Didier Houssin (OMS) : "On se prépare aux guerres, il faut se préparer aux épidémies"

Bonjour professeur Didier Houssin, vous êtes président du comité d'urgence coronavirus de l'OMS, ancien directeur général de la santé de 2005 à 2011, c'est-à-dire la période de la grippe H1N1, entre autres, et vous êtes un fin connaisseur de l'histoire de ces maladies infectieuses. Votre dernier livre a pour titre « L'ouragan sanitaire, comment sortir de la pandémie du Covid-19 et préparer l'avenir, tout est là », ça paraît chez Odile Jacob, en fait Didier Houssin, on avait fini par oublier les risques pandémiques, il faut donc se remettre au travail, mettre au point ce que vous appelez un bouclier vaccinal antivirus, ça veut dire quoi ?

En fait ça dépasse la dimension purement vaccinale, se préparer aux risques épidémiques, c'est d'abord reconnaître qu'aujourd'hui nos progrès scientifiques et techniques font qu'on n'est plus obligé de, je dirais, de subir la fatalité de certaines grandes épidémies, il importe de se préparer à tous les échelons de la société, c'est le rôle bien sûr de l'État, de planifier, d'exercer, d'évaluer, de constituer des stocks, on l'a bien vu avec l'affaire des masques, on avait constitué effectivement...

Et vous y consacrez une bonne page dans votre...

Voilà, on avait constitué entre 2005 et 2010, c'était un stock important de masques, parce qu'on...

Près de 2 milliards de masques, on vous l'a presque reproché, enfin on vous l'a bien reproché d'ailleurs.

On nous l'a reproché, alors qu'on pressentait que face à un virus à transmission respiratoire, la première réaction notamment des professionnels de santé, ce serait de vouloir accéder rapidement à des masques. Bon, malheureusement, cette politique n'avait pas été maintenue, donc il y a le rôle de l'État, mais il y a aussi le rôle de la communauté internationale, évidemment, bien sûr l'OMS en est un acteur important, donc si vous voulez, c'est plutôt une attitude. Moi, ce que je veux souligner, c'est qu'on se prépare aux guerres, on a une armée, on l'entraîne, on l'équipe, parce qu'on sait que les guerres, ça peut survenir.

Et nous sommes en guerre, a dit le président Macron.

Les épidémies, c'est la même chose, et on n'est plus au temps de la peste et du choléra, où il faut seulement subir, on peut aussi se préparer, et donc je pense qu'il faut intégrer dans les grands risques celui-là.

Et se préparer, du point de vue politique, ça passerait par une loi, selon vous ?

Disons que, dans certains cas, il peut être nécessaire que la loi, effectivement, mette sur le papier des exigences, justement, de préparation. Avec le Parlement en contrôle ? Le Parlement peut avoir un rôle de contrôler régulièrement que la préparation est effective, comme la Commission de la Défense Nationale doit vérifier que l'armée est en bon état de marche.

Mais ça veut dire, Professeur Roussin, que même si nous semblons sortir du tunnel, la liste est encore longue des virus candidats à une nouvelle pandémie ?

Alors, se préparer, la difficulté, c'est qu'effectivement, des virus émergents nouveaux peuvent survivre. Donc, il faut se préparer de façon générique, mais aussi en étant attentif à l'idée qu'il faut identifier quel peut être le virus qui sort. Par exemple, la recherche et le développement pour se préparer à de nouveaux vaccins, de nouveaux médicaments antiviraux, ça, bien sûr, doit y avoir un socle général. Et puis, le moment venu, si un virus survient, à ce moment-là, on essaye d'adapter tout de suite la réaction.

Donc là, c'est toute la communauté internationale qui est sollicitée ?

Exactement. La communauté, bien sûr, scientifique, mais aussi politique, parce que, bien sûr, il y a des décisions financières à prendre pour cette préparation.

Parce qu'il y a ce que vous appelez dans votre livre les feintes du virus. Ce sont donc des mutants. Et par exemple, ce variant indien qui affole le Royaume-Uni et qui est une grande menace pour la France, ou pas ?

Tout variant peut être une menace. S'il s'avère plus dangereux, plus pathogène ou plus transmissible, il semble que ce soit le cas, peut-être, pour ce variant qui vient du sous-continent indien à travers la communauté indienne pakistanaise en Angleterre. Donc, effectivement, on peut redouter que ce variant, par exemple, échappe à l'effet d'un vaccin. Donc, c'est préoccupant et on comprend les mesures pour essayer de limiter sa propagation.

C'est un peu ce que dit la dernière étude de l'Institut Pasteur sur l'efficacité du Pfizer qui serait légèrement diminuée face aux variants anglais. Y a-t-il de quoi s'en inquiéter ?

Il faut évidemment s'inquiéter de tout. Mais là, la diminution est quand même très limitée, très faible. Et donc, je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter de manière exagérée.

Mais pourquoi est-ce que les virus varient autant ?

Alors, c'est très simple. Un virus, c'est quelque chose d'assez simple. Pour se multiplier, ça traduit le code génétique. Et ça fait des erreurs de traduction. C'est comme si vous remplaciez un A par un O ou un E par un I. Ça fait des erreurs de traduction. Et donc, apparaît un nouveau virus qui a une légère différence sur le plan génétique. Et qui, si cette différence lui confère un avantage par rapport à ses collègues virus, eh bien, c'est lui qui va se propager plus facilement. Et donc, on voit bien que certains variants, effectivement, ont un certain avantage en termes de contagion et finissent par prédominer dans la population des virus.

Il faut savoir que dans la vie, le virus, il n'a qu'un objectif, se multiplier.

Et pour en terminer avec ce variant indien, et pour être précis, ce qui est inquiétant avec lui, c'est moins sa dangerosité que sa contagiosité, même si les deux se rejoignent à un moment.

Exactement. Les deux se rejoignent. Bon, un virus qui est très mortel, très dangereux, comme Ebola, finalement, il tue son autre. L'objectif d'un virus n'est pas de tuer son autre, il est de se multiplier, donc de passer à un autre, etc. Et donc, c'est vrai que le pouvoir de contagion est extrêmement important. Celui du coronavirus est, je dirais, assez net. Moins que la rougeole, mais quand même assez contagieux.

Êtes-vous optimiste, finalement, sur le fait de voir l'Europe et le reste du monde mieux préparé aux prochains risques pandémiques ?

Alors, pour l'avenir, je l'espère, ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que la situation s'améliore en Europe, elle ne s'améliore pas dans le sous-continent indien et dans la zone pacifique. Donc, même si l'éclaircie est nette en Europe, elle ne l'est pas encore dans le reste du monde. Or, pour qu'une pandémie soit contrôlée, il faut qu'elle soit contrôlée à l'échelle de la planète entière.

Mais est-ce que c'est aussi une question de chance ? Il y a une toute... Vous le dites dans votre...

Il y a un facteur chance. Demain peut survenir un virus influenza pandémique, un virus grippal pandémique. Ce n'est pas parce qu'on a une pandémie à coronavirus qu'il ne peut pas survenir autre chose. Donc, il faut être dans une attitude de préparation et de posture, de préparation à la réaction face à un risque qui est permanent.

Vous l'écrivez d'ailleurs très bien dans ce livre, je vous lis. Toute épidémie a une fin, rapide ou lente, dans un estompement progressif ou bien une cohabitation. Cette cohabitation, c'est une façon de nous dire qu'il va falloir commencer à s'habituer à vivre avec ça ?

Disons que le coronavirus ne fait pas partie des virus qu'on peut espérer éradiquer, comme on l'a fait avec la variole ou qu'on essaye de le faire avec la poliomyélite. Il va falloir donc trouver un moyen. Soit il va être étouffé par la vaccination et ne plus pouvoir circuler, soit il va finir, mais il peut ressurgir sous une forme un petit peu différente dans quelques temps ou années, par exemple.

Professeur Didier Houssin, vous êtes président du comité d'urgence coronavirus de l'OMS. Un mot, quelques mots sur le rôle de l'OMS qui a été accusé d'avoir eu du retard à l'allumage, il y a quelques mois, au début de l'épidémie. Est-ce que l'OMS a déclaré, oui ou non, l'épidémie trop tard en Chine ?

Personnellement, je ne pense pas. Vous savez, l'OMS est toujours accusé. En 2009, ils avaient réagi trop vite. Pour Ebola, ils ont réagi trop tard. Là, le comité d'urgence a été convoqué le 19 janvier. Il avait été alerté par la Chine tout début janvier. Bon, on peut toujours jouer sur quelques jours, mais je ne pense pas qu'on puisse accuser l'OMS d'avoir tardé.

Ce qui n'a pas fonctionné, s'il y a eu quelques failles, ce sont peut-être les façons de travailler à l'OMS. Je crois que les décisions sont prises à l'unanimité, et donc vous n'aviez pas l'unanimité, donc finalement aucune décision n'a été prise. Est-ce que ce n'est pas ça qu'il faudrait changer ?

Ce n'est pas exactement cela. C'est-à-dire que les États souverains n'ont pas jusqu'à présent voulu donner trop de pouvoir à l'OMS, parce qu'ils sont jaloux de leur souveraineté. Donc ils disent qu'ils ont accepté qu'on soit obligé de signaler à l'OMS, ils ont accepté que l'OMS leur dise « vous devriez faire comme ça », mais l'OMS n'a ni pouvoir d'inspection, ni pouvoir de sanction.

Eh bien, est-ce que ça doit changer, ça, par exemple ?

Ça, ça va être la décision des États membres. Et encore faut-il qu'ils s'entendent là-dessus.

Mais comment sanctionner un pays, quand on s'appelle l'OMS, on le sanctionne comment sur des décisions mal prises en termes de santé ?

Il y a bien aujourd'hui des sanctions en matière d'armes chimiques ou d'armes nucléaires. Est-ce qu'on ne pourrait pas donner à l'OMS un pouvoir d'inspection plus fort face à un risque aussi important que le risque pandémique ?

Mais de toute façon, le temps de la décision en santé publique ne sera jamais le temps de l'urgence médicale.

Vous avez parfaitement raison. L'urgence médicale, ça se joue à la minute. L'urgence de santé publique, ça se joue plutôt, je dirais, l'ordre de grandeur, c'est plutôt la semaine. Parce qu'il faut prendre des mesures de santé publique, il faut prendre des décisions réglementaires, il faut informer les gens, informer les professionnels. Enfin, c'est toute une organisation qui se doit se mettre en place. On n'est pas sur le massage cardiaque.

Et vous rappelez qu'en 2009 déjà, en pleine grippe H1N1, l'OMS avait donc été accusée d'avoir même favorisé cette grippe pour que les laboratoires vendent mieux leurs vaccins. Les théories du complot, à votre poste, vous l'avez entendu tout le temps ?

Oui, au point qu'aujourd'hui, on est en train de créer une nouvelle discipline scientifique qui s'appelle l'infodémiologie, qui consiste, psychologie sociale, marketing, sciences de la communication, à essayer de voir comment faire face à cette, je dirais, épidémie de complot où on finit par inventer tout et n'importe quoi. Et vous avez raison, même des sénateurs en France avaient imaginé que la pandémie H1N1 a été créée par des labos pharmacistes. On croit rêver. Et vous n'avez pas été aidé par le président américain Donald Trump ? Je pense qu'il...

Bon, je ne vais pas faire de commentaire politique, ce n'est pas mon rôle, mais il faut reconnaître qu'il n'a pas pris des décisions particulièrement heureuses pour son pays s'agissant de l'épidémie. Et effectivement, retirer les États-Unis de l'OMS en pleine crise épidémique, ça ne m'a pas paru non plus être une décision particulièrement judicieuse.

Ça aura quelles conséquences, ce retrait de l'OMS, enfin des États-Unis de l'OMS ? Ah, mais c'est fini ! Biden revient, mais ça a changé tout de même quelque chose, des inquiétudes pour le budget à venir ?

Ça a changé les relations, les relations internationales, le conflit actuel entre la Chine et les États-Unis, tout ça n'est pas bon dans une épidémie où il vaudrait mieux serrer les coudes et travailler ensemble.

Mais pour tirer les leçons de ce qui s'est passé et regarder les choses en face, est-ce que, comment dire, comment le faire sans que ça devienne un tribunal, en fait ?

Alors, la difficulté, c'est qu'effectivement, aujourd'hui, face à un adversaire comme ce virus, il faut accepter de serrer les coudes, de travailler ensemble, d'être solidaires, de trouver un moyen, par exemple, de protéger sa population, mais en étant attentif, par exemple, aux pays qui n'ont pas les moyens d'avoir des vaccins. Bon, c'est difficile pour un responsable politique qui doit protéger sa population de s'occuper de la population mondiale. Mais ça, c'est un travail de négociation, de concertation, et tout ça est très difficile quand on est dans une ambiance qui est plutôt conflictuelle que de coopération.

Mais ces relations tumultueuses entre la science et les politiques, ça ne date pas d'hier.

Non. Bon, moi, je fais référence dans ce bouquin à la relation entre Staline et Lysenko à propos des plantes. Mais si vous voulez, effectivement, la science, elle peut parfois être instrumentalisée, c'était le cas à cette époque-là, mais elle peut aussi être déniée. Et je crois que c'est un grand danger quand les décisions politiques ne s'appuient plus sur la science. Je ne dis pas qu'elles ne doivent s'appuyer que sur la science, mais quand elles ne s'appuient plus du tout sur la science pour devenir des décisions arbitraires, guidées par une idéologie, je pense que c'est un danger.

Lysenko, vous faites référence à Lysenko, était ce scientifique, on va dire pseudo-scientifique ou pas pseudo-scientifique, il faisait plus du boutourage de fleurs que de l'ADN vraiment.

Voilà, mais il a joué un rôle dans la politique agricole de l'URSS.

Mais justement, ce détournement idéologique, c'est un des pièges, précisément.

Alors, j'ai évoqué, par exemple, un piège que je vois apparaître, le premier, le gros, c'est l'oubli. C'est que dans quelques semaines, un clou chasse l'autre et on oublie et on se retrouve dans 5 ans avec le même problème. Mais il y a aussi, je pense, un risque idéologique, par exemple, de considérer qu'il faudrait encastrer, comme l'a dit Bruno Latour, la pandémie dans une préoccupation écologique. Moi, je crois que, si vous voulez, la préparation au risque épidémique, ça n'est pas se préoccuper de la santé de la planète. Ça ne veut rien dire, d'ailleurs, la santé de la planète. Il ne faut pas confondre la géologie et la santé publique.

Donc, je pense qu'il faut se méfier aussi des tentatives de récupération, entre guillemets, au profit d'une idéologie qui serait une idéologie, je dirais, d'une nature un peu différente.

Et parmi ce que vous appelez dans votre livre les maîtres du désordre, ceux qui ajoutent donc du chaos au chaos, parmi eux, il y a Didier Raoult. Alors, qu'est-ce que vous lui reprochez, précisément ?

Ce n'est pas exactement ça. C'est-à-dire que, dans une situation de désordre, émergent des personnages qui essayent de résoudre le problème. C'est la figure du chaman, c'est celui qui bricole...

Vous le dites, Didier Raoult agit comme un chaman.

Un petit peu, parce que finalement, je pense que son intention était finalement une intention de soigner. C'est probablement une bonne intention. Mais au bout du compte, il se retrouve dans une posture où il a été amené à faire des concessions à une certaine rigueur scientifique et à finir par défendre un produit qui, au bout du compte, n'avait pas d'efficacité. Et donc, quand j'ai réfléchi à pourquoi il avait fait ça, j'avoue que la figure du maître du désordre, celui qui essaye de résoudre le problème d'une façon un petit peu bricolée, j'avoue que j'ai pensé à lui.

Pourquoi également sur les causes du SARS-CoV-2 ? En fait, quel crédit vous donnez aux dernières hypothèses selon lesquelles ce virus serait bien sorti d'un laboratoire chinois ?

L'argument de fréquence, c'est que cette épidémie est liée au passage du virus du monde animal à l'homme. À travers un autre intermédiaire qu'on ne connaît pas, qui d'ailleurs est peut-être directement du passé de la chauve-souris à l'homme. Mais on sait que les accidents de laboratoire, ça existe. D'ailleurs, en général, ça pose des problèmes essentiellement pour les personnes qui travaillent dans le laboratoire. Soit qu'il y a une animalerie, qu'il y a un problème au niveau d'une haute à flux laminaire, qu'il y a un problème de prélèvement.

Et donc, si vous voulez, aujourd'hui, l'analyse qui a été faite par la mission de l'OMS, c'est que la probabilité que ce soit un accident de laboratoire qui soit à l'origine est extrêmement faible. Mais elle n'est pas totalement nulle, on ne peut pas l'écarter totalement. Pour l'écarter totalement, il faudrait faire une analyse, je dirais, de caractère de police scientifique. Aller regarder dans les congélateurs, typer génétiquement tous les virus qui s'y trouvent, interroger chaque employé, ceux qui étaient là avant, ceux qui sont là maintenant. Est-ce qu'il y a eu des malades ? Est-ce que ceci ? Est-ce que cela ?

Donc, c'est un travail de police que peut-être les autorités chinoises, d'ailleurs, ont fait.

Mais ça, on n'en sait pas grand-chose. L'étude de police chinoise sur le laboratoire, ça, on n'en sait même rien du tout.

Voilà, mais peut-être que ça sera rendu public. Mais aujourd'hui, il est vrai que cette hypothèse, elle est théoriquement possible, mais, je dirais, peu probable en matière de fréquence.

Cela dit, l'hypothèse animale que vous privilégiez, elle n'est pas incompatible avec l'hypothèse du laboratoire. Enfin, l'un n'efface pas l'autre.

Vous avez raison, les deux peuvent être un peu combinés, parce qu'on peut imaginer, je ne sais pas s'il y a une animalerie dans ce laboratoire, qu'il y ait eu effectivement un contact entre des animaux dans ce laboratoire. Enfin, on peut tout imaginer. On peut tout imaginer.

On notera aussi que vous évitez, dans ce livre, de donner des leçons aux politiques, ou même vos collègues scientifiques. Il y a eu trop de donneurs de leçons, déjà, dans cette longue séquence ?

Non, mais si vous voulez, moi, je comprends que les médias s'adressent à des experts. D'ailleurs, vous le faites un peu aujourd'hui. C'est-à-dire que vous avez besoin, disons, de nourrir l'information à partir de gens qui ont, a priori, une connaissance du sujet.

Et vous êtes l'un de ces fins connaisseurs.

Fin connaisseurs, je ne sais pas. Mais donc, le problème, c'est que la science n'est pas univoque, en particulier lorsqu'il s'agit de médecine. Et donc, il peut y avoir des avis un peu différents. Et du coup, qu'est-ce que le public perçoit ? Il peut percevoir parfois un sentiment de cacophonie. C'est possible.

Et alors, dans ce cas-là, comment est-ce que le public peut encore faire confiance aux scientifiques ? Parce que vous citez, et je trouve que toute la première partie de votre livre est absolument passionnante, parce que vous parlez de pandémie ancienne, d'épidémie ancienne. Et vous dites qu'au temps de la peste noire, on disait qu'il fallait fuir loin et longtemps et revenir tard. Et puis, il se trouve qu'en 2014, en exergue d'un livre que vous aviez publié face au risque épidémique, vous dites non plus fuir vite, loin et longtemps, mais se préparer sans délai, avec force et confiance.

Oui, et en fait, dans le livre qu'aujourd'hui, je rajoute, et avec plus de constance, parce qu'effectivement, le problème, c'est qu'on a posé un peu les valises en 2011, 2012, et or, pour pouvoir se préparer à ce risque...

C'est-à-dire, après H1N1, vous pensez qu'on a posé les valises, c'est-à-dire qu'on a oublié aussi ? On est passé à autre chose.

Il y a eu le terrorisme, on avait critiqué ce qu'on avait fait, donc du coup, on est passé à autre chose. Or, pour se préparer, il faut une certaine continuité. Et ça, c'est un point très important, la continuité de la volonté politique face à ce type de risque, c'est essentiel.

Et dans votre livre, vous dressez la liste des ratés, et notamment, vous pointez les discours contradictoires au début de l'épidémie en France, Covid-19. Discours contradictoires sur le port du masque ?

Si vous voulez, moi, je comprends la difficulté des autorités sanitaires. Quand, effectivement, il apparaît évident que le port du masque est une manière de réduire le risque, et que vous constatez que les stocks sont vides, la tendance est un peu de dire que les raisins sont trop verts. Si on n'a pas de masque, il vaut peut-être mieux ne pas souligner que ça serait utile de les avoir.

Et vous-même, lors de la crise, on l'a dit tout à l'heure, la grippe aviaire en 2005, en tant que directeur général de la santé, vous aviez constitué un stock, je disais tout à l'heure, de près de 2 milliards de masques, je crois. On vous l'avait reproché, la suite a montré que c'était injuste. À la faveur de ce que l'on sait aujourd'hui, vous pensez avoir été réhabilité, entre guillemets ?

Je ne sais pas si je suis reboulonné comme Zerzynski sur son socle, mais enfin, non, mais disons que c'est vrai que j'aurais préféré, finalement, ne pas avoir été critiqué. Je n'étais pas le seul à être critiqué, les ministres l'étaient encore plus que moi. Mais j'aurais préféré ne pas être critiqué, et j'aurais préféré que la préparation se poursuive.

Et sur la critique, on l'a entendu, la critique des scientifiques qui prendraient le pas sur le politique. Vous avez quel point de vue là-dessus ?

Écoute, je pense que c'est un peu un fantasme. Je ne pense pas que les scientifiques prennent du tout le pas. Je pense que les politiques restent dans leur responsabilité de décision. Je trouve qu'il est bon qu'ils s'appuient sur des avis scientifiques fondés sur la raison.

Quelquefois contradictoires, les avis scientifiques.

Oui, mais ça, ensuite, c'est toute la difficulté du politique de savoir discerner, de faire des choix. Finalement, c'est quand même lui qui prend la responsabilité. Donc moi, personnellement, je ne pense pas qu'il y ait aujourd'hui quoi que ce soit qui ressemble à une prise de pouvoir par les scientifiques.

Eh bien, on lira tout ça dans votre dernier livre, professeur Didier Houssin. Ça s'appelle « L'ouragan sanitaire. Comment sortir de la pandémie du Covid-19 et préparer l'avenir ? » Tout est là. C'est publié aux éditions Odile Jacob. Merci beaucoup, professeur, d'être venu en parler ce matin sur France Inter. Merci beaucoup.