Lionel JOSPIN : le RETOUR à la PAROLE

C'est vrai que c'est forcément une très mauvaise sauge, mais ça a un petit peu un rôle, si vous voulez, d'ardoise magique. Ça permet effectivement de suspendre un peu le débat sur l'efficacité des mesures sociales et mesures économiques qui avaient été prises au début du quinquennat.

Ça n'avait pas marché pour Nicolas Sarkozy en 2012, qui avait fait valoir un petit peu cette ardoise magique. J'ai été victime de la crise et donc je n'ai pas pu faire ce que j'avais l'intention de faire.

Ça l'avait renforcée. La réaction de Nicolas Sarkozy à la crise financière lui avait apporté un soutien accru dans l'opinion. Pendant quelques mois, il avait gagné un petit peu et d'ailleurs ensuite, sa défaite n'avait pas été aussi massive qu'escomptée. Donc je crois que quand même, vous avez actuellement d'ailleurs, pour Emmanuel Macron, il sort de l'été avec toutes les incertitudes qui pèsent. La manifestation du samedi prochain, par exemple, des gilets jaunes peut aussi être une information. Mais Emmanuel Macron et le pouvoir en place sortent très renforcés actuellement dans les sondages.

C'est à peu près 40% des Français qui soutiennent le président de la République, ce qui est un score qui n'est pas négligeable désormais, où être élu à l'Elysée est une promesse d'impopularité.

Comment est-ce que vous jugez l'atomisation des candidatures à droite ? Et puis un petit peu le même phénomène aussi à gauche ? Et puis est-ce qu'une union des gauches est possible ? Est-ce que finalement il peut y avoir une reconstruction de ce clivage droite-gauche qu'on a connu pendant des décennies ?

La seconde question est plus intéressante que la première. En disant que pour effectivement cet éparpillement des candidatures, ça renvoie à une espèce de marasme idéologique très important chez les Républicains. Généralement, la crise d'identité de la droite se produit quand on était au pouvoir. Là, elle se produit quand ils sont dans l'opposition. Tout simplement parce qu'ils sont face à un problème qui peut-être est sans solution. Vous avez actuellement une forte majorité des sympathisants LR maintenus qui ont une bonne opinion d'Emmanuel Macron. Et je crois que c'est 8 sur 10 qui ont une bonne opinion du Premier ministre.

Donc si vous voulez, le sol électoral se dérobe un peu sous les pieds de la droite. Ils ont vu effectivement qu'ils avaient pu conserver des positions aux élections municipales, mais souvent avec des listes d'hiver droite, sans afficher clairement la couleur. Et inversement, aux élections européennes, la solution un peu traditionnaliste, suivie par la liste Bellamy, n'avait pas apporté de succès. Donc ils ont un problème de positionnement qui est évident par rapport au pouvoir en place.

Merci Jérôme Sainte-Marie, politologue, d'avoir répondu à notre invitation. Merci également à Stéphane Robert. On termine avec un mot de météo pour cet après-midi. L'arrivée d'une dégradation pluvieuse attendue sur le sud-est, du nord de la Bretagne et de la Normandie au nord Pas-de-Calais. Là, le ciel restera le plus souvent nuageux et partout ailleurs du soleil. Quant aux températures, elles afficheront entre 20 et 31 degrés. C'est la fin de ce journal. Il a été réalisé par Nicolas Paumet. Et à 18h, vous avez rendez-vous avec Aurélie Kieffer pour le prochain journal de la rédaction. 12h55 sur France Culture. Tout de suite, Olivia Gesbert pour la grande table des idées.

Merci Thomas Cluzel. Et l'invité de la deuxième partie nous a rejoint. Lionel Jospin, l'ancien Premier ministre, à l'occasion de l'apparition de son livre « Un temps troublé au seuil ». Vous avez remarqué comment il est resté stoïque face aux analyses de Jérôme Sainte-Marie. Il n'a pas prononcé mot. Mais ensemble, jusqu'à 13h30, on va quand même sortir de ce silence. Lionel Jospin, on va discuter.

Oui, bien sûr, oui, naturellement. Les tables, y compris les grandes, ne sont pas faites seulement pour manger. Elles sont faites aussi pour échanger des idées. Merci de m'avoir invité.

Et dans l'actualité des idées aujourd'hui, le macronisme est-il anachronique ? Et le socialisme pourrait-il être à nouveau d'actualité ? Lionel Jospin, où le temps retrouvé, il a attendu de quitter le Conseil constitutionnel pour sortir de sa réserve et livrer son analyse sur le moment politique que nous vivons. Du macronisme aux divisions de la gauche, des régimes autoritaires au tournant, point d'interrogation du coronavirus. L'ancien Premier ministre, artisan en 97 de la gauche plurielle, retiré de la vie politique depuis le soir de sa défaite, le 21 avril 2002, défend dans un temps troublé qui paraît au seuil sa vision d'un monde dans la tourmente.

Un livre auquel on souhaite le même succès que celui de Nicolas Sarkozy, avec le temps des tempêtes toujours en tête des ventes. Les rivaux d'hier sont en tout cas d'accord sur un point. L'époque est agitée. Bonjour Lionel Jospin. Bonjour. Ce livre est politique. On n'en attendait pas moins d'un ancien Premier ministre. Pourquoi avoir besoin de l'affirmer dès les premiers mots, parce que ce sont les vôtres ? Qu'est-ce que vous voulez énoncer ?

Eh bien, peut-être le fait qu'en un temps où le mot ou la politique sont souvent décriés, celle-ci doit être assumée, en tout cas assumée par quelqu'un comme moi. Et je voulais prévenir mon lecteur dans la première phrase de ma préface que, vous savez, ce livre est politique. Mais la politique, pour moi, c'est la vie dans la cité. C'est la façon dont les hommes et les femmes se gouvernent ou bien sont gouvernés quand ils ne décident pas de leur destin. C'est donc la façon aussi dont la société s'organise et se régule. Ce sont donc des questions essentielles. Et à défaut de réhabiliter le mot, au moins voulais-je l'assumer et le défendre.

Donc en 2002, vous ne vous êtes pas totalement retiré de la vie politique, retiré des responsabilités, mais pas de la politique.

Je me suis retiré de la vie politique active. C'est les mots que j'ai employés. Et ensuite, pour l'essentiel, à travers les années, avant que mon passage de 4 ans au Conseil constitutionnel m'impose, et j'en étais d'accord, bien sûr, le silence, le silence de la réserve, eh bien, pendant ces années, j'ai essentiellement écrit des livres. Et c'est ce que je fais à nouveau aujourd'hui. Peut-être parce qu'au moment où je suis sorti du Conseil constitutionnel, et maintenant, un an après, parce qu'il m'a fallu le temps quand même pour écrire les livres, je les écris moins vite que Nicolas Sarkozy, eh bien, la situation politique française avait changé.

Le paysage politique français avait été transformé, peut-être même le système politique. Et donc, je voulais y voir clair et partager avec des lecteurs mon déchiffrement.

On a beaucoup parlé de dégagisme ces dernières années. C'est un mot qui est revenu à l'ordre du jour. Dégagisme, vous êtes peut-être le premier à en avoir été victime en 2002. On peut parler aussi des taux vertigineux d'abstention aux dernières élections, de la contestation qui a pu monter dans la rue ou ailleurs. Il y a cette défiance, assurément, qui touche une grande partie de la classe politique aux responsabilités. Mais est-ce que vous pensez qu'il y a encore une place pour une parole politique, que ce soit dans des livres, que ce soit dans des débats ?

Eh bien, nous le verrons par la façon dont les médias se saisiront de ce qui est exprimé. Nous sommes dans une période de trouble, effectivement, peut-être en partie parce que le président de la République, quand il était en campagne, a invoqué le mot grandiose en France, historique, mais peut-être dangereux, de révolution. Il a suggéré qu'un nouveau monde allait succéder à un ancien monde. Et naturellement, cela ne s'est pas produit. Au contraire, nous avons débouché sur une politique économique peu équilibrée et sur des tensions sociales très fortes. Donc le mouvement des Gilets jaunes a été une expression d'ailleurs extrêmement singulière et que j'essaie d'analyser dans mon livre.

Alors, dans cette situation, il faut s'efforcer de comprendre ce qui est en cause, dans la mesure où ce qui me préoccupe, je l'ai dit, je l'ai écrit aussi dans le livre, c'est que si le système politique ancien est notamment celui fondé sur l'alternance de deux grands partis, le parti de la gauche et le parti de la droite, ou plutôt le parti socialiste et le parti des républicains, si ce système a été bouleversé, puisque ces deux partis ont dû céder la place, un autre système plus stable n'a pas été mis en place.

On a pu penser aux élections européennes que le duopole LRM et Rassemblement national se maintenait, mais aux élections municipales, qui témoignent de l'enracinement des forces politiques dans le pays en profondeur, ces deux mouvements, ou ces deux partis, ont subi un échec majeur, et les forces anciennes sont réapparues, un peu comme si un phénomène d'érosion s'était produit, que des reliefs anciens tout d'un coup apparaissaient, qui structurent l'histoire de notre pays.

Alors oui, je pense qu'il faut qu'il y a place pour une parole politique, quand encore faut-il qu'elle soit raisonnable, qu'elle soit argumentée, et de ce point de vue, j'ai essayé d'écrire ce livre dans cet esprit, non pas comme un livre de polémique, mais comme un livre de réflexion politique.

Qu'est-ce que ça nous dit ? Ça nous dit aussi qu'en politique, aussi, rien ne meurt, tout se transforme, la réapparition de ces forces-là aux dernières élections municipales.

Nous verrons, l'avenir n'est pas donné, parce qu'autant la droite républicaine classique et le Parti socialiste ont consolidé leur position à l'occasion des élections municipales, une nouvelle force aussi est apparue, qui jusqu'ici n'avait pas eu de tel succès dans des élections municipales avec les écologistes, autant dans les élections municipales ce paysage ancien est réapparu, autant nous ne sommes pas sûrs que cela puisse se transférer, se transposer sur le plan d'un affrontement binaire au moment de l'élection présidentielle. Et pourtant, cet affrontement binaire, ce retour au face-à-face Macron-Le Pen, les Français, quand on les sonde, disent qu'ils n'en veulent pas.

Vous vous placez dans un temps troublé, Lionel Jospin, d'emblée sous le ciel de 2017, orageux, avec la promesse d'un nouveau monde, laisser l'être morte, on va revenir aux raisons de l'élection d'Emmanuel Macron, selon vous, à votre analyse de cette élection, de ce scrutin. Mais le temps troublé qui donne ce titre à cet essai, c'est quand même aussi celui que nous vivons aujourd'hui, même si vous avez pris la plume il y a un an déjà. On vous sent assez stoïque, malgré tout, par rapport à tout ce qui se passe, assez calme. Vous n'êtes pas en colère contre l'époque ? Vous n'êtes pas inquiet, outre mesure ? Parce qu'il n'y a pas de cri dans ce livre.

Non, je pense que je ne suis pas là pour veufsiférer. D'abord, il y a l'âge. Ensuite, il y a l'expérience. On peut dire que 2002, avril 2002, m'a appris le stoïcisme, pour employer ce terme. Et donc, je pense que dans cette période un peu troublée, un peu incandescente de tensions, il vaut mieux que ceux qui ont une certaine expérience de l'État, mais aussi du militantisme, c'est-à-dire ceux qui se sont engagés dans le siècle avec des convictions, pas par opportunisme. Il vaut mieux qu'ils aident à réfléchir, ou qu'ils réfléchissent eux-mêmes, plutôt que d'ajouter au tobu, au toubou, ou au tumulte.

Donc, oui, j'aborde les choses sereinement, ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas inquiet. Et par exemple, je me suis efforcé de déchiffrer le mouvement des Gilets jaunes, parce qu'il me paraît assez révélateur.

Ce mouvement qui illustre les fractures françaises des Gilets jaunes, et c'est un mouvement qui est assurément quand même l'un des principaux, l'un des plus grands mouvements sociaux qu'on a pu connaître de ces dernières années. En quoi il est pour vous symptomatique de ce malaise français, de ce désenchantement que vous évoquiez déjà dans un précédent livre, en 2005 ?

Ça a été un des mouvements les plus longs, et aussi un des mouvements les plus singuliers. J'évoque l'hypothèse qu'à la verticalité affichée par le pouvoir dans sa méthode politique, en se passant des responsables des forces syndicales, en ignorant les élus, au moins pendant une première période, jusque justement à l'avertissement des Gilets jaunes. Le mouvement des Gilets jaunes avait répondu par une horizontalité absolue. C'est-à-dire qu'assez éloignés de la culture syndicale, ces hommes et ces femmes qui se rassemblaient, qui souffraient, qui se sentaient ignorés, oubliés, ont refusé de se donner des représentants.

Ils ont posé des revendications, mais ils ne sont pas entrés dans un processus de négociation avec le pouvoir, et ils ne se sont même pas donnés des délais délégués. Alors, à défaut qu'ils aient été formés dans la culture syndicale, ils auraient pu, par exemple, réagir comme les coordinations. Je n'ignore pas la spontanéité, les mouvements spontanés dans la société. D'abord, nous les constatons, c'est fait pour ça. Et ensuite, il ne faut pas les traiter avec hauteur. Je ne le fais pas.

Mais beaucoup des mouvements spontanés, par exemple étudiants, ou même sociaux, lorsque les syndicats ne paraissaient pas, à tort ou à raison, répondre aux préoccupations des acteurs, ont débouché sur des coordinations. C'est-à-dire que les mouvements se donnaient des délégués, puis ces délégués locaux, régionaux, se rassemblaient à un niveau national pour poser leurs revendications. Ce mouvement n'a pas existé. Il y avait une telle méfiance au sein du mouvement qu'ils se méfiaient eux-mêmes des figures qui émergeaient depuis leur sein. Et en même temps, le pouvoir lui-même ne s'est pas prêté à la discussion.

Emmanuel Macron, qui est toujours prêt à rencontrer quelqu'un pour parler, parce qu'il compte sur sa capacité à convaincre, avait le moyen, en octobre, au début du mouvement, face à un mouvement dans le nord de la France, face à des délégués, il avait le moyen d'entrer en discussion. Il n'a pas voulu rencontrer les délégués. Et le pouvoir les a ignorés, si bien que quand il a apporté des réponses, il l'a apporté non pas face au mouvement qui lui-même l'ignorait, mais face aux élus qu'on retrouvait soudain. Et donc, ce mouvement très particulier me préoccupe parce qu'autant la spontanéité existe, autant je ne souhaite pas la pulvérisation sociale.

Je pense que dans les périodes difficiles, de troubles, et la crise de la pandémie du Covid-19, évidemment, accentue tout cela, je pense qu'il faut des institutions, je pense qu'il faut des corps intermédiaires, je pense qu'il faut des mouvements qui structurent la vie sociale, et que si on est pulvérisé, soit dans le marché, soit dans les réseaux sociaux, même s'ils ont par ailleurs une utilité, eh bien à ce moment-là, on ne se met pas en mesure de répondre avec force aux défis qui nous sont posés.

Pulvérisé parce qu'aussi inorganisé, parce que non coordonné. En même temps, il s'est passé quelque chose pendant ce moment-là, et notamment au début du mouvement, toutes ces personnes, ces hommes, ces femmes, qui se sont retrouvées sur des ronds-points pour discuter, vous qui êtes assez nostalgique de l'époque des sections, dans les parties où on pouvait échanger, de cette communauté humaine, sociale que vous décrivez, elle s'est retrouvée là, sur ces places, avec des échanges très sereins et constructifs, et personne ne les a entendus.

C'est exact. J'évoque d'ailleurs cette fraternité, cette envie d'être ensemble, qui a été particulièrement dentable dans la première phase du mouvement, c'est-à-dire quand les gens se rassemblaient sur les ronds-points ou sur les places. Il y a eu une deuxième phase qui a consisté à aller vers les lieux de pouvoir, à poser les revendications, qui a débouché sur des manifestations, avec certains débordements, dont l'essentiel n'était sans doute d'ailleurs pas imputable aux gilets jaunes. Et c'est à ce moment-là que la question de négocier, la question de trouver des interlocuteurs, aurait dû se poser pour le pouvoir et pour le mouvement lui-même.

Mais ce mouvement, je ne l'ai pas idéalisé dans mon livre, mais je ne l'ai pas non pris de haut ou méprisé, parce qu'il traduisait quelque chose de puissant. Et cela, même si ça a débouché sur une frustration, doit continuer à habiter dans nos consciences.

Emmanuel Macron, il a été à l'école de la gauche des années 90. Il a 18 ans. Quand vous arrivez à Matignon, il intègre le Parti Socialiste en 2006, en section, en région. Ce Parti Socialiste, à l'époque, au niveau national, de Cambadélis, de Ségolène Royal, de Manuel Valls, de Moscovici, et les membres de ceux qui ont fait votre programme en 2002, il va entrer à l'Elysée plus tard, sous François Hollande comme conseiller. Vos critiques à l'encontre d'Emmanuel Macron, de l'actuel président de la République, elles tiennent sur deux jambes.

Cette culture de la verticalité que vous évoquez, Lionel Jospin, et une politique économique déséquilibrée, ce qui les tient, ces deux jambes, ce serait sa vision passéiste. Alors, il est où ? Comment expliquer ce rapprochement que vous faites entre Emmanuel Macron et Thatcher ou Reagan, alors que ce n'est pas de là qu'il vient ? Où est-ce qu'il aurait puisé son inspiration pour vous, Lionel Jospin ?

Peut-être en partie à l'inspection des finances, même si tout le monde n'est pas dans cette institution et dans ce corps rallié au libéralisme économique. Sans doute dans une grande banque d'affaires où il a choisi d'aller quand même. Il n'est pas resté dans la logique du service public ou du service de l'État. Moi, je n'ai pas ressenti, bien sûr, on évoque certains moments de son passé, mais je n'ai pas eu l'impression que ça avait pour lui une importance considérable. Et en tout cas, je n'ai jamais vu qu'il en tirait véritablement des leçons. Je n'ai jamais senti qu'il disait, qu'il venait de cette culture socialiste, qu'elle continuait à l'inspirer.

Et ce que disait Jérôme Sainte-Marie à l'instant montre que la tendance actuelle, qui ne fait que confirmer sa politique économique que je décris comme néolibérale, sa tendance actuelle, elle est effectivement d'aller vers la droite. Et ce qui m'intéresse, c'est que...

C'est aussi ce que vous voyez dans les premiers indicateurs du plan de relance ? Vous voyez ça aussi ? Pas un soutien ?

Alors, sur le plan de relance, je m'exprime dans la post-faste du livre, où je traite de la situation nouvelle créée par le coronavirus, je m'exprime avec mesure, et je ne fais pas de procès d'intention. Je note par exemple que l'initiative franco-allemande, initiative française, met changement de position radicale de la part de l'Allemagne, qui consiste à accepter l'idée qu'on puisse emprunter en mutualisant les emprunts, ça, c'est une initiative tout à fait positive, et je le dis.

Je pense que le plan de relance, et par exemple, Laurent Berger, le leader syndical, l'exprimait récemment, ne fait pas la part assez belle à la question des inégalités, à la question sociale, à la question aussi de la conditionnalité des aides aux entreprises. Si on reprend la politique de l'offre sans comprendre que l'offre a besoin d'une demande en face, on va dans le mur, c'est ce que je crains. Donc, il y a une réactivité. Tous les gouvernements, aujourd'hui, dépensent des centaines de milliards. Donc, le néolibéralisme, c'est-à-dire la confiance dans le rôle absolu des marchés, il est obsolète dans l'instant. Mais je sais qu'on y reviendra.

On a l'expérience de 2008, qui a été évoquée aussi tout à l'heure, et donc, ce qui m'intéresse, ce n'est pas seulement ce qu'il fait maintenant, c'est que ce plan de relance soit équilibré et c'est aussi comment, en revenant dans l'ordinaire des choses, on va faire évoluer notre modèle de production. Comment, notamment, on va faire entrer la préoccupation écologique et la préoccupation sociale dans nos décisions économiques et dans l'organisation même de la production et des rapports sociaux.

En quoi la crise du coronavirus peut-elle ou devrait-elle constituer pour vous un tournant, Lionel Jospin ? Vous comparez les réponses politiques. C'est intéressant.

À propos du tournant, vous vous aurez noté, bien sûr, lecteur, lectrice, attentive, que je mets un point d'interrogation. Parce que je dis... C'est pour ça que j'utilise un... C'est le monde d'hier en plus abîmé par la crise. Est-ce que ça tournera ? Je ne sais pas s'il y aura un tournant brusque, mais il faut un tournant large. C'est-à-dire qu'il est clair que nous ne pouvons pas rester figés sur le modèle productiviste, sur le modèle néolibéral, enfermés dans un capitalisme financier comme nous le sommes aujourd'hui. Et donc, il faut amorcer, peut-être pas un tournant brusque, mais une réorientation de notre politique. C'est le cas pour la France, mais c'est le cas aussi pour l'Europe.

On est peut-être dans un moment, je l'espère, c'est un motif d'espoir, où l'Europe est en train d'opérer une prise de conscience réaliste.

Mais combien de fois on a dit ça ? Combien de fois on a entendu ça ? Combien de fois il y a eu cet espoir d'une prise de conscience au niveau européen ?

On le voit par exemple avec la décision sur la mutualisation des dettes. On le voit également avec le plan vert que la nouvelle Mme van der Leyen, la nouvelle présidente de la Commission, veut lancer. Mais ça va reposer sur des actes concrets. Et à propos des discours tenus par le président de la République récemment, je dis notamment dans mon livre, les déclarations sans doute, mais c'est les actes concrets qui vont l'importer, qui seront importants. Et là, je suis dans une certaine incertitude ou dans un certain doute, effectivement.

La crise des migrants, Lionel Jospin, vous y revenez aussi. On entendait dans le journal de Thomas Cluzel l'incendie qui ravage en ce moment le camp de réfugiés de l'île de Lesbos, en Grèce. Est-ce que là encore, pour vous, l'Union européenne a été en dessous ? Est-ce qu'elle n'a pas compris l'enjeu de ce qui se jouait au niveau géopolitique, de cette nouvelle question, la manière dont elle se posait de manière aiguë, et n'a pas su trouver une réponse commune et adaptée ? Vous avez été marqué par les égoïsmes nationaux sur ce dossier.

Oui, je les ai constatées, d'autant qu'avait été normalement définie une position européenne. Mais quand j'évoque dans le livre la confrontation entre les migrations et les nations, je plaide pour une politique juste, mais aussi réaliste. C'est-à-dire que je rejette d'un côté ce que j'appelle la fable du grand remplacement, telle qu'elle est développée par le Front national, le Rassemblement national, et notamment certains dans le Rassemblement national, c'est-à-dire la thèse selon laquelle une population d'origine étrangère irait se substituer à une supposée population originelle française.

Mais en même temps, je dis, alors là, avec plus de respect, parce que le discours humaniste me parle, je dis aussi qu'il y a une illusion de l'accueil inconditionnel. Et donc, autant le droit d'asile doit être respecté, autant il faut quand même maîtriser les flux migratoires, parce que sinon, nos sociétés risquent de rencontrer des tensions extrêmes. Et donc, c'est cette politique réaliste de l'immigration et surtout la recherche de la réussite de la politique de l'intégration qui m'apparaît essentielle. C'est peut-être ces pages qu'il faut lire dans le livre plutôt que...

Alors, quant à l'événement dont vous parlez, il faudrait d'abord savoir quelle est l'origine de cet incendie avant de former son opinion. Vous évoquez aussi dans ce livre

la chimère d'un monde sans frontières. Vous pensez qu'on est face à une crise aussi de la souveraineté ?

Non, on est plutôt en tout cas à l'extérieur de l'Europe dans une crispation nationaliste. Moi, ce qui me frappe, c'est que la grande puissance qu'étaient les États-Unis, sous la conduite d'un président dont la diplomatie est à la fois erratique, irrationnelle et contre-productive même pour les intérêts des États-Unis, il y a cette politique donc menée par les États-Unis qui sont en rupture avec le multilatéralisme de façon particulièrement absurde quand on voit la rupture avec l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé qui est indispensable pour la coordination des actions nationales. Et puis aussi, ce président rompt avec ses alliés traditionnels.

Du coup, il offre un terrain à la puissance qu'il dit crainte, c'est-à-dire à la montée de la Chine, y compris dans les organisations internationales. Donc, non, nous ne sommes pas dans une phase où les souverainetés sont mises en cause, surtout si l'Europe évolue dans le sens du réalisme et du volontarisme, mais nous sommes plutôt dans une phase où dans les régimes autoritaires ou dictatoriaux, il y a une crispation nationaliste, c'est-à-dire que comme les peuples aspirent à exprimer leur opposition, on le voit par exemple en Russie, aujourd'hui, avec cet empoisonnement de l'opposant principal, en tout cas le plus connu à Poutine qui est M.

Navalny, eh bien, ces régimes autoritaires craignent le peuple. Certes, les démocraties qui doivent gouverner par le peuple, pour le peuple, ne respectent pas toujours authentiquement ce message et donc il y a des doutes à l'intérieur de nos pays. Mais il faut voir que les régimes autoritaires ou de dictature représenteraient une menace singulièrement plus forte. Et moi, au fond, ce qui me pose question, c'est que nous sommes désormais l'ensemble de la civilisation humaine face à une menace globale, qui est à la fois la menace du réchauffement climatique, la menace de la perte de la diversification avec des conséquences majeures sur le plan agricole et nutritionnel.

Quand on a un ennemi commun, normalement, on se rassemble, on se réunit contre cet ennemi commun. Simplement, cet ennemi commun n'est pas la nature, il est la façon dont l'homme a agi et continue à agir. Donc c'est nous-mêmes. Et donc... Donc l'ennemi, c'est nous-mêmes. Pardon ? Donc l'ennemi commun, c'est nous-mêmes. L'ennemi se trouve en nous, mais les ressources pour y répondre sont également en nous dans la communauté internationale. La logique voudrait que les grandes puissances et même les puissances moyennes s'entendent rationnellement pour faire face à cette menace commune et l'aggravation des tensions entre ces groupes de puissances me préoccupe.

J'espère que la jeunesse nous aidera et la nouvelle génération nous aidera à conjurer ces risques. C'est un changement de modèle que vous appelez de vos voeux aujourd'hui. Oui, j'appelle enfin j'appelle je ne suis pas en position d'appeler mais je souhaite effectivement un changement profond de modèle parce que tous les signes montrent que le modèle productiviste et capitaliste d'aujourd'hui nous menace gravement.

Invité de la grande table des idées jusqu'à 13h30 l'ancien premier ministre l'artisan de la gauche plurielle Lionel Jospin il est 13h22. Lionel Jospin vous êtes notre invité à l'occasion de l'apparition de Un temps troublé votre livre essai qui paraît au seuil. Premier chapitre le prévisible c'est la qualification de Marine Le Pen au second tour l'imprévu c'est le titre que vous donnez à ce premier chapitre ce serait Emmanuel Macron et son élection fruit d'une série d'imprévus on y revient ensemble.

Mes chers compatriotes je m'adresse à vous ce soir pour vous faire connaître la décision que j'ai prise dans la perspective de la prochaine élection présidentielle. J'ai décidé de ne pas être candidat à l'élection présidentielle.

Mes premiers mots iront d'abord à tous les électeurs de gauche qui ont participé à cette primaire. Votre mobilisation est le signe d'une gauche vivante et vibrante. Elle me donne ce soir une force considérable pour vous représenter et gagner cette élection présidentielle.

La République elle n'est que mouvement si elle tombe elle se relève telle gavroche sur sa barricade elle se relève toujours et c'est la faute à Voltaire c'est la faute à Rousseau c'est aussi pour nous la faute à Victor Hugo à Clémenceau et au héros de 20 ans de la résistance Voltaire Rousseau

Victor Hugo Je n'ai jamais fait de leçons de morale jamais fait mais je les connais aussi ça n'est pas eux que vous visiez quand vous disiez je vous dis juste une chose regardez ils sont là ils sont dans les campagnes dans les villes je parlais de vos sur les réseaux sociaux je parle du parti des envahisseurs merci merci merci d'être là merci d'être là de vous être battus avec courage et bienveillance pendant tant de mois merci parce que oui ce soir merci d'être là vous l'avez emporté la France l'a emporté

on a là Lionel Jospin les ingrédients de la victoire d'Emmanuel Macron tels que vous les évoquez décrivez dans ce livre vous dites de lui il m'intéresse il m'intrigue et il m'inquiète on a compris un peu depuis le début de notre discussion en quoi vous évoquiez à l'instant aussi ce désir d'un changement de modèle ce changement de modèle auquel vous aspirez reste la question de savoir ici en France dans l'Hexagone qui pour le porter ce changement de modèle est-ce que vous voyez une force qui à elle seule vous semble suffisamment convaincante un parti un mouvement une personne pour porter ses idées

je ne la vois pas clairement aujourd'hui ou je ne vois pas ce mouvement clairement aujourd'hui en partie parce que ce paysage politique dont je parlais au début de notre échange a été déstructuré Emmanuel Macron et son mouvement ont représenté à la dernière élection présidentielle 24% au premier tour en plus ce qui faisait la substance électorale de ce mouvement semble avoir changé puisqu'il y avait une bonne partie d'un électorat de gauche socialiste qui avait participé de ce vote de premier tour et aujourd'hui on nous dit qu'il y a une substitution qui s'est opérée et que ça serait plutôt un électorat de droite qui ferait disons la force actuelle d'Emmanuel Macron comme candidat au premier tour s'il est candidat et donc cette espèce d'échange gazeux en quelque sorte montre que la situation n'est pas véritablement stabilisée la droite elle-même est dans une situation coincée entre ceux dans son sein qui ont déjà rejoint Emmanuel Macron et puis la force de l'extrême droite même si ses résultats aux élections municipales n'ont pas été brillants la droite s'interroge elle aussi pour son identité mais je n'ai évidemment pas de conseil à lui donner et quant à la gauche qui est minoritaire en France qui a toujours qui a été le plus souvent minoritaire dans notre histoire et qui est devenue majoritaire quand elle s'est rassemblée elle est actuellement extrêmement divisée et donc dans mon livre et dans les quelques émissions ou entretien que j'ai pu avoir depuis la sortie de mon livre j'appelle à ce rassemblement parce que oui

et vous dites aussi que les gauches sont faibles et émiettées aujourd'hui et que cette reconstruction elle est loin d'être terminée on reste dans ce temps de l'incertitude en tout cas pour savoir qui pour porter éventuellement cette parole il faut quand même à vous lire on le comprend il faut le retour du clivage le retour du débat d'idées le retour d'une gauche et d'une droite le retour de position un peu plus marqué est-ce qu'au-delà des parties et j'en terminerai là-dessus Lionel Jospin vous pensez que l'état du débat d'idées en France est lui aussi assez abîmé est-ce qu'on peut est-ce qu'on devrait d'une certaine manière retravailler aussi sur ce partage ces échanges

étant un intellectuel d'occasion je ne vais certainement pas faire la leçon aux grands intellectuels qui animent la scène des idées je les lis je les écoute et je ne pense pas de ce point de vue que le niveau est particulièrement baissé si vous voulez le problème c'est en politique c'est de faire que les idées descendent vers les hommes et les femmes qui vivent dans la cité qu'ils s'en emparent et que ça conduit à leur détermination si vous voulez alors c'est peut-être là que effectivement nous devons être attentifs et les conseils que je me permets de donner à un seul parti parce que c'est celui dont je suis resté membre à travers le temps le parti socialiste c'est justement de travailler de réfléchir de produire des idées d'attirer aussi les intellectuels les scientifiques les savants qui l'aideront à formuler sa pensée de façon à ce que le problème ne soit pas simplement qui va être candidat ou avec qui va-t-on s'allier est-on la force motrice ou nous mettrons-nous derrière d'autres le problème est d'abord là où on est de penser de travailler de réfléchir alors c'est cet appel que je fais et je ne vais pas du tout prétendre que la nouvelle génération de responsables politiques n'est pas à la hauteur mais c'est elle qui doit faire que les idées contribuent à infuser dans le corps social auprès des citoyens alors peut-être que le débat de l'élection présidentielle précédée par quelques élections régionales ou sénatoriales que le débat effectivement paraîtra renaître et que vous aurez des invités de valeur à la table des idées

et que vous reviendrez nous dire dans deux ans le monde tel que vous le voyez Lionel Jospin en attendant le titre de ce livre je vous le rappelle c'est un temps troublé il paraît au seuil merci beaucoup à vous d'avoir été avec nous merci Lionel Jospin la grande table des idées elle a été programmée par Jean Bulot avec l'aide précieuse de Laura Dutèche-Pérez et de Hanouk Delfino la grande table culture c'est Orien Delacroix avec Madeleine Martineux coordination Henri Leblanc à la réalisation Thomas Beaux avec Nasser Moussaoui vous pouvez nous retrouver sur franceculture.fr ou sur le fil des podcasts très bel après-midi à tous

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sur France Culture la philosophie sème la zizanie le torchon brûle Adèle on va se poser 4 questions pour se fâcher entre amis et oui le paradoxe de l'oeuf et de la poule ce sera lundi collabos aux résistants qu'aurais-je fait pendant la seconde guerre mondiale mardi faut-il dire à son meilleur ami que sa femme le trompe à la veille de son mariage mercredi et enfin jeudi faut-il séparer l'homme de l'oeuvre

Les chemins de la philosophie par Adèle Vendrette du lundi au vendredi à 10h sur France Culture et sur franceculture.fr France Culture 13h30 tout de suite les pieds sur terre et sur franceculture

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