaux on touche à la singularité à partir du moment où on touche à la singularité est-ce qu'on peut répondre par une règle générale universelle et impersonnelle c'est quand même ça la définition de la loi et puis il y a enfin derrière ces questions toute une série de croisements de références de conflits de références moi que je ne sais pas trancher je vous le dis très humblement entre l'impératif de vie et l'impératif de souffrance plutôt de soulager la souffrance je ne sais pas trancher entre l'impératif du choix individuel c'est-à-dire finalement c'est une affaire de soi-même et le choix collectif c'est-à-dire l'entourage les médecins etc moi je ne sais pas trancher entre le degré de conscience ou d'inconscience du malade du patient dont il est question moi je ne sais pas trancher entre le choix libre le choix conditionné le choix conseillé ou le choix orienté moi je ne sais pas trancher non plus donc mon attitude c'est celle c'est la peur d'un certain point de vue non pas la peur de la fin de vie ça nous l'avons tous mais la peur face à un objet dont je ne crois pas qu'il recèle une vérité absolue moi quand je travaille sur des sujets de sécurité globale je sais qu'il y a la vérité absolue c'est-à-dire oui absolument par exemple je peux vous dire comme une vérité absolue que c'est une super priorité de remédier à cette insécurité alimentaire qui tue 10 millions de personnes par an ça celui ou celle qui me plaidera le contraire il faudra qu'il se lève de bonne heure et on pourrait continuer ainsi qu'il y a une urgence climatique et là aussi je suis absolument convaincu et on pourrait continuer mais je vais trop chauffer donc ben oui mais sur toutes les contradictions que je viens énumérer ben écoutez je suis désolé de vous décevoir mais j'ai du mal à trancher

Gethmination avez-vous quelques certitudes ?

non non pas du tout ah vous rassurez non non non des convictions peut-être mais des certitudes non non mais il y a le fond et la forme alors la forme pour en venir au début de votre intervention Patrick c'est la question du mode opératoire démocratie pas démocratie effectivement c'est pas une démocratie mais je pense que dans les démocraties justement libérales les sociétés civiles sont beaucoup plus désinhibées beaucoup plus exigeantes et on le voit bien d'ailleurs puisque cette histoire de fin de vie c'est l'objet de lois etc ou de mesures uniquement dans les démocraties donc plutôt en Occident et forcément les sociétés civiles nous donc les citoyens on veut participer davantage au processus de décision donc il faut prendre ça comme une consultation il faut prendre ça comme un organe consultatif et rien d'autre bien sûr que ce sont pas des experts puisqu'ils sont tirés au sort donc il faut pas à la fois minimiser le travail qui a été fait par les conventionnels mais en même temps il ne faut pas aussi surdimensionner ce travail je veux dire comme l'a dit le président Macron bien sûr cette convention ne va pas se substituer aux législateurs donc il y a tout un travail à faire sur la forme en termes de je dirais de temporalité il faut prendre son temps il n'y a rien il n'y a aucune urgence je dirais à accélérer à se précipiter bien sûr sauf bien sûr pour les malades les plus graves mais franchement je pense que il faut surtout éviter de politiser cette affaire déjà et c'est plutôt bien parti pour ne pas la politiser il faut attendre d'autres consultations qui vont avoir lieu d'autres rapports qui vont tomber d'ici cet été et ensuite il faut laisser le temps je dirais aux législateurs de vraiment prendre soin prendre appui sur des experts prendre appui sur des médecins bien entendu les médecins et voir comment le mode opératoire peut se mettre en place mais en même temps c'est une question je dirais d'intérêt collectif d'intérêt public pourquoi parce que ça relève de la citoyenneté ça relève de la liberté des citoyens ça relève de l'intimité ça relève mais en même temps de l'organisation de la cité parce que dites moi comment vous allez prévoir la fin de vie je vous dirai dans quelle société vous vivez c'est un peu comme le principe je dirais toute proportion gardée de la à la fois de l'interruption volontaire de grossesse où certains parlent et j'entends bien cette expression d'interruption volontaire de vie et en même temps c'est lié aussi je dirais toute proportion gardée cette fois-ci à la peine de mort ça concerne peu de personnes et en même temps c'est quelque chose qui nous parle parce que ça cadre c'est une question qui relève de la norme et là-dessus je pense que là aussi la cité nous citoyens on doit se prononcer après c'est une question qui relève de la liberté de chacun et c'est pour ça que personnellement je pense que et là ça rejoint les deux vous l'avez dit vous-même si en Belgique c'est un pays voisin c'est une culture proche de la nôtre si en Belgique ils ont légiféré sur l'euthanasie et que ça ne donne pas d'abus je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas nous-mêmes légiférer sur l'euthanasie même si je ne suis pas un expert

Frédéric Worms Bertrand m'a dit qu'il n'a pas de conviction ou de certitude veut encore intervenir vous vouliez dire quoi Bertrand ?

Très brièvement je voulais taquiner juste Gaïz quelques secondes pour dire que dépolitiser la question au moment où en faire une loi c'est une contradiction bien sûr je veux dire appartenant on passe à la loi on passe à la politique c'est justement tout le problème c'est en faire une affaire de cité mais il ne faut pas chercher à obtenir une popularité supérieure partisaniser plutôt que idéologiser Frédéric Worms

merci je voulais rebondir sur ce que disait Bertrand Baddy parce que j'y vois un peu une contradiction justement énumérer des contradictions très profondes les contradictions de chaque fin de vie les contradictions entre des valeurs les contradictions entre le soin et la souffrance elle-même et aussi d'ailleurs certains vont parler du droit à décider c'est un conflit qui peut justement s'idéologiser pour le coup entre les partisans de la liberté ceux du soin moi je pense qu'il faut surtout pas tomber dans cette idéologisation des contradictions mais là où je vois une petite contradiction dans la position de Bertrand Baddy c'est que justement parce qu'il y a ces contradictions qui sont tragiques qui sont d'abord liées à la situation elle-même en fin de vie et dans une fin de vie relationnelle c'est-à-dire pas quelqu'un qui est tout seul sur un pont en train de se demander s'il se jette ou non mais qui fait appel à la société en quelque sorte dans un cadre institutionnel avec les médecins et la loi et bien justement il y a besoin de la loi je pense que la loi doit justement faire une place à ces contradictions à une procédure qui les traite à écouter ces tensions très profondes fournir un cadre pour ce qui certes sera toujours un ensemble de cas individuels mais qu'on peut quand même ranger dans une catégorie très précise à mon avis et dont Monique quant au sperbert a dit un mot implicitement c'est-à-dire une catégorie de cas extrêmes que justement la loi Léonetti-Clès dessine un peu en creux en quelque sorte il n'y a en effet que des cas atragiques individuels par définition mais malgré tout ce sont des cas qui dans la progression démocratique des lois de bioéthique dans le traitement des contradictions par les institutions ont un espace assez délimité qu'il ne faut surtout pas étendre indéfiniment dont la question est la limite par exemple quelle limite de temps dans un pronostic de maladies incurables avec par exemple des handicaps terribles dans un débat récent un médecin évoquait un homme de 40 ans mais qui atteint de la maladie de Charcot a le scénario inéluctable devant lui et décide alors voilà à quel moment peut-il donc ça c'est des questions c'est les vraies questions posées par cette nouvelle loi d'ailleurs dans dans l'avis du comité d'éthique récent la vraie question enfin bon il y a beaucoup de toutes les autres questions sont majeures mais une question douloureuse c'est celle du délai du moyen terme parce qu'en toute fin de vie je crois que tout le monde maintenant comprend d'ailleurs que la loi elle-même permet c'est ce que disait Monique Cantos-Perbert tout à l'heure mais voilà il y a des vraies questions difficiles de seuil comme toujours Gaïd's Mination parlait de l'interruption volontaire de grossesse c'est la question du seuil au fond entre voilà la vie de l'un la relation de l'autre à sa liberté son corps et donc il y a des seuils où d'une certaine façon se joue la démocratie et ces seuils doivent être fixés par la loi et donc contrairement à ce que disait Bertrand Badi je pense que tout ce qu'il disait milite pour un cadre public auquel les acteurs déchirés institutionnellement répartis doivent se référer par exemple pour savoir qui décide et pas seulement quoi et dans les grandes décisions d'arrêt de traitement c'est déjà un grand problème et en fin de vie en France même sans parler de suicide assisté et d'euthanasie si un patient n'est pas en mesure d'exprimer sa volonté contrairement à l'Allemagne ou d'autres pays c'est le médecin qui décide c'est pas la personne de confiance même si elle est sollicitée si elle donne un avis donc il y a des questions que la loi doit arbitrer pour fournir un cadre au tragique pour le dire de façon simple et triviale la volonté d'en finir ne suffit pas certainement pas au contraire elle peut même renvoyer à une pulsion de mort destructrice contre laquelle il faut lutter par des soins psychiques par un accompagnement etc donc la volonté d'en finir n'est certainement pas comme le disait là aussi je suis d'accord avec Monique Quantos-Perbert les volontés d'en finir légitimes sont des volontés qui ont tout traversé avant d'en arriver là qui sont des volontés de vivre et pourtant il y a plein de contre-exemples Monique Quantos-Perbert vous citiez la Suisse où l'assistance au suicide effectivement est légale depuis des décennies Jean-Luc Godard cinéaste suisse qui a décidé de recourir à l'assistance au suicide il y a quelques mois on sait aujourd'hui par ses proches qu'il n'était pas en fin de vie il était très âgé mais handicapé sur certains plans mais il n'avait pas son pronostic vital n'était pas engagé et il a eu recours à l'assistance au suicide et il a mis fin à ses jours

Alors évidemment chaque pays adopte des dispositions qui rendent praticable ce que la loi rend possible mais d'abord je voudrais vraiment insister sur un point que ce type de décision d'abréger les derniers moments de sa vie n'appartient qu'à la personne et doit être l'objet d'aucun jugement moral c'est vraiment une sphère de liberté qui ne revient qu'à l'individu il reste que nous sommes dans un système juridique avec des normes collectives avec un certain nombre de principes une déontologie médicale et que lorsque le législateur arrivera avec une proposition il faut que cette proposition soit justifiée si vous voulez parce qu'elle s'adresse à tous les français qui ont vécu des situations qui étaient très proches de celles qui sont évoquées par la loi et il faut que les arguments soient assez forts pour arriver à créer une légitimité de la loi même auprès de ceux qui ne sont pas d'accord voyez-vous ça c'est le devoir du législateur alors avec quelle espèce de patte de réflexion si on peut dire le législateur va faire ce travail et bien il va intégrer évidemment les avis des philosophes parce qu'on discute de l'état nazique même depuis l'antiquité avec une sophistication argumentative extrêmement élevée des juristes aussi parce que quand on parle d'une loi au fond de quoi parle-t-on il y a des lois qui légalisent il y a des lois qui créent un droit il y a des lois qui simplement dépénalisent il y a aussi des dispositions juridiques qui suppriment les poursuites et permettent des instructions extrêmement rapides et des règlements donc si vous voulez bien sûr on ne peut pas laisser dans une sorte d'absence normative en disant faites cela comme vous le souhaitez derrière les rideaux ou la chambre fermée d'un hôpital mais il reste qu'on a toute une gamme de possibilités juridiques et là évidemment il faut faire appel à l'expertise des juristes il faut faire appel aussi aux associations de malades qui sont bien conscientes alors que la convention citoyenne là-dedans si vous voulez elle apporte un témoignage au fond et c'est ça ces citoyens sont des représentants sont représentatifs de la société ils ne sont pas des représentants de la société ou même du peuple au sens législatif du terre mais ils sont représentatifs on les a choisis pour ça ils ont délibéré de manière extrêmement exemplaire donc à mon sens ils ont un rôle fondamental ça n'aurait pas dû se conclure par un vote l'indication d'une volonté collective pas de vote mais ils doivent leur travail est fondamental car ils doivent intervenir pour au fond amener l'opinion et en particulier ceux qui sont opposés à une évolution de la loi à une appropriation des arguments il y a tout un travail sur les esprits qui est peut-être très important justement maintenant sur le référendum qui a eu lieu en Irlande vous savez pendant quelques années une convention des citoyens ça a été une des premières du type a été établie en Irlande à propos de la légalisation de l'avortement puisque dans le code pénal irlandais l'atteinte à la vie non-née était considérée comme un crime et bien ils ont délibéré encadré par le président de la Cour sur Prême donc il y avait quand même une présence juridique forte parce qu'on ne peut pas proposer des choses comme ça sans tenir compte de la cohérence du système juridique ils se sont prononcés après deux ans de délibération à quasi 64% en faveur de l'ouverture par la loi des possibilités d'avortement à la suite de quoi le législateur a tenu compte de cet apport et a proposé un projet qui ensuite a été soumis au référendum c'est là que la légitimité démocratique la légitimité du peuple intervient et la chose la plus extraordinaire c'est que le résultat de ce référendum c'était exactement celui de la convention citoyenne 64% mais on ne peut pas le présumer il faut le constater et suivre tout le processus

donc c'était utile d'avoir un vote de la convention citoyenne elle n'était pas

c'est une consultation à mon avis les explications des raisons pour c'est plus intéressant qu'un vote à ce stade

Merci il est temps de passer à notre deuxième sujet de débat la relance du dialogue franco-chinois ou sino-européen France Culture l'esprit public Après trois ans de distance du haut Covid ce dialogue a donc été renoué en très grande pompe revue militaire aux abords de Tiananmen 21 coups de canon des kilomètres de tapis rouge Emmanuel Macron accompagné de la présidente de la commission européenne Ursula von der Leyen a appelé Xi Jinping à ramener la Russie à la raison vis-à-vis de l'Ukraine et l'a pressé de ne pas livrer d'armes à Moscou les deux dirigeants ont fait mine de s'entendre sur une reprise des discussions de paix le plus tôt possible mais le numéro 1 chinois n'a pas donné le moindre signe d'éloignement ou de rupture avec la bienveillance de Pékin à l'égard de Moscou dans le même temps le Kremlin excluait d'ailleurs la possibilité d'une médiation chinoise il n'y a pas de perspective de règlement politique déclare le porte-parole de Poutine Dimitri Peskov et pour le moment nous n'avons pas d'autre solution que de continuer l'opération militaire spéciale voilà très rapidement résumé ce voyage d'état et la question de l'Ukraine Bertrand Badicot retenez-vous de cette visite

alors c'est c'est très compliqué parce que on a tendance à interpréter cette visite avec un lexique ancien et périmé c'est à dire on se précipite avant même que le voyage n'ait lieu d'ailleurs de dire mais la Chine ne peut exercer aucune médiation mais c'est pas un plan de paix mais il n'y a rien à attendre moi j'étais absolument surpris de tous ces pitonistes internationalistes qui vous expliquent qu'il n'y a rien à attendre que c'est fait d'avance et que ce qui sera fait c'est qu'il ne sera rien fait bah ils ont peut-être eu raison là non ?

mais non justement je vous écoute pardon si on raisonne à l'ancienne comme le chocolat à l'ancienne effectivement ils ont raison mais regardons un peu la réalité de ce monde tel qu'il est ou la notion de médiation ou la notion de négociation ou la notion de plan de paix tout ça a un goût suranné par rapport à l'extraordinaire complexité de ce conflit parce que en réalité de quoi s'agit-il ?

d'une médiation de la Chine évidemment non évidemment c'est impossible est-ce que le fameux document en douze points qui a été énoncé est un plan de paix mais même les chinois les responsables chinois ne le disent pas ça non c'est un catalogue de principes que se passe-t-il nous sommes face à non pas une guerre mondiale mais une guerre mondialisée c'est-à-dire qu'il y a des effets d'irradiation sur le monde entier qui sont des effets considérables avec le retour de cette irradiation générale c'est-à-dire que tout le monde est d'une manière ou d'une autre impliqué et que l'avenir de ce conflit dépend du type d'interaction et d'interdépendance qui se réalise certes sur le terrain russo-ukrainien mais dans le monde et donc la solution la solution même ce mot je l'emploie avec des pincettes d'un tel conflit ce n'est pas le congrès de Vienne 1815-2023 ce n'est pas une solution à Kissinger je te donne un bout de Crimée et tu me fiches la paix c'est pas du tout ça ce qui est intéressant dans un temps et je le dis devant Gaïds qui le sait bien où il n'y a plus de victoire et où les guerres généralement finissent par des matchs nuls et même par des tirs au but n'est-ce pas la réalité c'est l'arrêt par épuisement par essoufflement par abandon parce qu'on se dit finalement ça coûte trop cher le sujet est là comment peut-on arriver à une paix par abandon et bien non pas par la médiation ça ne veut plus rien dire mais par ce que j'appellerais pardon du terme la pression systémique c'est-à-dire la capacité des autres et du système tout entier peut-être de faire pression sur les belligérants et là plus particulièrement sur l'agresseur évidemment pour lui faire comprendre que ça lui coûtera plus cher de continuer que d'arrêter et de ce point de vue vous avez un certain nombre de pays dont la Chine mais aussi l'Inde mais aussi le Brésil et d'autres qui ont entre les mains je dirais un petit thermostat c'est-à-dire ce thermostat qui détermine le degré de pression qui s'exerce sur la Russie si la Chine veut accroître la pression sur la Russie une pression dissuasive il suffit qu'elle bouge un petit peu le thermostat dans la bonne direction et il a bougé ?

bah écoutez moi je n'en sais rien je ne suis pas je ne suis pas cartementien je vois en tous les cas l'idée qu'il y a derrière ce voyage que je trouve une idée bonne vous savez qu'il m'arrive d'être critique à l'égard du président de la République mais là je pense que la démarche est intelligente je pense qu'effectivement une part importante de la solution peut venir de la Chine de persuader la Chine qui a déjà de bons arguments pour le comprendre d'elle-même qu'elle a intérêt à augmenter cette pression sur la Russie pour d'une part dissuader la Russie de continuer mais pour d'autre part envisager un processus dans lequel Poutine arrêtera sans avoir le sentiment de complètement perdre la face c'est cette phrase qui a beaucoup énervé lorsque le président de la République l'a utilisée à sa façon mais ça veut dire quoi ça ?

ça veut dire que derrière le texte en douze points il y a quand même deux grands principes qui sont très intéressants il y a le principe de l'intégrité territoriale et de la souveraineté des états ça c'est pour satisfaire Zelensky et il y a ce fameux spectre à répétition qui s'appelle la sécurité collective ça c'est pour plaire à Poutine si dans ce jeu de thermostat que je décrivais tout à l'heure la Chine persuadait la Russie que finalement gagner des garanties en termes de sécurité collective ça lui donnera la possibilité d'arrêter sans s'effondrer et bien je pense que c'est un pas décisif mais ce que je voudrais dire pour terminer c'est que c'est la seule route possible il n'y a pas d'autre chemin et donc tenter cela c'est intelligent en définir la grammaire c'est difficile parce qu'il faut chasser pratiquement tous les mots de notre lexique classique des relations internationales c'est une autre façon de construire la paix c'est intéressant il faut suivre il n'en sortira peut-être rien à court terme peut-être absolument rien mais c'est en tous les cas la voie Gensu Ignatian je vais taquiner un petit peu Bertrand Baddy donc on peut prendre ses distances avec l'ancien lexique des relations internationales tout en étant très très méfiant envers Pékin et envers la Chine pourquoi ?

parce que tout simplement on bascule peut-être dans un nouveau monde avec peut-être une montée en puissance à la fois de la Chine et même du sud global comme on dit et ça c'est une réalité mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on doit adhérer à tout ce que fait la Chine et à tout ce que fait ce sud global au contraire au contraire non non mais au début sur l'idée du lexique voilà l'ancien monde etc donc moi ce que j'y vois c'est qu'effectivement l'initiative de Paris et de Bruxelles pour faire simple d'aller en Chine et je pense qu'il faut la saluer c'est très bien et moi je me dis qu'on ne peut pas s'arrêter là il faut que le président Macron aille peut-être en Inde aille en Afrique du Sud aille au Brésil pour essayer d'apporter une autre musique à cette ce sont des canons quelque part qui résonnent depuis l'Ikraine et il faudrait arriver à faire comprendre à l'ensemble des acteurs qui comptent qu'il faut arriver à étoffer ce mécanisme diplomatique et proposer une perspective pour l'instant on n'en est pas à savoir ce qu'il y a au bout de cette perspective il faut déjà la créer cette perspective et c'est dans ce sens que l'initiative du président Macron à mon avis est à saluer maintenant je pense qu'il n'est pas dupe son entourage non plus ils savent très bien que ça va être difficile pourquoi ?

parce que déjà la Chine au mois de mars donc il n'y a même pas deux mois même pas est allée le président Xi Jinping est allé à Moscou rassurer quelque part le président Poutine et lui dire lui faire part de son amitié à l'infini donc ça veut dire que quelque part on reste sur une base solide tout en étant à l'écoute de tout le monde mais la Chine est dans son rôle la Chine devient une puissance globale la Chine se mêle de résolutions de conflits au Proche-Orient comme on l'a vu entre l'Iran et l'Arabie Saoudite peut-être que demain il y aura d'autres résolutions peut-être le Yémen peut-être tenez par exemple je ne sais pas moi Israël-Palestine ils peuvent peut-être s'en mêler je ne dis pas qu'ils vont apporter une solution ou Turquie-Syrie même le Caucase ou même le Kazakhstan donc on est dans une nouvelle phase des relations internationales avec une Chine omniprésente mais ça ne veut pas dire pour autant que la Chine va utiliser la même grammaire que nous au contraire je veux dire l'ambition de la Chine c'est de réécrire les normes internationales donc à partir de ce moment-là on peut être que sur à l'écoute mais en même temps dans la prudence et moi je ne vois pas grand-chose venir de Pékin quant à la déclaration en douze principes j'entends bien on parle de respecter l'intégrité territoriale mais il y a plein de trous dans ces douze points notamment qui est l'agresseur rien sur l'agression rien et quand vous êtes ukrainien ou même un pays qui est menacé ça pose la question mais alors on dit rien il n'y a pas de je ne vais pas dire de sanctions mais moralement il n'y a rien alors que c'est vraiment une agression caractérisée de la Russie à l'encontre de l'Ukraine deuxièmement quand on voit ces douze points alors on parle d'intégrité mais sur la base de quoi ?

de l'accord de 1991 parce que c'est une chose de parler d'intégrité c'est autre chose de parler de l'assiette on peut très bien reconnaître l'intégrité de l'Ukraine privée de la Crimée et des quatre régions annexées par Moscou et il y a d'autres trous comme ça donc c'est un premier pas il faut le prendre comme un premier pas mais rien d'autre

oui je suis très frappé par ce qui se passe en ce moment et très passionné par tout ce qui vient d'être dit c'est vrai que moi je voudrais souligner effectivement que cette émergence de la Chine comme acteur global est à la fois à prendre en compte c'est certain aussi pour contrecarrer non seulement une sorte de de jeu unilatéral de la Chine sur la scène internationale mais un discours idéologique sur l'Occident face au reste du monde et c'est sur ce point au fond que moi je voudrais insister parce que d'un autre côté pour moi la percée majeure à côté de cela qu'il faut faire aussi c'est quand même l'émergence de la Cour pénale internationale dans le débat qui se met tout à coup à condamner Vladimir Poutine pour un finalement quelque chose d'un peu marginal en apparence un peu comme Al Capone a été arrêté pour sa déclaration d'impôt ou comme Donald Trump est en ce moment en train d'être non mais je veux dire par là que Poutine la déportation des enfants non mais justement je veux dire c'est c'est c'est un acte majeur mon idée n'était pas de dire que c'était pas un acte criminel majeur mais de dire que c'est un un aspect qui était pas prévu que la Cour pénale internationale arrive sur une violation majeure des droits de l'homme dans une violation majeure encore plus globale et donc d'une certaine façon je pense que comment faire comprendre aujourd'hui qu'il reste un peu d'universel dans le débat qu'il reste un peu de principes que tout le monde doit reconnaître alors que les pays du sud les pays d'Afrique je parlais récemment avec des amis africains disent c'est une affaire de l'occident vous avez justement une justice à sens unique que les Etats-Unis eux-mêmes n'adhèrent pas à la Cour pénale internationale donc en fait Biden était très embêté parce qu'à la fois il trouvait que ce jugement était un bon coup de semence pour Poutine mais il dit mais nous-mêmes les Etats-Unis on reconnaît pas cette Cour donc comment en effet jouer ce jeu de nouveau du réalisme et des principes les Ouïghours je crois que vraiment il n'en aura pas été question dans cette visite en Chine évidemment je veux pas avoir l'air du droit de l'homiste qui rappelle toujours un peu d'universel mais un tout petit peu d'universel c'est rappelé à nous dans ce jugement de la Cour pénale internationale sur ce cas de la déportation des enfants je voulais vraiment rappeler ce point je pense qu'il faut évidemment que les acteurs majeurs du Sud partagent aussi le sentiment géopolitique donc voilà il y a la géopolitique et puis un tout petit peu d'universel ne ferait pas de mal dans le débat voilà Monique Cantos-Ferber

bien on a assisté quand même à un extraordinaire jeu de rôle entre Emmanuel Macron et la présidente de la commission européenne aussi Ursula von der Leyen tout récemment puisque notre président est arrivé s'est présenté comme un partisan des dialogues a fait référence à la reconnaissance de la Chine par le général de Gaulle et a beaucoup insisté sur le fait que les intérêts les positions les intérêts de la France n'étaient pas du tout ceux des Etats-Unis même s'ils étaient entretenus avec Biden avant de se rendre en Chine et pour en quelque sorte ouvrir à la Chine un chemin un chemin de contribution d'apport extrêmement positif à l'élaboration d'un règlement de paix mais je pense que l'objectif essentiel d'Emmanuel Macron était de faire en sorte que la Chine ne livre pas d'armes à la Russie parce que quand même c'est ça l'objet qui préoccupe tout le monde enfin à mon sens il y a peu de chance qu'elle le fasse parce que les sanctions qui s'abattraient sur elle ce serait telle que la Chine en souffrirait vraiment donc comme la Chine calcule en fonction de la maximisation de ses intérêts pour l'instant c'est pas du tout dans son intérêt tandis que Mme von der Leyen est arrivée avec un autre discours en insistant sur le fait bien sûr que la Chine était un partenaire économique incontournable enfin surtout celle-là pour l'Allemagne mais pour tous les pays européens mais un partenaire redoutable parce qu'en 2035 quand les moteurs thermiques auront disparu en France et qu'on devra acheter des voitures électriques quelles sont les voitures électriques qui sont disponibles ce sont essentiellement les voitures chinoises à bas prix

c'est déjà le cas

oui alors c'est déjà le cas aujourd'hui ce sera encore le plus le cas donc là il y a quand même une menace extrêmement inquiétante il y a aussi le fait que la Chine bien sûr est un partenaire indispensable et surtout en matière de lutte contre l'altération climatique mais en même temps elle a rappelé aussi la rivalité profonde qui est entre l'Occident et la Chine et d'ailleurs il y en a plusieurs signes l'alliance sino-pacifique le fait que les américains cherchent des appuis un peu partout dans le monde la limitation des importations des exportations de semi-conducteurs en Chine le Japon s'y est mis de nombreux pays s'y ont mis et surtout et c'est sur ça que je voudrais conclure ce qui est quand même une affirmation de l'Union Européenne depuis un certain temps mais qui prend un sens de plus en plus crédible c'est la Chine comme rival systémique alors qu'est-ce que ça veut dire la Chine comme rival systémique c'est-à-dire précisément que la Chine veut et plaide pour un changement systémique de l'ordre international en replaçant la Chine au centre et au fond en se réclamant des valeurs qui ont peut-être les mêmes noms les mêmes appellations mais un autre contenu que celle que en tout cas l'Union Européenne et le fait et le fait que le président Xi se soit rendu en Russie quelques jours après la condamnation de la Cour internationale et qui évidemment s'est centré sur ce crime contre l'humanité de déportation des enfants parce que c'était le seul pour lequel elle avait une documentation juridique qu'elle pouvait prouver de manière solide ce n'était pas encore le cas pour le reste le président Xi ne l'a absolument pas évoqué c'est nul et non avenu ça montre quelle place est réservée aux droits de l'homme ou même généralement à l'état de droit dans ce nouvel-Inde international mais une sorte de donc la Chine défend un modèle et là au-delà de ce qu'a dit madame von der Leyen un modèle au fond transactionnel des relations internationales avec des accords des deals passés entre les grandes puissances la vision internationale de la Chine c'est une vision de grande puissance les petits pays qui se battent pour leur souveraineté franchement conquise ça c'est quelque chose qui n'est pas véritablement intégral je pense que ces grandes puissances font l'ordre autour de leur écosystème avec un système d'allégeance au fond qui rappelle un modèle impérial alors il est vrai en effet ça a beaucoup de succès auprès d'un certain nombre de pays Mexique, le Brésil enfin pas seulement enfin il y a un pays africain aussi qui insiste sur le fait que l'Occident c'est deux poids deux mesures attaque quand il veut et puis se réécrit quand ça l'intéresse mais moi ce qui me frappe le plus dans l'attitude de la Chine c'est la manière dont elle utilise et pervertit les concepts fondamentaux du langage normatif de notre ordre international quand elle parle de dînes de paix c'est en effet le résultat d'un pur et simple rapport de force quand elle parle de souveraineté c'est pas la souveraineté d'un pays comme Bertrand Badi l'a rappelé l'intégrité vous l'avez rappelé aussi c'est vraiment la souveraineté telle que définit la grande puissance autour de laquelle ces pays gravitent le multilatéralisme c'est simplement un accord entre grandes puissances les droits de l'homme nouvelle forme de colonialisme ça permet de se débarrasser facilement de la notion et les droits de l'homme et bien c'est les droits d'homme enfin on avait des polémiques comme ça dans les années 50 en France c'est essentiellement assuré par le développement socio-économique et pas par la défense des libertés fondamentales des personnes alors tout ça est quand même extrêmement inquiétant même si la Chine peut être un appui sur la lutte contre la prolifération nucléaire et autres et c'est pourquoi il me semble que le fait de ne pas s'avancer vers une paix au rabais en Ukraine et recouvre un enjeu fondamental parce que ce sera la seule façon résolue de mettre un terme à ces pressions vers l'évolution d'un ordre international le nôtre n'est pas parfait mais en tout cas s'il doit être transformé et doit évoluer de manière commune et sur des principes absolument intangibles

Gatimination je vous ai vu réagir à propos de la question des armes en Ukraine l'objectif d'Emmanuel Macron et de Van der Leyen n'était pas d'éviter que Pékin envoie des armes à Moscou

si bien sûr ça faisait partie de la liste mais je pense que c'était pas le premier le premier pour le président Macron c'était de prendre la température directement physiquement avec son homologue chinois le deuxième c'était d'apporter une idée sur le retour à un mécanisme enfin sur l'idée oui la mise en place d'un mécanisme d'une perspective diplomatique pour essayer de sortir de cette logique infernale des armes le troisième bien entendu c'était de montrer l'unité du moins l'homogénéité du camp occidental dans cette affaire d'où la présence de la présidente Van der Leyen et puis en même temps bien entendu en quatrième peut-être cette histoire de de ne pas livrer des armes à la Russie même si à la coopération militaire comme on le sait mais je pense qu'il y a autre chose aussi c'est que il fallait montrer à la Chine que la France refuse cette logique des blocs qui est en train de se mettre en place et ça c'était important dans l'affaire de souvenez-vous l'affaire des sous-marins avec l'Australie pourquoi les Australiens les Anglais et les Américains ont mis les Français à la porte parce que les Français selon ces trois pays alliés considéraient que ces trois pays alliés considéraient que la France n'était pas très claire sur cette rivalité systémique avec la Chine et donc c'est pour ça qu'on l'a mis d'or et la France là en allant en se rendant à Pékin elle veut montrer à la Chine qu'on a un intérêt commun cet intérêt commun c'est de refuser cette logique des blocs ça ne veut pas dire découplé comme le font les Américains et les Chinois ça veut dire une visite placée sous l'angle du dérisking c'est à dire de réduire cette dose de baisser le curseur du risque et c'était ça la réalité Bertrand Baddy la logique des blocs ça c'est de l'histoire c'est pas le présent on n'est plus dans une logique de bloc il faut en sortir de cette idée mais c'est un fantasme moi pour faire écho à ce que disait Monique quand on se pervers il y a un moment et aussi Frédéric Worms à sa façon je crois qu'on est dans une période de transition sur la définition de l'universel l'universel a été pendant 4 siècles celui du système westphalien c'est à dire tel que dicté par les Européens et on s'aperçoit maintenant qu'il y a des concurrences universelles et que effectivement d'un point de vue bah oui parce que il faut bien comprendre que les relations internationales aujourd'hui c'est une bataille de sens c'est une bataille de compréhension qu'on ne met pas le même sens derrière

les mêmes mots l'universel c'est plus Nuremberg et l'interdiction du crime contre l'humanité c'est encore la charte des Nations Unies Bertrand Badi elle est toujours en vigueur

mais Patrick tout le problème mais tout le problème c'est pas la charte comme objet c'est la manière dont est interprétée la charte par les 193 états

membres on peut l'attendre dans tous les sens mais pénétrer dans un pays voisin c'est pas dans la charte on le voit mais mais

on le voit bien à travers les réactions dans le monde sur le conflit russo-ukrainien qui n'est pas perçu de la même façon partout et c'est la raison pour laquelle je crois qu'effectivement le point de départ d'une réflexion sur la paix ce n'est pas dédicter une charte de ce que doit être la solution du conflit russo-ukrainien mais c'est d'assurer ce que j'appelais tout à l'heure cette pression systémique pour dissuader l'agresseur de continuer et donc de ce point de vue donner le détail de ce que veut dire intégrité territoriale c'est bloquer la machine bon alors effectivement on peut considérer que c'est plus important au nom des principes de bloquer la machine que d'arrêter ce conflit mais arrêter ce conflit ça ne se fait plus par la négociation ni par la référence à des valeurs communes puisque par définition elles ne sont plus communes mais par un calcul de rationalité et on ne met pas suffisamment en évidence cette pluralité des rationalités il y a des rationalités qui ont conduit Poutine à cette guerre de conquête de même qu'il y a des des au pluriel rationalités qui peuvent conduire en même temps la Chine à faire de grands sourires ou à M.

Xi Jinping à faire de grands sourires de toute façon il a un rictus permanent à M. Poutine mais il y a aussi une rationalité de la Chine qui a tout intérêt à ce que ne s'effondre pas le système économique mondial c'est ce que disait

il y avait un seul argument rationnel qui plaidait pour que Poutine envahisse l'Ukraine et bien non mais vous avez dit il y a une rationalité il y en a une justement il y en a une je pense pour aller dans le sens de Bertrand Badi il y en a une pardon il y en a une à mon avis en effet de rationalité entre guillemets et qui est aussi présente en Chine et qui est la plus dangereuse de toutes il me semble et qui est vraiment je dirais presque la dernière étape à franchir avant d'entrer dans un monde politique possible entre les humains c'est l'idéologie des empires l'idéologie nationale qui permet la guerre si si parce que quand même le symétrique de l'Ukraine pour la Chine c'est Taïwan et ça il y a des navires de guerre qui tournent autour et donc quand même cette idée qu'on a mis l'espoir de l'universel dans le droit à un moment puis dans l'économie au moins par la rationalité économique l'intégration économique on calmera le jeu c'est le vieux rêve du 18ème siècle les intérêts pour calmer les passions on a cru que l'OFCE l'organisation du commerce mondial par la prospérité en Russie en Chine on arriverait à calmer le jeu politique bah non il y a encore des logiques qui sont d'abord nationalistes au fond c'est une rationalité entre guillemets et il y a cette logique d'empire du grand monde russe du grand monde chinois avec ces épines dans la chaussure que sont Taïwan Hong Kong d'un côté l'Ukraine je pense qu'en effet si on peut arriver en effet à calmer ce jeu d'une rationalité qui devient irrationnelle mais qui a sa logique pour ramener un peu de paix par au moins un intérêt économique même si je pense que l'idéologie est revenue dans le monde bah oui il faut lutter contre ces dérives idéologiques

la rationalité de la conquête c'est une rationalité que Poutine a choisi dans un contexte donné mais dont la faiblesse le tort et l'absurdité et que c'est une rationalité à l'ancienne et ça ça existe aussi c'est une rationalité de puissance mais c'est pas une rationalité impériale mais non je dis que c'est une rationalité de puissance juste un point à ce sujet si vous voulez rationalité qu'est-ce que ça veut dire c'est-à-dire qu'on est prêt à fournir des arguments rationnels pour justifier sa position ça veut pas dire qu'il y a une rationalité un rasset de la position pour la Russie pour la Chine le coeur de l'argumentation c'est renouer avec la destinée historique la destinée fondamentale

c'est fini merci merci à vous quatre Monique Tantos-Ferber Bertrand Baddy Gail Sminassian Frédéric Worm cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Alexandre Dang je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public dans un instant les bonnes choses de Caroline Brouet c'est parti