Missile hypersonique : Poutine affaibli, plus dangereux que jamais ? - C dans l’air - 25.05.2026

ZzzQuil Sommeil ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. Cet après-midi, Moscou a appelé tous les ressortissants étrangers et les diplomates à quitter Kiev. Un avertissement dans un communiqué avant de nouveaux bombardements de l'armée russe qui pourraient viser des centres de décision et des entreprises, du complexe militaro-industriel. Une escalade où l'on demande une démonstration de force de V.Poutine. La Russie a visé la capitale ukrainienne samedi soir avec un déluge de drones mais surtout, son missile hypersonique Orechnik, missile de 3e génération conçu pour porter des têtes nucléaires et capable de frapper jusqu'à 5000 km. La diplomatie européenne affirme que Moscou est dans l'impasse et choisit la fuite en avant, selon E.Macron. Le chancelier allemand parle d'escalade irresponsable. V.Poutine devient-il plus menaçant et imprévisible? Avec nous pour en parler, le général J.-P.Paloméros, ancien chef d'état-major et ancien commandant suprême de la transformation de l'Otan. A.Bauer, vous êtes professeur émérite au Cnam, fondateur du pôle sécurité, défense et renseignements.

Je cite votre livre. Avec nous, V.Grantseva, politologue, spécialiste de la Russie, professeure à Sciences Po Paris. Je rappelle votre livre. P.Gélie, vous êtes directeur adjoint de la rédaction du "Figaro". Citons l'article de ce week-end sur le commandant de la guerre des drones en Ukraine. Nous y reviendrons. C'est un papier passionnant qui en dit long sur la maîtrise des drones et la stratégie des drones ukrainienne. On va commencer avec cette image des frappes sur Kiev dans la nuit de samedi à dimanche.

4 personnes ont été tuées et plus de 100 blessées en Ukraine. Général, à propos de ces frappes, on a beaucoup parlé de l'utilisation du missile hypersonique Orechnik. C'est pas la 1re fois que la Russie l'utilise. - Gal J.-P.Paloméros: Non. Beaucoup de missiles sont hypersoniques. A partir du moment où les missiles sortent de l'atmosphère, quand ils rentrent, ils accélèrent. La nouveauté, si on puis dire, c'est les différentes têtes qui se divisent en sous-munitions. Ce n'est pas forcément hyper précis, mais ça sème la terreur. - C.Roux: C'est à ça que ça sert.

- Gal J.-P.Paloméros: Il y a 3 éléments. C'est un moyen comme un autre pour Poutine de tester ce missile et de montrer aux Ukrainiens et aux autres qu'il l'a. On en doutait assez peu. Le 2e élément, c'est le fait que l'Ukraine n'a pas les moyens de contrer ce type de missiles. Pour ce faire, il faudrait lui donner des équipements et des systèmes de défense aérienne antimissile qu'ils ne possèdent pas, ou en nombre très limité. Je pense à des missiles que les Américains ne souhaitent pas leur donner. Les Israéliens non plus, parce qu'ils en ont besoin.

Il y a un déficit. Il le sait. Il accompagne sa campagne aérienne de ce type de démonstration, qui n'a pas un effet majeur. Or, les Ukrainiens sont préparés. Ca ne fait pas beaucoup de morts. C'est assez étonnant, le fait que ces attaques massives fassent aussi peu de morts. Ca veut dire que les Ukrainiens ont appris à se protéger. C'est la moindre des choses. Ca montre aussi la capacité des Russes de régénérer leur stock de missiles, de drones. C'est pas fini. On est même étonnés que ça ne se soit pas fait avant, ces frappes massives.

On se demandait quand ils allaient frapper les centres de pouvoir. Ca vient maintenant. - C.Roux: Le pire est peut-être à venir. - Gal J.-P.Paloméros: Ca prouve qu'il est dans une difficulté. - C.Roux: C'est ce qu'on va essayer de comprendre. Je le disais en débutant l'émission, Moscou a appelé tous les ressortissants étrangers et les diplomates à quitter Kiev. On peut essayer d'expliquer pourquoi cette communication vis-à-vis des pays qui pourraient avoir des représentants à Kiev. Quel est le but? La terreur de la part de Moscou? - A.Bauer: C'est la terrorisation, la communication sur la violence.

La violence est au quotidien. Quand on parle d'un Orechnik, on ne parle pas des 5000 drones qui ont fait beaucoup plus de dégâts, qui sont produits de manière massive. Orechnik est une vieillerie. C'est la mise à jour d'un missile longue portée réduit en moyenne portée. Le 1er utilisé, c'était à Dnipro en 2024. - C.Roux: Il y en a eu à 2 reprises, en 2024 et en 2026. - A.Bauer: Il sortait directement du champ de tir expérimental. C'était la 1re fois qu'ils le testaient. On peut mettre une ogive nucléaire sur n'importe quel objet volant. - C.Roux: Vous dites que c'est un missile comme les autres?

- A.Bauer: Ce n'est pas un missile comme les autres. Pour la 1re fois, comme il réduisait la portée, il entrait dans un champ interdit, c'est-à-dire les missiles à moyenne portée, qui avaient été réglés par plusieurs traités, qui sont tous devenus obsolètes au fur et à mesure, soit par la mauvaise volonté par les Américains, soit par l'encore plus mauvaise volonté des Russes. Je pense que c'est le chant du cygne de la guerre, mais je dis ça pour moi. Je pense que plus on explique que Poutine est au bord de la fin du processus militaire, plus il va avoir besoin,

dans une espèce d'exaltation du moment de la fin, d'en faire beaucoup. C'est comme quand on annonce... - C.Roux: C'est justifié? V.Poutine donne le sentiment d'être affaibli, en difficulté sur le terrain militaire et dans son pays. Il peut, à un moment donné, "monter en gamme" dans les armes qu'il utilise? - A.Bauer: C'est exactement ce que je pense. Il n'en a pas des centaines. Ils en fabriquent 20 par an, en moyenne. Une partie ne fonctionne pas. Pour les gens qui veulent imaginer ce qu'est un RS-24, c'est une espèce de cube énorme qui défilait sur la place Rouge à la belle époque, avant la chute du Mur. C'est toujours la même chose. Sauf qu'ils ont réduit massivement la portée pour que ça nous fasse peur et pour qu'ils soient de moins en moins atteignables. D'abord, ils tirent de plus en plus près.

... La plupart d'entre eux sont purement cinétiques. Il n'y a pas d'explosifs dedans. - C.Roux: Il peut aller jusqu'à Mach 10 en descente. - A.Bauer: Mach 5 en vitesse. - C.Roux: V.Grantseva? - V.Grantseva: Je voulais ajouter qu'apparemment, plusieurs objets ont été lancés. Il y en a qui sont tombés près de Donetsk, territoire occupé par la Russie. De ce geste un peu spectaculaire pour montrer qu'il est capable de punir les Ukrainiens. Depuis plusieurs mois, les Ukrainiens étaient très forts dans leurs stratégies contre la Russie de Poutine. Ils tapaient les usines en profondeur de la Russie. C'était des usines très importantes pour leur production militaire. Ils ont tapé sur une ville sur la Volga, sur ce qui était proche de la frontière... Ils ont mis en place une stratégie efficace pour viser

les ports d'exportation de pétrole. - C.Roux: C'est la réponse à tout ça? - V.Grantseva: Exactement. Dans les milieux ultranationalistes russes, les soutiens principaux de Poutine, ils réclamaient une réponse, vis-à-vis de cette attaque ukrainienne. C'est la partie la plus nationaliste et va-t-en-guerre. Sinon, son image était encore plus affaiblie, compte tenu de tous les problèmes économiques en Russie aujourd'hui. - C.Roux: Je Voudrais vous livrer quelques réactions européennes sur ces tirs. "Une tentative d'intimidation", pour la diplomatie européenne. F.Merz dit que c'est une escalade irresponsable.

E.Macron parle d'une fuite en avant. Ils intègrent dans leurs réactions l'idée qu'on est peut-être à la fin de quelque chose? C'est à ce moment-là qu'on peut peut-être s'inquiéter de ce que peut délivrer V.Poutine, ce qu'il peut faire militairement? Je reviens au début de l'émission où je rappelais qu'il y a eu un communiqué cet après-midi demandant à tous les ressortissants et les représentants des diplomaties de quitter Kiev. - P.Gélie: A ce stade, je dirais que c'est un missile très politique, pour envoyer un message, pour rappeler aux Ukrainiens: "Ne nous poussez pas trop dans nos retranchements. On reste une puissance nucléaire et on n'a pas peur." Ca dit le même message aux Européens, y compris quand on désigne les ambassades. La portée du missile elle-même peut inclure l'ensemble de l'Europe. - C.Roux: On va parler de cette carte. - P.Gélie: Sauf si on tire depuis l'Alaska, mais... - C.Roux: C'est les zones que pourrait atteindre

le missile, théoriquement. - P.Gélie: 5500 km maximum, si je ne m'abuse. A ce stade, c'est un message, comme l'a dit Alain, de terreur, de violence et de communication. Ca a quand même trahi, à mon sens, le fait que V.Poutine n'est pas à l'aise sur le terrain de la guerre conventionnelle. Il a des problèmes. Chaque fois qu'il a des problèmes, que les Ukrainiens marquent des points ou l'empêchent de faire sa cérémonie du 9 mai avec tout le faste qu'elle aurait mérité, frappent des infrastructures pétrolières assez loin dans le territoire russe... La réponse, c'est: "N'oubliez pas. J'ai une arme nucléaire puissante." C'est intéressant. Il y a eu des manoeuvres avec la Biélorussie. C'était la veille de sa visite à Pékin. Or, tout le monde disait que Poutine allait à Pékin

en situation d'infériorité. 2 sujets lui permettaient de rehausser son standing: le pétrole, parce que la Russie en a et qu'on sait ce qui se passe en Iran, et le nucléaire. La Russie est une puissance nucléaire bien plus forte que la Chine. A mon avis, c'était là aussi un message diplomatique, en direction de son grand ami y compris... - C.Roux: C'est aussi un message envoyé aux plus nationalistes de son entourage, qui est de dire: "Je réplique." C'était une humiliation, les frappes sur Moscou il y a une dizaine de jours.

- P.Gélie: Rappeler en permanence que l'arme nucléaire tactique est une option, même si c'est une option qui nous paraît très théorique voire suicidaire. En l'occurrence, ça parle à toute une frange de la classe politique russe et ça peut aussi impressionner les Européens. Les Européens, au début de la guerre, étaient régulièrement freinés dans leur aide à l'Ukraine. Ils ont un peu surmonté ce pathos, mais au début, ça a bien marché. - C.Roux: Est-on dans de l'agitation ou, s'il est en difficulté, est-ce la dernière arme qui lui permet de se sauver? - Gal J.-P.Paloméros: Je crois qu'il lui reste encore des étapes,

fort heureusement. La 1re étape, c'est les centres de pouvoir. S'il attaque de manière ciblée et massive les centres de pouvoir, ça montrera qu'il monte d'un cran. - C.Roux: Il ne l'a pas fait jusque-là? - Gal J.-P.Paloméros: Pas vraiment. Ca n'a pas été très organisé. Les Ukrainiens produisent des milliers de drones. Dans un pays censé être sous le feu et les bombes, sous les drones, on se demande comment ils se débrouillent. C'est comme les Iraniens. Ils se sont organisés. Ils ont organisé leur résilience. Je ne pense pas que ça satisfasse en l'état les extrémistes. C'est un peu un coup d'épée dans l'eau.

Il n'y a rien eu de spectaculaire. Ce n'était pas la 1re fois qu'ils envoyaient un missile. Orechnik, ce n'est pas le dernier raffinement... S'il veut entrer dans cette logique de terroriser, il ira plus loin, malheureusement. - C.Roux: Vous pensez? - Gal J.-P.Paloméros: Oui. - C.Roux: C'est quoi, "aller plus loin"? - Gal J.-P.Paloméros: Sur le front, il ne peut pas faire beaucoup plus que ce qu'il fait aujourd'hui. Il en est certainement très désolé. Les centres de production, de pouvoir... Sa stratégie de l'hiver contre l'énergie n'a pas très bien fonctionné.

Il commence à être en bout de course. Il faut s'attendre à une escalade. - C.Roux: Les Européens ont raison de s'inquiéter d'une forme d'escalade et du jusqu'au-boutisme de V.Poutine? - Gal J.-P.Paloméros: De cet effet d'escalade entraîné par les extrêmes et les difficultés. - C.Roux: Certains y voient déjà le signe d'une fébrilité russe. C'est un nuage de feu qui a visé Kiev samedi, dans la nuit. 500 drones, 90 missiles et un missile hypersonique équipé pour embarquer une charge nucléaire. La violence des frappes a terrorisé la population à Kiev. Le Kremlin appelle tous les ressortissants étrangers et les diplomates à quitter Kiev. Déflagration.

- Dans la nuit de samedi à dimanche, pendant de longues heures, les habitants de Kiev vivent une attaque violente. En tout, 600 drones, 90 missiles, dont un hypersonique dévastateur. - V.Zelensky: Ils ont lancé Orechnik dans la région de Kiev. Ils sont cinglés. - On dénombre 2 morts, 87 blessés. Même après 4 ans de guerre, les Ukrainiens sont sous le choc. - J'ai eu si peur. Franchement, cette fois, j'ai cru que j'allais mourir. - C'est douloureux, ce qu'on a vécu. On va mettre du temps à digérer tout ça. - 150 immeubles résidentiels sont touchés.

- On courait sous les explosions. On voyait du feu et des choses voler. C'était terrifiant. - Sur les lieux des frappes, le président ukrainien ne retient pas sa colère, en anglais. - V.Zelensky: Ils ont détruit des musées et des écoles, des appartements. Même le musée de Tchernobyl qu'on venait de construire, ils l'ont visé. Ce sont vraiment des connards. - Pendant ce temps, en Russie, la télévision d'Etat couvre à sa manière la nuit de bombardements en Ukraine. - Lancement... Allez! - C'est un coup dur et massif pour Kiev.

Ces frappes ont été menées à l'aide de missiles balistiques Orechnik, de missiles hypersoniques et de missiles de croisière... - Ce matin, le ministre de la Défense russe décore des soldats combattant en Ukraine. Mais quoi qu'en disent les images et les discours, la Russie est fragilisée, attaquée régulièrement sur son sol par l'Ukraine. Les raffineries et les infrastructures-clés pour l'exportation de pétrole russe sont ciblées au quotidien. Dans la nuit de jeudi à vendredi, des drones ukrainiens ont frappé

un bâtiment éducatif dans la région de Louhansk, contrôlée par la Russie. L'attaque a fait 21 morts. Kiev se défend d'avoir touché des civils. Moscou accuse l'Ukraine de crime de guerre. - V.Poutine: Je tiens à le souligner, il n'y avait là aucune installation militaire, aucune installation des services spéciaux ni aucun service connexe près de la résidence universitaire. - Moscou a même invité la presse russe et internationale sur les lieux de la frappe. - Il y a eu 16 drones. Ils ont attendu que les enfants sortent et les ont tués.

- Le Kremlin tente de reprendre la main du récit médiatique pour faire oublier ses commémorations du 9 mai sous la menace des drones ukrainiens, où le président est apparu fatigué après 4 ans de guerre. Ces dernières semaines, les Ukrainiens gagnent du terrain, sur le front est, notamment vers Koupiansk, et sur le front sud. En Russie, les voix s'élèvent contre le pouvoir et sa gestion de la guerre. Exemple avec ces blogueurs militaires russes. ... Quelques jours plus tôt... - V.Poutine: Compte tenu des tensions croissantes,

de menaces et de tensions majeures... - La Russie, avec la Biélorussie, a organisé 3 jours d'exercices militaires pour tester et démontrer sa capacité nucléaire. Poutine, dans l'impasse, pourrait bien être plus dangereux que jamais. - C.Roux: P.Gélie, vous parliez des exercices militaires menés avec la Biélorussie. Là encore, c'est un geste politique, de l'intimidation? E.Macron a souligné les risques pour la Biélorussie à se laisser entraîner dans l'opération en Ukraine. - P.Gélie: Il y a des besoins d'entraîner les forces nucléaires comme dans toute autre armée.

Je pense qu'il y avait une dimension diplomatique parce que c'était à la veille de la visite à Pékin et que c'est un des éléments de standing de Poutine par rapport à Xi Jinping qui, par ailleurs, est dans une position dominante par rapport à lui. Des manoeuvres, tant que ça reste des manoeuvres... Les Ukrainiens craignent depuis pas mal de temps que Poutine entraîne à nouveau Loukachenko, le président biélorusse, en ouvrant un nouveau front au nord de Kiev. Il reçoit pas mal de mises en garde des Ukrainiens et des Européens.

Ce serait une occasion de changer la donne sur le front, relativement bloqué sur près de 2000 km. C'est aussi périlleux. - V.Grantseva: J'ai lu, dans les médias ukrainiens, que le renseignement disait que l'un des scénarios considérés au Kremlin, c'est d'attaquer du nord sur Kiev pour détourner les forces ukrainiennes du Donbass. Le Donbass reste inatteignable pour Poutine. C'est son gros problème. Il a promis cette victoire depuis longtemps. Il essaie d'utiliser d'autres moyens pour changer la donne dans cette guerre. Quand on pense que Poutine est fragilisé

et va finir cette guerre, ce n'est peut-être pas du tout ça. Il va peut-être essayer de trouver un autre moyen de faire d'autres guerres, avec la Biélorussie ou les pays baltes. - Gal J.-P.Paloméros: Au début de la guerre, il a dispersé ses forces, contrairement au bon principe de la guerre qui est de concentrer ses forces. Il faut un axe stratégique. Ca ne lui a pas réussi. Après, il a changé un peu. Je m'avance un peu, mais la possibilité pour lui d'ouvrir un autre front, pourquoi pas, mais ça peut être un leurre aussi. Je ne suis pas sûr qu'il ait vraiment les moyens d'entretenir 2 fronts de cette nature. Les Ukrainiens sont à deux doigts de le faire rompre dans le Donbass.

- C.Roux: Il est fragilisé militairement? Il a fait une démonstration de force avec les réserves que vous avez évoquées, les uns et les autres. Vous parliez du coût d'une opération comme celle-ci pendant le reportage. - Gal J.-P.Paloméros: 50 ou 60 millions d'euros. - C.Roux: Militairement, il est dans une situation qui appelle une réaction de sa part? - A.Bauer: Son problème, ce n'est pas le terrain ni la guerre. C'est le terrain politique interne. Sa fragilisation est au Kremlin. Une partie importante de l'entourage et des jusqu'au-boutistes sont les plus critiques de la conduite de la guerre et même de la personnalité de V.Poutine.

Ajoutez à cela l'interdiction de l'accès à Internet et les difficultés invraisemblables dans la vie quotidienne des Russes, l'effondrement réel de l'économie et des finances russes... Si la présidente de la Banque centrale méritait le prix Nobel des finances pour avoir sauvé l'économie russe dans cette période de guerre, elle-même montre l'effondrement des réserves financières, pour le fonds de retraite, de santé... Quand le Premier ministre explique qu'on ne peut pas financer le budget de la guerre... Le budget de la guerre! Il manque 1 million de bras parce qu'il n'y a plus personne, entre les morts, les blessés... On sent qu'il se passe quelque chose

qui mine le régime russe de l'intérieur. Sur ce plateau, il m'est arrivé une fois de dire quelque chose qui ne s'était pas déroulé comme prévu. Il y avait une question sur: "Pensez-vous qu'ils vont attaquer?" C'était quelques jours avant la guerre. D'autres collègues étaient très affirmatifs. Moi, j'ai dit que le Nord n'avait aucun intérêt et que le Sud... J'ai eu tort à 50 %. C'est mieux que d'avoir tort à 100 %! - C.Roux: Moitié de mea culpa! - A.Bauer: Quand vous avez des manoeuvres militaires d'une telle ampleur et qu'elles durent éventuellement, ce qui était le cas pendant les 1res manoeuvres

avec la Biélorussie... On ne sait pas si les armes tactiques sont en Biélorussie... Le niveau de fragilité de V.Poutine, politiquement, est tel que le nombre de communications sur sa fragilité à l'intérieur de la Russie est sans équivalent depuis le début de cette guerre. C'est un indicateur qui peut amener à un coup d'Etat interne. C'est le rêve des Occidentaux. C'est un rêve. Soit un mouvement plus brutal pour dire: "On va y arriver. Je veux obtenir mon morceau du Donbass que je n'ai pas.

Je l'aurai de toute façon. Je pourrai dire que j'ai gagné la guerre et mon statut de grand réunificateur de l'empire de toutes les Russies." - C.Roux: De ce que vous nous expliquez... - A.Bauer: Il ne faut pas sous-estimer le mouvement. Je parle d'un chant du cygne, mais militairement. Cette guerre ne plus ne peut plus être gagnée au sens de récupérer l'Ukraine. Je pense qu'il essaie de forcer la main de Loukachenko. Ca n'empêcherait pas des forces russes de repasser la frontière au nord pour fixer les Ukrainiens, pas pour envahir Kiev. - C.Roux: On a appris avec le temps, parfois, à écouter ce que dit V.Poutine. "The Guardian" publie des entretiens avec des personnes qui gravitent dans l'orbite de Poutine et qui marquent, sous couvert d'anonymat, une forme de déception, un sentiment grandissant qu'une catastrophe est en train de se préparer. Ceux qui défendaient autrefois Poutine ne le font plus. Toute idée d'avenir a disparu.

Voilà la fragilité de V.Poutine, qui le contraint peut-être à devenir encore plus dangereux qu'il ne l'était et à changer de stratégie militaire. - V.Grantseva: On va voir. Il peut avoir plusieurs réactions. Plusieurs scénarios sont étudiés au Kremlin. Mais quelque chose a changé, 4 ans après le début de cette guerre. Ici, on croyait que la société russe soutenait cette guerre, que les gens étaient enthousiastes. Non. Ils n'étaient pas enthousiastes mais croyaient en la promesse de Poutine de guerre courte. En 2024, il y a eu la promesse de Trump. On disait que quand Trump arriverait

au pouvoir, ce serait fini. Mais un an plus tard, ils ont vu que le plan n'allait pas fonctionner. Les élites politiques, mais aussi la société, le constatent... Il y a de plus en plus de gens sur Instagram qui mettent en cause directement Poutine. Ils n'osaient pas le dire avant. Notre indicateur, c'est le nombre de requêtes sur Internet sur les envies de partir à l'étranger. Elles sont égales à mars 2022 et septembre 2022. Ca montre l'état d'esprit des gens. Ils ne voient plus la porte de sortie avec Poutine.

Ils ne comprennent plus où Poutine les emmène dans leur futur. - C.Roux: C'est peut-être pour ça qu'il faut qu'il leur donne des gages et qu'il aboutisse à la fin de ce conflit. Question. Vous avez interrogé celui qui commande la guerre des drones en Ukraine. - P.Gélie: Pas moi. - C.Roux: "Le Figaro". La stratégie ukrainienne prend en compte cette fragilité. Je cite cette phrase de ce papier. "Viser les soldats plutôt que le matériel." On compare Poutine à "une vache qu'il faut traire à mort". Il veut aller au bout parce qu'il parie

sur l'effondrement? - P.Gélie: Dans l'équation à laquelle est confronté Poutine, on a évoqué tous les aspects sauf un élément essentiel: le comportement de l'Ukraine. L'Ukraine a passé l'hiver sans l'aide des Américains, avec une aide des Européens très lente à se mobiliser. Mais non seulement ils ont survécu, mais ils ont fait plus que survivre. Aujourd'hui, on les sollicite. On demande leur aide. On s'allie avec eux pour connaître les dernières innovations, les stratégies antidrones. Le reportage dans le QG,

le bunker clandestin de ce commandant, Robert Brovdi, un millionnaire qui a fait fortune dans le commerce des céréales... Il s'est mobilisé tout seul au début, un mois avant le début de la guerre. Il a transformé son logiciel de gestion des flux et des stocks en une arme de guerre. Aujourd'hui, il y a ajouté de l'IA. Il utilise des drones à 400 euros qu'il achète sur Internet. Ils fabriquent eux-mêmes leurs munitions. Ces gens-là, qui misent essentiellement sur le... Ils estiment que depuis décembre, ils éliminent davantage

de soldats russes que Poutine n'arrive à en enrôler, c'est-à-dire 30 000 par mois. Pour eux, c'est la clé du succès à long terme. - C.Roux: "Une vache qu'il faut traire jusqu'à la mort." - P.Gélie: C'est très cru. - C.Roux: C'est cru de dire qu'on vise les soldats avant le matériel. - P.Gélie: Il dit que le matériel russe ne vaut rien. Ils comptent, y compris le coût financier de chaque coup qu'ils portent à l'ennemi. - C.Roux: Ils parient sur la faiblesse du régime, de la société russe, sur l'incapacité de la Russie à renouveler ses effectifs pour aller faire la guerre? - P.Gélie: Ils pensent qu'ils poussent Poutine à une décision qu'il ne veut pas prendre, à la mobilisation générale. Dans cette situation d'instabilité politique, de pressions économiques, ce serait le pire moment de le faire. Surtout, ils prennent le contre-pied de la stratégie russe. Dans ces frappes massives, c'est l'armée russe classique. Autrefois, c'était avec les canons, les chars et les obus.

C'était avec le marteau-pilon. Dans les années 90, on aplatissait Groznyi et on discutait. Les Ukrainiens ont choisi une stratégie qualitative, si je puis dire, avec une étude très serrée du rapport qualité-prix ou bénéfice-coût. C'est en train de fonctionner. - Gal J.-P.Paloméros: Je concours, mais... Il y a eu un événement très important il y a quelques mois, le changement de ministre de la Défense ukrainien. C'est l'ancien ministre du Numérique. Il avait sauvé l'Ukraine d'une catastrophe après l'attaque cyber. Dans les premiers jours, il a sauvé vraiment... Il est très jeune. Je crois qu'il a 35 ou 40 ans, pas plus. D'une arme tactique, il a fait un atout stratégique. Il a dit: "Les pertes humaines ne sont plus acceptables." Il a même annoncé le nombre de déserteurs: 200 000. Il a annoncé le nombre d'hommes qui ne s'étaient pas enrôlés: 2 millions. Il a dit que la vie humaine était précieuse pour les Ukrainiens et qu'ils allaient fonder leur stratégie là-dessus. Il a créé cette unité dont vous avez cité le patron. Il est en train de changer la donne.

Le front n'est pas classique. Il y a 40 km de no man's land. Il y a des drones qui sont là en permanence pour harceler l'adversaire. Les Russes ont du mal à s'adapter. Ils vont s'adapter. Ils se sont toujours adaptés. Mais ils auront un retard. C'est pour ça qu'ils ont augmenté leur létalité. La clé, c'est ça. Les Ukrainiens font plus de morts et déciment vraiment des unités... - C.Roux: Ils veulent que ça dure et aller au bout? Ils veulent reprendre les territoires perdus, voir le régime à terre? Les Ukrainiens veulent aller jusqu'où?

- A.Bauer: D'abord, ils voulaient ne pas perdre. Maintenant, ils veulent gagner. La guerre, c'est une stratégie de bout en bout et une tactique qui change toutes les 3 minutes. Les Ukrainiens ont commencé par essayer de survivre aux équipements lourds russes. C'était un tiers à un quart de l'ensemble de l'industrie militaire russe. C'est une grande nation industrielle qui avait beaucoup investi dans l'armement, le militaire... Il s'est passé 3 choses. D'abord, la modernisation, la décentralisation, la dronisation.

Les drones ont tapé d'autres drones. Les drones sont passés d'engins volants à des munitions volantes. Le nombre de blessés et morts russes s'est inversé. Avant, c'était 1 Ukrainien pour 4 et maintenant, on est à 1 pour 8. L'équilibre s'est inversé, mais il est qualitativement... La vache est bien traite! Les Africains, les Coréens du Nord, les gens qui sont ramenés là on ne sait pas comment... Ils sont dans la situation à peu près de l'histoire traditionnelle de la Russie: la masse contre la technologie. Mais depuis la guerre de Corée, le modèle de cette guerre, la technologie renverse la table et crée les conditions d'une augmentation tellement importante des pertes russes et une incapacité tellement grande de les remplacer qu'on est à un moment très particulier de cette histoire. Les plus critiques, les plus durs, c'est les extrémistes

radicaux militarisés qui disent que cette guerre est en train d'être perdue, dans des documents qu'ils écrivent. Pas seulement sur Telegram. Parfois, c'est plus visible. - C.Roux: Vous vouliez réagir... Question. - V.Grantseva: Oui, je crois. J'ai vu plusieurs vidéos filmées par les Russes disant: "Quelle horreur. Il y a des missiles qui tombent." C'était dans des villes assez loin de la ligne de front. Pour moi, ça a rompu un contrat social avec Poutine. Depuis 2022, la plupart des Russes vivaient sans cette guerre. Ils vivaient comme s'il n'y avait pas de guerre. Mais aujourd'hui, 4 ans plus tard, vous imaginez comment les choses se sont inversées.

Sans l'aide américaine, les Ukrainiens ont pu viser des cibles en Russie et faire venir la guerre en Russie elle-même. Il y a eu d'autres problèmes économiques, le blocage d'Internet, l'impossibilité d'utiliser les cartes Google dans la rue et les cartes bancaires... En plus, les missiles qui tombent sur les têtes des Russes... Le gouvernement russe a expliqué le blocage d'Internet par des raisons de sécurité. Ils ont promis qu'il n'y aurait pas de drones, mais c'était l'inverse. Il y a eu un effet sur le moral, effectivement.

Mais ça ne compte pas dans ce sens. Ce n'est pas la société qui décide. Elle est muselée. Les élites sont à l'écoute. Elles essaient de voir si elles seront embêtées, et veulent connaître leur sort avec Poutine au pouvoir. - C.Roux: L'Ukraine est devenue un rat de laboratoire pour toutes les armées d'Europe, en particulier sur la façon d'utiliser les drones sur le champ de bataille. La France tente de rattraper son retard et se lance dans une course contre la montre pour mettre en place des dispositifs de sécurisation antidrones pour protéger notamment ses infrastructures stratégiques. Vrombissement. - Au-dessus des champs, à une trentaine de kilomètres de Paris, une bataille de drones. Les engins se tournent autour jusqu'à ce que l'un d'eux

intercepte l'autre. Cet exercice se déroule sur une ancienne base militaire devenue le nouveau terrain de jeu de start-up spécialisées. - C'est des drones qui servent dans le cadre de la lutte antidrone pour neutraliser des drones ennemis. Ca fonctionne à l'impact uniquement ou avec de l'explosif pour détruire le drone adverse. - Le drone peut aller jusqu'à 400 km/h. Vrombissement. - J'ai tout un tas d'informations sur mon écran. J'ai tous les renseignements dont j'ai besoin. Je peux être à l'écoute d'un système radar

ou à l'écoute d'un pilote. La menace la plus connue, c'est les Shahed, les drones iraniens. Ils volent à 200 km/h. On a 2 fois plus de vitesse, donc c'est facile pour nous de l'intercepter. - En juillet, grâce à la nouvelle loi de programmation militaire, un nouveau marché va s'ouvrir aux entreprises civiles. La protection de cibles sensibles, comme les gares ou les centrales nucléaires, jusqu'ici réservées aux militaires. - Il peut y avoir beaucoup de monde. Il y a un enjeu de risque au sol humain, des risques pour les dommages aux installations. C'est différent du contexte militaire.

Ca nous oblige à repenser les solutions pour les adapter à ce contexte. C'est une nouvelle opportunité. Le marché militaire reste le plus important, mais ça va être un relais de croissance futur pour toutes les sociétés lancées sur la lutte antidrone. - Ces derniers mois, les vols aux abords des sites sensibles se multiplient. Des drones suspects ont été repérés au-dessus d'une base militaire, d'une usine de fabrication de poudre à canon, d'un convoi de chars Leclerc ou encore au-dessus de la base navale de l'île Longue,

abritant les sous-marins nucléaires français. La maîtrise du ciel, un enjeu de sécurité nationale. A Brétigny-sur-Orge, une quinzaine d'entreprises de drones travaillent ensemble pour consolider la filière tricolore face à ses principaux rivaux. - C'est Russie, Chine et Etats-Unis. C'est forcément la concurrence. Il faut qu'on fasse attention au système qu'on peut acheter. On a acheté longtemps avec nos collègues américains. A l'heure actuelle, avec ce qui se passe, on ne sait pas ce que ça peut donner. C'est surtout la peur de la perte de données. Où vont-elles? - Aujourd'hui, les avancées technologiques se font surtout sur les terrains de guerre. Cette société développe des outils de lutte antidrone pour l'Ukraine.

- On travaille dans la lutte contre les drones responsables des trois quarts des opérations militaires aujourd'hui. Il y a un effecteur qui détruit par collision... Il y a pas mal de travail d'ingénierie sur ces technologies. On ne préfère pas trop montrer ce qu'il y a. Il y a des choses qu'on va garder pour nous. - Nous ne pouvons filmer que cet ancien modèle. Pour tester ses derniers engins, notamment avec des charges explosives, l'entreprise se rend plusieurs fois par an en Ukraine. De quoi se mesurer aux réalités du terrain. - Ca bouge très vite.

Il y a des mesures et des contre-mesures. Il y a des drones FPV avec des caméras à l'arrière. On a besoin de suivre ce qui se passe sur le terrain et à différents endroits de la ligne de front pour voir quelles sont les contre-mesures aux contre-mesures. - L'Ukraine, où la guerre du ciel fait rage... Le pays produit 10 millions de drones par an pour résister aux assauts russes sur le terrain. - C.Roux: En regardant ce reportage, je me demandais si la Russie est moins opérationnelle en matière de maîtrise de la technologie des drones que les Ukrainiens dans cette bataille. Les Russes sont-ils moins bons? - Gal J.-P.Paloméros: Je ne sais pas. En tout cas, ils manquent un peu d'agilité. On a du mal aussi chez nous, il faut regarder les choses en face. Ca bouge, mais pas assez vite. On n'est pas sous la contrainte ukrainienne,

c'est vrai, mais regardez les Iraniens, ils sont inventifs. Ils n'ont pas créé les drones, mais ils font partie des 1ers utilisateurs. C'est une bataille permanente. Il va falloir être un peu plus spécifique entre les drones défenseurs, les drones attaquants, les polyvalents... Il y a toute une organisation à mettre en place. Le pays où j'ai vu l'organisation la plus efficace, c'est la Turquie. Ils ont une société, Bayraktar, je n'ai pas d'actions chez eux,

mais c'est incroyable, l'agilité qu'ils ont déployée... Ils ont déployé tout un campus où vous avez la conception des drones avec une expérimentation permanente. Ils ont leur champ de tir et, avec ça, ils peuvent... Quand je dis "en permanence", c'est en temps réel! Ils ont les composants, qu'ils créent eux-mêmes... Ils ont une certaine indépendance en la matière. C'est des exemples assez intéressants pour qu'on accélère cette production. Il y a 2 aspects dans cette guerre des drones: la détection et l'action. La détection, c'est indispensable, et l'action, ensuite, requiert une maîtrise. On ne peut pas laisser des drones se balader. - C.Roux: C'est ce qui se passe. On a encore une réunion de crise aujourd'hui après plusieurs incidents de drones.

On a vu ce qui s'est passé dans les pays baltes. La Russie est régulièrement pointée du doigt. Ce sont des drones qui pénètrent dans l'espace aérien de pays membres de l'Otan et membres de l'Europe. On a perdu le contrôle des règles de la guerre quand il s'agit de drones? Comment peut-on réagir à cela? - A.Bauer: C'est surtout qu'on ne les a pas établies! On a des véhicules mais pas de code de la route. Normalement, ça crashe! On est passé de drones très lourds, structurés, étatiques, à des drones très légers et très petits. On imaginait qu'ils ne serviraient qu'à l'amusement.

Ca relève de la folie habituelle qu'Internet, c'est formidable... C'est formidable, mais pas que ça. On est dans une phase où il y a 3 éléments en même temps: les drones de plus en plus intelligents, qui fonctionnent en essaim, de moins en moins détectables, qui vont de plus en plus loin et de plus en plus autonomes, avec de l'IA... Il y a des drones en carton japonais à quelques dizaines d'euros avec des charges explosives qui vont à plusieurs centaines de kilomètres/heure. Il y a les drones ukrainiens, toute la gamme, du plus petit au plus gros, du très gros au très lointain, du plus chargé en explosifs jusqu'à celui qui se contente de percuter... Et en Turquie, quand il y a des drones, il y a de la commande. En France, on attend la commande, un jour, peut-être, faut voir,

après expérimentations nombreuses... On a fait des tests au camp de Mailly. Faute de pouvoir utiliser des drones français qui n'avaient pas été commandés ni certifiés, qui n'étaient pas passés 4 fois au contrôle technique, pour savoir s'ils ne polluent pas trop, on a utilisé des drones chinois. - C.Roux: La question qui se pose, c'est: est-ce que la maîtrise des drones à l'ukrainienne peut faire plier Poutine? - A.Bauer: Elle peut le faire reculer. Il a perdu pour la 1re fois des kilomètres.

A un moment, on pensait que c'était une guerre des drones où il n'y avait plus de morts. Ce n'est pas vrai. Les Ukrainiens ont changé une nouvelle fois les règles de la guerre. Ils veulent traire la vache et pas seulement empêcher les drones de les atteindre. Ils ont modifié une nouvelle fois les règles de la guerre et nous, on est toujours en retard ni d'innovation, ni de start-up, ni en retard de logique. - C.Roux: Question. - A.Bauer: Il y a la guerre lourde et la guerre légère. Ce n'est pas l'une à la place de l'autre. A chacun sa place. Les chars Leclerc que nous expérimentons dans les Emirats servent aujourd'hui à abattre des drones avec des munitions multi-cibles. Nos bons vieux hélicoptères servent aussi car ils ont la bonne vitesse par rapport aux drones de la génération actuelle. - C.Roux: A-t-on encore besoin d'envoyer de l'aide à l'Ukraine? - P.Gélie: Au niveau des industriels, ils sont de plus en plus nombreux à créer des filières en Ukraine et à bénéficier de cette innovation constante, qui est le moteur de la guerre. Il y a maintenant des drones robots qui vont récupérer les soldats blessés en première ligne sur le front.

Vous avez les drones navals qui ont décimé la flotte russe de la mer Noire. C'est vraiment un nouveau mode. - C.Roux: Et Poutine? - P.Gélie: Il faut peut-être revenir à une définition de la victoire. Aujourd'hui, ce n'est plus l'anéantissement de l'ennemi. Personne ne pense qu'il y aura une bataille décisive où l'Ukraine va défaire une fois pour toutes la Russie. Je m'en remets au général pour ça, mais le concept de neutralisation stratégique... Les Ukrainiens sont très pragmatiques. Ils ne pensent pas qu'ils vont reconquérir demain tout le Donbass, et encore moins la Crimée. Mais ils veulent être en position d'obtenir un cessez-le-feu avec des garanties solides, quelque chose qui puisse tenir dans la durée et qui décourage Poutine

de reprendre une offensive dès que ça ira un peu mieux. Il y a un chantier énorme à mettre en place, mais ils commencent par maintenir un certain niveau, sinon de supériorité, du moins d'égalité militaire. - C.Roux: Démonstration de force de la Russie à l'encontre de Kiev... Dans un média russe, cité par "Le Grand Continent", on raconte que des responsables de l'administration ont commencé à travailler sur l'image de la victoire. On essaie de préparer en sous-main l'opinion russe à une victoire, au récit d'une victoire racontée par l'administration russe? - V.Grantseva: Il y a plusieurs scénarios que Poutine étudie. Ce n'est pas un stratège mais un opportuniste. Il cherche les opportunités. Il y a en ce moment une opportunité avec la guerre au Moyen-Orient. Ca a donné de l'oxygène à son économie qui n'allait pas du tout bien. Pour 2026, ce n'est pas très clair, comment ça va finir. Mais pour 2027, il a un plan. On voit qu'il est fragilisé, que ça ne va pas bien, mais il a un calcul pour 2027, avec les élections en France,

que l'extrême droite peut gagner. Il y a aussi l'AfD en Allemagne... Il compte sur la division européenne et les nouvelles forces qui peuvent arriver au pouvoir. Il joue sur plusieurs tableaux. - C.Roux: Ca veut dire qu'il n'est pas pressé d'en finir? - V.Grantseva: Non, pas du tout. C'était intéressant de voir comment les journalistes russes indépendants essayaient d'expliquer l'arrêt de la guerre. Il commence à dire qu'il faut savoir s'arrêter au bon moment, ne pas trop pousser son avantage. Ils ne se préparent pas à une trêve mais aux scénarios multiples

qui sont étudiés au Kremlin, en attendant les opportunités qui peuvent se présenter en 2027. - C.Roux: De ce que je comprends, Poutine ne peut pas s'en tenir à ce qui se passe aujourd'hui, laisser le territoire russe se faire frapper par des drones de plus en plus ciblés et efficaces, voir systématiquement les soldats au sol se faire tuer. Vous considérez qu'il ne peut pas en rester là, qu'il doit apporter une réponse? Est-il dans ce cas plus dangereux? - V.Grantseva: Le modèle mis en place en 2022, avec le recrutement et l'économie, arrive à ses limites. Poutine doit changer quelque chose. Soit il doit décréter une mobilisation partielle,

et d'ailleurs, on voit qu'il prépare cette mobilisation... C'est très dangereux politiquement, mais a-t-il le choix? Il n'arrive plus à recruter. Soit il doit inventer quelques trêves, pour après reprendre l'offensive... Il y a plusieurs scénarios étudiés au Kremlin. - C.Roux: Il pourrait y avoir encore une montée en gamme dans les armes utilisées par la Russie contre l'Ukraine? - V.Grantseva: C'est une stratégie qui ne fonctionne pas. Il y a des missiles qui tombent sur l'Ukraine depuis longtemps. Qu'est-ce que ça a donné sur le front? Rien.

- C.Roux: Difficile, à ce stade, de savoir le champ couvert par la négociation avec Téhéran, ce soir, qui mentionne des progrès en excluant toutefois l'imminence d'une entente avec Washington. - Le président Trump vient de communiquer sur ses discussions avec l'Iran. - Il a annoncé sur son réseau social qu'un accord avait été largement négocié afin de mettre fin à la guerre. - La Maison-Blanche indique que le conflit avec l'Iran, qui dure depuis près de 3 mois, pourrait toucher à sa fin. - Est-on tout près d'un accord? Après 3 mois de guerre et de tergiversations, c'est tout ce que laisse croire la Maison-Blanche, même si D.Trump

a fait preuve ce week-end d'une rare prudence... Depuis New Delhi, le chef de la diplomatie américaine confirme. - M.Rubio: Je pense que nous avons quelque chose d'assez solide sur la table concernant la capacité de l'Iran à rouvrir le détroit. - Les Iraniens aussi, du bout des lèvres. - Il est exact de dire que nous sommes parvenus à une conclusion sur une grande partie des questions en discussion. De là à dire que la signature d'un accord est imminente, personne ne peut l'affirmer. - Les pétroliers vont-ils enfin pouvoir de nouveau circuler

dans le détroit d'Ormuz? Si oui, à quelles conditions? Une seule certitude ce matin: la perspective d'un accord entre les 2 pays fait chuter les cours du pétrole de plus de 5 %. Une question majeure reste en suspens. B.Nétanyahou, le 3e acteur de cette guerre, la remet sur le tapis hier. Le Premier ministre israélien est ferme au sujet du nucléaire. M.Rubio lui répond dans une interview au "New York Times". Pour l'administration américaine, l'enjeu est clair: obtenir davantage que l'accord signé en 2015 par B.Obama et fustigé par D.Trump pendant son 1er mandat. - D.Trump: Cet accord désastreux a accordé au régime iranien un régime de grande terreur. Plusieurs milliards de dollars dont une partie en espèces, une grande humiliation pour moi en tant que citoyen et pour tous les citoyens des Etats-Unis. -8 ans plus tard, le président américain

se retrouve-t-il piégé par sa propre guerre? Selon le média Axios, l'accord entre les 2 pays prévoirait un délai de 60 jours après la réouverture du détroit d'Ormuz pour négocier notamment sur la question du nucléaire. Le propre camp de D.Trump s'inquiète. - Il y a environ une semaine, P.Hegseth et le département de la Défense affirmaient avoir anéanti les défenses de l'Iran et que récupérer le nucléaire n'était plus qu'une question de temps. Aujourd'hui, on évoque la possibilité d'accepter que ce matériel reste en Iran. Comment cela pourrait-il avoir du sens? ... - D.Trump, lui, continue d'assurer qu'il mène les négociations de la meilleure des façons. 68 % des Américains considèrent pourtant qu'il n'a toujours pas clairement défini ses objectifs en Iran. - C.Roux: Et cette question... - A.Bauer: Il décroche vite, mais lentement.

Il faut suivre tous les épisodes qui vont de "on va signer, c'est la fin du monde, mais je leur donne 3 jours, 15 jours, 2 mois"... On sait maintenant que sur les 5 préalables iraniens et les 14 points en négociation, il y a 3 des 5 préalables qui ont été réunis entre les Iraniens et les Américains. Ca donne un état à peu près clarifié de l'état d'avancée des choses. Jusqu'à présent, c'était une espèce de flou total où on avait l'impression qu'ils se parlaient entre eux. Il y a de véritables négociations, commencées à Oman depuis le début de la guerre, quand les Américains ont débarqué. Elles n'ont jamais cessé.

- C.Roux: Est-ce qu'elles avancent? - A.Bauer: 3 des 5 préalables ont semble-t-il été résolus, y compris le déblocage d'une partie de l'argent iranien bloqué un peu partout... Mais sur les 14 points, ils sont à peu près d'accord sur l'ensemble des points discutés. Il semblerait qu'il y ait une petite note sur ce qui va et ce qui ne va pas... Ce serait exactement le même accord que celui proposé par les Russes de mettre le nucléaire enrichi sur la centrale de Bouchehr.

Il ne quitterait pas le territoire iranien mais il serait sous contrôle russe avec la présence de l'AIEA. Mais il y a 11 t d'uranium possiblement enrichi dont personne ne parle jamais. Il faudra peut-être un jour s'en occuper. Mais sur la partie identifiée des 440 kg, voire plus... Il y a le début du commencement de quelque chose qui ressemblerait à un accord. Le seul qui n'est pas d'accord avec aucun des points, c'est B.Nétanyahou. Au moins, c'est clair! - C.Roux: C'était déjà compliqué, et il rajoute Riyad et Doha?

- P.Gélie: C'est pour camoufler en partie un accord dont il doit savoir qu'il n'est pas tout à fait à la hauteur de ce qui était annoncé. Il y a l'Arabie saoudite, les monarchies du Golfe dans la région... Il disait: "Si vous ne signez pas les accords d'Abraham, si vous ne m'offrez pas un accord de paix..." C'est un accord selon lequel un certain nombre de pays comme le Bahreïn, les Emirats arabes unis et d'autres reconnaissent l'existence de l'Etat d'Israël et pacifient leurs relations avec Israël. Trump veut afficher un accord de paix, dire qu'il a été

le faiseur de Moyen-Orient. ...le faiseur de paix au Moyen-Orient. Donc plus besoin de parler de l'Iran et de ces détails scabreux sur l'uranium enrichi à 30 ou à 60 %, puisqu'il a apporté la paix éternelle au Moyen-Orient. - C.Roux: On en vient à vos questions. Question. - Gal J.-P.Paloméros: Parce qu'il est à plusieurs têtes. On le décrit comme la terreur universelle, mais ce n'est pas le cas. C'est pour le cas où il peut être équipé d'armes nucléaires. Ca crée une ambiguïté. - C.Roux: En tout cas, ça fait réagir les chancelleries européennes.

- Gal J.-P.Paloméros: A partir du moment où ce sont des équipements ambivalents... Je remarque en passant qu'on parlait du nucléaire et de la Biélorussie... C'est Poutine qui a nucléarisé la Biélorussie, qui était dans les accords de Budapest et qui, normalement, n'aurait pas dû l'être. C'est lui qui fait augmenter le risque. - C.Roux: Question. C'est vrai, il y a eu un communiqué de Moscou cet après-midi appelant les ressortissants européens à quitter le territoire. - A.Bauer: Il faudrait avoir des moyens pour empêcher ça. On n'a pas les moyens de se protéger nous-mêmes,

alors protéger les Ukrainiens, c'est pas demain la veille. Les moyens américains sont dépassés par la surutilisation qui a eu lieu en Iran. Les Israéliens, pas mieux, pour des moyens qui leur sont propres. D'ailleurs, les Israéliens ont moins utilisé leur défense antimissile que celle des Américains, tellement ils pensaient qu'ils allaient en recevoir plus, alors que ce sont les Emirats qui en ont reçu le plus dans le conflit actuel. Même si nous le voulions, nous n'avons pas les moyens de protéger les Ukrainiens. En plus, les Ukrainiens arrivent très bien à se défendre dans tout ce qui est drones, désormais.

Ca nécessite des moyens considérables, très chers et très coûteux sur lesquels les stocks américains sont tellement bas qu'ils sont obligés de rapatrier des matériels du Japon et d'ailleurs. - C.Roux: Question. - Gal J.-P.Paloméros: Ce serait exactement le même problème. La nucléarisation de la Biélorussie fait juste monter un peu la pression. On se rappelle ce corridor qui permettrait à la Biélorussie et en l'occurrence à la Russie de lier son sort à l'enclave de Kaliningrad... Ca a une importance stratégique indiscutable. - C.Roux: Question. - V.Grantseva: Ca peut être les deux. Il est affaibli et bien évidemment qu'il voudrait finir le plus vite possible. C'est dans son intérêt. Mais quels moyens il a pour finir? Quelles capacités sur le terrain? Il n'a pas de possibilité de faire plier l'Ukraine sur le front. Sa carte avec D.Trump, ça n'a pas marché. Il est en train de chercher de nouvelles approches pour trouver quand même ce qu'il peut appeler une victoire dans cette guerre, le plus vite possible. - C.Roux: Question.

- A.Bauer: Oui, bien sûr. Ils ont atteint un niveau de distance, d'efficacité et de précision tel qu'ils ont atteint une grande partie de la flotte aérienne stratégique nucléaire russe sur leurs bases, à des milliers de kilomètres. Ils sont arrivés à détruire un bateau espion dans un port soi-disant hyper protégé. Et vous avez vu les frappes qui sont tombées sur la Russie... J'étais étonné de voir que sur les 600 drones ukrainiens, ils en ont abattu 550. Ca veut dire qu'il y en a 50 qui sont passés! - Gal J.-P.Paloméros: Sur les cibles que peut viser Poutine,

il peut y avoir une escalade. - P.Gélie: Poutine se cache. Il n'est jamais au Kremlin. Il est en général dans sa datcha, avec des souterrains... Il n'est pas très sûr non plus... Toucher les centres de pouvoir à Kiev, les ambassades, ça veut dire s'exposer à des représailles de même nature. - C.Roux: Question. - V.Grantseva: Tout est envisageable, avec la Russie. Si on connaît bien l'histoire de la Russie, on ne peut rien prédire. Tout est possible. Le régime de Poutine n'est pas très stable, c'est sûr. Après, Poutine peut saisir les opportunités que d'autres lui donnent de temps en temps, comme Trump.

- C.Roux: Question. C'est la question qui était présente pendant toute l'émission... - Gal J.-P.Paloméros: Techniquement, c'est possible. - A.Bauer: C'est fait pour! - Gal J.-P.Paloméros: Mais c'est assez peu probable. - C.Roux: Merci à tous. C'est la fin de cette émission. On se retrouve demain en direct dès 17h30.