Macron giflé... les politiques sonnés #cdanslair 09.06.21

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le président l'assure, il continuera à aller au contact des Français. L'Elysée banalise l'agression dont il a été victime en expliquant qu'il s'agit en réalité d'un acte isolé. Mais l'ensemble de la classe politique a été saisi par ces images. Car sur le terrain, les élus sont bien souvent eux aussi victimes de violences verbales ou physiques, contraints parfois de faire leur métier sur protection policière.

Avec une menace qui vient de profils difficiles à détecter, comme ces deux hommes interpellés hier dans la Drôme, sensibles aux thèses d'extrême droite mais inconnus des services de police. Avec un seul objectif qui était le leur, visiblement hier filmé, et mettre en scène leur agression sur les réseaux sociaux. Alors que sait-on du profil de ces deux hommes ? Le président se met-il en danger dans les bains de foule ? Comment les élus font-ils face à la montée de la violence ? Macron giflait, les politiques sonnées, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris Match.

Dans votre magazine cette semaine, je cite le baromètre IFOP, qui constate une hausse de 7 points d'opinion favorable pour Emmanuel Macron à 50%. Macron s'échappe, Mélenchon s'effondre, c'est le titre de votre article. Audrey Goutard, avec nous ce soir, vous êtes chef enquête et reportage à France Télévisions. Vous êtes journaliste et vous dirigez le service enquête et reportage, je viens de le dire, de France Télévisions. C'est mieux de le dire deux fois, je ne sais pas. Allez, Alain Poir, vous êtes professeur de criminologie au CNAM, le Conservatoire National des Arts et Métiers. Vous enseignez à New York et à Shanghai.

Je rappelle votre livre, 3 minutes pour comprendre les 50 plus grandes affaires criminelles de notre histoire, aux éditions Le Courrier du Livre. Enfin, Erwan Lecoeur est notre invité ce soir. Vous êtes sociologue, spécialiste de l'extrême droite, consultant en communication. Vous enseignez à Sciences Po Paris et Grenoble. Et je rappelle votre ouvrage, Le Dictionnaire de l'extrême droite, aux éditions La Rousse. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je vais commencer avec vous, Audrey Goutard. Que sait-on de ces deux hommes qui ont été interpellés hier à Tain-l'Hermitage ?

Eh bien que ce sont des citoyens considérés jusque-là comme au-dessus de tout soupçon.

Ce sont deux hommes, effectivement, des copains qui faisaient des choses ensemble, qui aimaient les jeux vidéo, qui participent à des associations de jeux faits au dos, qui sont totalement inconnus des services antiterroristes, totalement inconnus des services de police. On a interrogé leurs proches, les amis, qui sont totalement sidérés de ce qui s'est passé. Donc, effectivement, on est dans cette mouvance de gens qui s'apparentent, qui ont des sympathies pour les gilets jaunes, mais qui ne sont affiliés à aucun parti pour l'instant.

Il y a des perquisitions qui ont été réalisées chez eux et on a trouvé deux, trois trucs, deux, trois choses.

Deux, trois choses, oui, effectivement, on va dire comme ça. Oui, effectivement, des piliers historiques de la littérature, d'une littérature extrémiste. On retrouve effectivement Mein Kampf, mais on retrouve aussi un bouquin d'Hugo Chavez. On retrouve des... sur les réseaux sociaux, puisque ce sont des gens qui fonctionnent essentiellement par le biais des réseaux sociaux. On retrouve effectivement des accointances, des likes pour des groupuscules comme l'Action française.

Mais on retrouve aussi... Ça veut dire, vous laissez entendre qu'il n'y a pas de cohérence politique derrière les éléments qu'on a retrouvés chez eux ? Pour le moment, à ce stade de l'enquête, il n'y a pas de colonne vertébrale, tout simplement.

Par rapport, effectivement, à des militants qui seraient passés à l'action, qu'on a connus ces dix dernières années, on tombe de plus en plus sur ces profils-là. Profils qu'on aurait retrouvés avec les gilets jaunes, évidemment. Donc le parallèle que les policiers font lorsqu'ils nous en parlent, ils nous parlent d'un profil gilet jaune, un art de droite, un art de gauche. Pour l'instant, on ne le sait pas vraiment, mais sans structure politique avérée.

Erwann Lecoeur, des personnalités au fond difficiles à décrypter politiquement ?

Oui, c'est d'ailleurs la nouveauté, ce qu'on voit apparaître depuis une bonne dizaine d'années, à travers les réseaux sociaux notamment, ce qu'on appelle la fachosphère, qui a été d'abord un endroit où se retrouvaient des gens qui venaient de l'extrême droite et qui composaient des sites, des forums, tout un tas de choses, et qui attiraient à eux des gens qui étaient plutôt de cette obédience politique. Mais depuis maintenant une dizaine d'années, un certain nombre de chercheurs démontrent qu'il y a de plus en plus.

D'abord, la fachosphère s'est agrandie, elle a une audience qui dépasse largement les groupuscules traditionnels, même les partis ou mouvements traditionnels, Rassemblement National ou autre. Et qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui se sont agrippés à ces réseaux qu'on va appeler de rebellitudes, ces réseaux de rebelles, où il y a, où règne, une forme de confusion, une forme d'agressivité, une forme, je dirais presque, de refus du monde tel qu'il est. Et on voit bien, en effet, le profil des deux personnes qui vient d'être rappelées, on voit bien qu'il ne s'agit pas forcément de camelots du roi tel qu'on pouvait les étudier il y a 20 ou 30 ans avec leur renaissance.

Il ne s'agit pas non plus de royalistes purjus. Ce sont des gens qui aiment bien les chevaliers du XIIe et XIIIe siècle, d'où l'appellation « mon joie Saint-Denis ». Mais on voit ça aussi dans un film célèbre, « Les visiteurs », c'est l'expression utilisée par le personnage de Jean Reno. Donc on ne sait pas très bien d'où cela vient, peut-être de Game of Thrones, peut-être de camelots, peut-être de tout un tas d'autres choses. Ces gens-là font des arts martiaux moyen âgeux. Je ne pense pas que ce soit très efficace dans la vie d'aujourd'hui. Ils sont promenés avec une épée de 2 mètres de long.

Par contre, ils ont, comme ça vient d'être dit, ce que j'appellerais une affinité sélective et élective. Ils sont entre amis, en train de faire des choses associatives, en train de vivre dans un petit village de la Drôme. Et là, d'une certaine façon, peut-être que le verre de trop, peut-être que des choses qu'ils ont vues récemment sur Internet, parce qu'ils sont abonnés à des chaînes YouTube et Internet, où il y a des gens d'extrême droite, M.

de l'Équimbe, des fachos traditionnels, on va dire, royalistes et autres, et bien influencés par ces modèles, par les jeux en ligne, où je vous rappelle, il est aussi question de politique, désormais, puisqu'on discute dans les jeux en ligne, et bien peut-être que l'un des deux est passé à l'action, poussé par l'autre qui lui filmait.

J'arrive pas à savoir, peut-être encore avec vous, Erwann Lecoeur, si c'est plus grave ou moins grave, le fait qu'il ne soit pas structuré politiquement. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire que ça rend le geste peut-être même encore plus gratuit.

Voilà. Le sociologue, vous répondrez, c'est à la fois plus grave parce que, c'est d'abord et avant tout plus grave, parce que c'est une popularisation de ce que je vais appeler une colère ordinaire qui désacralise la puissance publique, qui dit qu'en gros, le président de la République, c'est un qui-dame comme un autre, et on a bien le droit de lui mettre une baffe quand on n'est pas content. Premier point, donc désacralisation de la puissance publique et donc d'un certain ordre social et sociétal, là on peut considérer que c'est plus grave.

Là où c'est moins grave, c'est qu'il n'a pas voulu tuer le président, contrairement à Jacques Chirac ou à François Mitterrand ou au général de Gaulle, qui ont failli être tués par des attentats d'extrême droite. En l'occurrence, on se souvient que Jacques Chirac, sur le 14 juillet, c'est la foule qui avait empêché un militant d'extrême droite de tirer avec un fusil.

Donc voilà, c'est à la fois moins grave parce que ces gens-là sont moins radicaux a priori, mais c'est sans doute plus grave sociologiquement, parce qu'en fait, ce qui s'appelait l'extrême droite, la fachosphère, c'est un monde sur Internet, c'est des milliers de gens qui occupent, et le confusionnisme, qu'on peut appeler conspirationniste parfois, c'est plus grave parce qu'en fait, c'est en train de prendre une place phénoménale dans nos sociétés. Ça concerne beaucoup plus de monde qu'avant, et donc on ne peut pas les suivre, on ne peut pas savoir à l'avance, nos services de sécurité ne peuvent rien faire, et un peu comme avec Trump aux États-Unis, on pourrait avoir un effet capitale.

On va y revenir sur ce que peuvent faire les services de sécurité, la sécurité rapprochée notamment du président de la République, avec vous Alain Boer sur le profil de ces deux hommes. Alors là, imaginez qu'on puisse anticiper le passage à l'acte, y compris dans des bains de foules comme ceci, c'est impossible.

Alors d'abord, il y a deux éléments. Le premier, pour compléter ce que disait très justement Alain Lecor, en fait, ce n'est plus la fachosphère, c'est la rageosphère. Et donc la vraie difficulté, c'est qu'il faut arrêter d'étiqueter à tort un mouvement qui est en train de dépasser les clivages traditionnels, qui explique à la fois les problématiques de messages politiques d'espaces totalement contradictoires et opposés, mais qui utilise les mêmes méthodes, les mêmes clichés, les mêmes dispositifs pour parler à une part de la population de plus en plus importante et qui a été révélée par cette espèce de mouvement gilet jaune qui n'en finit pas de se transformer en autre chose.

Le deuxième élément, et là, il est propre à la personnalité du président de la République, car quand on sort de sa voiture, qu'on court et qu'on ne suit aucun des dispositifs qui ont été anticipés par des services qui ont la charge de sa propre sécurité, on prend le risque de provoquer ce qui lui est arrivé. Enfin, je voudrais indiquer qu'on parle de deux hommes, c'est inexact, ils sont trois et il faut bien considérer que ça change un peu la nature du processus de prévisitation de cette opération. Ils ne sont pas deux, ils sont bien trois.

Et il va falloir commencer à réfléchir à comment il a été possible d'organiser ce mini guet-apens dans des conditions où la maîtrise du temps et de l'espace par le président de la République était totalement imprévisible. Il y a une réflexion sur la nature même de ce que pourrait être le fait d'aller au contact sans aucune préparation, sans aucune anticipation avec des gardes du corps qui vous courent derrière alors qu'il doit peut-être devant. Il y a là aussi un enjeu pour le président de la République de repenser sa propre action. Il peut aller au contact, mais il peut le faire proprement sans mettre en danger.

Alain Boer, c'est important ce que vous dites, c'est assez nouveau par rapport à ce qu'on a entendu jusqu'ici. Vous dites trois personnes, donc un qui met la gifle, un qui filme et un qui fait quoi ?

C'est une bonne question qu'il faudra poser aux enquêteurs, mais il y a un moment où ces trois personnes sont ensemble, s'expriment ensemble, indiquent qu'ils sont ensemble et il existe des éléments filmés pour le démontrer. Donc je veux dire par là, c'est un peu plus structuré et un peu plus compliqué que l'élément limité à deux hurlues berlues moyennâgeux qui font du cosplay en donnant des baffes. C'est un sujet qui mérite d'être pris beaucoup plus au sérieux.

Vous le faites d'ailleurs, donc je n'ai pas de sujet là-dessus, mais je crois qu'il faut être très sérieux sur cette affaire, comme il faut être très sérieux sur l'évolution des gilets jaunes, la jonction gilets jaunes et Black Blocks, par exemple, et Yellow Blocks, qui a été très bien discuté sur votre propre plateau par une des collègues du Nouvel Observateur. Il y a un enjeu aujourd'hui dans la structuration de l'après. Il faut écouter attentivement ce qu'il disait Erwann Lecoeur, l'effet capitole, ce n'est pas juste un épiphénomène, c'est un effet construit qui est en train de se développer.

Et je dis souvent que la dernière goutte, celle qui fait déborder le vase, elle n'est pas plus grosse que les autres, mais c'est celle qu'on voit.

Juste pour être bien sûr ce que vous avez dit dans la première partie de votre réponse, Alain Boer, vous dites que ce serait une faute que de vouloir dire que c'est l'ultra droite ou l'ultra gauche. Vous parlez vous-même de rage aux sphères. En réalité, quand on entend Jean-Luc Mélenchon encore aujourd'hui, hier qui a tweeté en disant « vous avez dit que la violence allait s'exprimer et qu'elle s'exprimait aussi de la part de l'ultra droite », vous dites que c'est une erreur de le lire comme ça.

Oui, ça dépasse très largement les étiquettes traditionnelles. Nous sommes dans autre chose, une sorte de collusion de toutes les rages, de tous les énervements, de toutes les ruptures, et qui s'exprime par une violence de plus en plus forte, y compris contre les élus, on l'a vu contre des journalistes. Et on va en parler ce soir. Des élus locaux, des élus nationaux. Vous étiez, je crois, ce matin avec le président du Sénat qui faisait le listing de l'augmentation massive des élus locaux agressés alors qu'ils sont directement la démocratie de proximité. Ce qui prouve que ce n'est pas l'éloignement qui pose problème, c'est vraiment la relation avec les institutions.

Bruno, je dis l'Élysée. C'est intéressant d'ailleurs de le prendre dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'on voit bien la gravité qu'ont eu nos trois intervenants jusque-là par rapport à ce qui s'est passé hier. Et de l'autre côté, on a l'Élysée qui nous explique que ce n'est pas grave, quelque part, que c'est un acte isolé et que ça ne va certainement pas arrêter le président de la République dans ses déambulations.

En fait, l'Élysée minimise parce qu'il ne veut pas mettre en avant la difficulté qu'Emmanuel Macron, malgré des sondages, et nous en publions un dans Paris Match, qui sont plutôt favorables avec un taux de bonnes opinions de 50%, ce qui est très élevé, l'Élysée ne veut pas mettre aussi en lumière qu'une partie de la population est très en colère contre Emmanuel Macron. Ça va bien de dire qu'il y a 50% de bonnes opinions, mais on oublie de dire que 30% de ceux qui n'ont pas une bonne opinion sont très en colère, n'approuvent pas du tout Emmanuel Macron. Donc c'est une personnalité clivante.

Il l'éprouve sur le terrain, et hier, il l'a vu, j'allais dire, touché du doigt, hélas, avec cette claque. Donc l'Élysée a plutôt beau jeu à essayer de minimiser au maximum parce que le président de la République s'est lancé. C'était la deuxième étape d'un tour de France, donc il a l'intention de continuer. Mais de la même...

Mais ce n'est pas son risque de dire qu'au fond, on passe à autre chose, de ne pas s'arrêter sur le fait que c'est à la fois la fonction qui est attaquée, que c'est à la fois la République et le chef de l'État, sa personne lui-même. Comment est-ce que vous expliquez, vous voyez ce que je veux dire, ça paraît un peu étonnant ?

Ce serait quand même quelque part un aveu d'une partie d'échec pour Emmanuel Macron, qui se retrouve un peu comme Nicolas Sarkozy dans son mandat. En 2011, il avait lui-même été agrippé violemment par une personne qui était sur son chemin dans l'Haute-et-Garonne. Hier, finalement, on a un peu la même scène. Cette fois-ci, c'est une claque, quelqu'un qui attrape Emmanuel Macron. Donc on voit bien que cette personnalité clivante, un bilan contesté, et puis c'est quand même remettre, Alain Bauer le disait, c'est quand même réouvrir. On voit que finalement, les gilets jaunes, la crise des gilets jaunes reste béante. Elle n'a pas véritablement été réglée.

Emmanuel Macron avait réussi un peu à refermer cette parenthèse avec son tour de France déjà. Et puis, il y a eu beaucoup d'argent qui avait été reversé. Mais on revient qu'il y a une partie de l'opinion qui garde cette rage contre le président de la République. Elle n'est pas majoritaire si on s'en tient seulement au sondage. Mais c'est vrai que sa personnalité est très clivante. Il y a beaucoup de gens qui l'approuvent, mais il y a aussi beaucoup de gens qui ne l'approuvent pas du tout. Vous savez, dans les sondages, vous avez approuve, désapprouve, désapprouve complètement. Et là, vous avez vraiment un niveau de désapprobation, de forte désapprobation qui est très élevé.

Ce qui ne justifie pas et n'explique pas le passage à l'acte violent malgré tout.

Absolument. Non, mais ça ne l'explique pas. Mais c'est un élément de clivage autour de Emmanuel Macron.

Un fait isolé. Voilà comment le président a qualifié l'agression dont il a été victime. Minimiser, passer à autre chose et poursuivre les bains de foule. Voilà donc la stratégie de l'Elysée. Mais cette gifle a marqué les esprits. Choquer une classe politique de plus en plus confrontée à la violence physique. Sur le terrain, Julien Lonnet et Paul-Rémy Barjavel.

Comme si de rien n'était. Hier, après la gifle reçue à la mi-journée, Emmanuel Macron poursuit sa déambulation dans la Drôme. Le chef de l'État entend bien dédramatiser l'incident condamné unanimement par la classe politique.

Je vais toujours au contact. À portée d'engueulade, je le dis. Et j'y tiens. Les gens m'expriment leur colère, parfois leur désarroi. Je suis toujours là. Parfois j'ai la réponse, d'autres fois je ne l'ai pas. J'essaie de la bâtir. Parfois je me trompe, d'autres fois j'y arrive. Ça c'est la colère légitime. Et on sera toujours là pour y répondre. La bêtise et la violence, non. Pas en démocratie.

Hier, aux alentours de 13h, Emmanuel Macron improvise un bain de foule. Quand soudain... Juste avant son geste, l'individu a prononcé un slogan de ralliement royaliste. Mon joie Saint-Denis. Le chef de l'État, éloigné par ses gardes du corps, revient vite échangé, alors que son agresseur est interpellé. Emmanuel Macron ne tarde pas à reprendre le fil de son tour de France. Pour lui, il s'agit d'un fait isolé. Et c'est le message relayé ce matin par les hommes du président. Il ne faut pas donner le sentiment que ce qui a été fait par cet homme est représentatif de la société ou de la population française, y compris d'une forme de colère de la part d'une partie des Français.

Je pense que la meilleure réponse à cela, c'est de ne pas changer, de ne pas s'arrêter, de ne pas dramatiser la situation, mais sans négliger la force et la violence symbolique du geste.

Un membre du public a coupé le président Emmanuel Macron en face. Que la majorité le veuille ou non, l'image de la gif, a fait le tour du monde. Dans cette affaire, les projecteurs sont braqués sur Damien T, inconnu de la police et de la justice. Ce passionné du Moyen-Âge et des combats de l'époque, âgé de 28 ans, semble vivre dans la nostalgie. Un peu avant la gif, il est filmé en train d'attendre le président de la République, à droite, sur l'écran. Il préfère ne pas répondre, mais l'un de ses camarades se prête au jeu des questions avec le journaliste. Il y a des choses qu'on voudrait dire, mais qu'on ne peut pas dire, malheureusement. Par exemple ? Le déclin de la France.

Vous pensez que la France est en déclin ?

Totalement. Pourquoi ? Parce qu'on a un cher président qui dit qu'on n'a pas de culture. Sur les réseaux sociaux, Damien T suit activement des personnalités d'extrême droite. Pour autant, il n'apparaît pas comme un militant actif de cette mouvance. De quoi interpeller malgré tout.

On serait bien inspiré de regarder de ce côté-là, c'est-à-dire du côté de l'extrême droite, l'ultra-droite, qui en plus repose sur un fond idéologique dans la société française, dans le système qui vire de plus en plus de ce côté-là. Qu'est-ce que font ces gens-là ? Parce qu'ils font des menaces très claires et que ça ne m'étonne pas qu'il y ait eu cette gifle.

Et je pense qu'il y aura d'autres événements par la suite. Du côté du Rassemblement national, pas de surenchère et une condamnation de la gifle. Ce quinquennat aura été le quinquennat qui aura mis sur la table toutes les colères, toutes les violences. Alors c'est vrai que les petites phrases qu'a pu avoir Emmanuel Macron, les petites phrases blessantes, ont aussi mis un peu d'huile sur le feu quand il y a eu, souvenez-vous, ce mouvement des Gilets jaunes. Donc d'une manière générale, il y a un climat qui est extrêmement sensible aujourd'hui. Et je crois qu'on gagnerait tous à apaiser le débat. Des perquisitions ont été menées au domicile de Damien Thé et de son ami qui a filmé la scène.

Chez ce second suspect, des armes ainsi qu'un exemplaire de Mein Kampf ont été retrouvés.

Cette question qui nous est posée ce soir, lorsque les institutions et les symboles de la République ne sont plus respectés, la nation n'est-elle pas alors en danger ? Erwin Lecoeur ?

Je ne sais pas si la nation est en danger, mais en tout cas, ce qu'on appelle le corps social, et j'utilise le terme de corps social parce que c'est le corps du roi en France qui a été touché par la claque. Ce n'est pas juste du symbole. C'est vraiment, il y a le corps du roi qui est touché. Et donc symboliquement, ça touche en effet à quelque chose que le roi, et en l'occurrence chez nous le président désormais, depuis la mort du roi, donc justement, en Montjoie-Saint-Denis, c'est la mort du roi. C'est tous les ans une messe au 21 janvier à Saint-Denis sur la mort du roi Louis XVI.

Et donc l'analogie est assez intéressante parce que c'est bien le corps du président qui a été touché, et en ce sens, le corps social. C'est-à-dire, Emmanuel Macron, au-delà de ce qu'il incarne en termes de gouvernement, doit incarner l'État, c'est-à-dire le rassemblement de l'ensemble de la nation. Et d'une certaine façon, là, oui, il y a la volonté symbolique de mettre en place, ou en tout cas dans l'esprit des gens, le fait qu'il y aurait une guerre civile larvée. Et j'utilise les mots que beaucoup de sociologues utilisent depuis maintenant quelques années.

Il y a bien, notamment sur les réseaux sociaux, notamment dans les jeux vidéo en ligne, notamment dans cette fusion entre ce qu'on va appeler la réalité et la fiction, à travers, je le disais, les séries télévisées, les films, Les Visiteurs, c'est un film, voilà, il y a là une confusion extrême qui est en train de mettre à mal des choses qui nous reliaient jusqu'à maintenant et qui disaient, ça, on ne touche pas, c'est sacré. C'est pour ça que je parlais de désacralisation du pouvoir et notamment de la puissance publique. Et c'est exactement ce qui s'est passé.

Alain Bauer, c'est ce à quoi vous fiez référence tout à l'heure avec cette goutte d'eau, c'est-à-dire qu'on sent bien, y compris dans la classe politique, cette réaction unanime. Avec, on a eu des experts sur le plateau de C'est dans l'air hier qui nous ont expliqué que la violence dans le débat politique, c'est une vieille histoire, que ça a toujours existé. Mais cette fois-ci, on sent une fébrilité, on sent, je le dirais presque, une peur de la part de l'ensemble de la classe politique sur la stabilité du système face à ces actes de violence, notamment qu'on a pu constater aussi au moment de la crise des Gilets jaunes.

D'abord, il y a eu une désacralisation de la classe politique elle-même. Erwan Lecoeur parlait du corps du roi. En fait, Ernst Kantorowicz, qui est le grand concepteur, l'historien, qui a inventé le fait que le corps du roi, il y en avait deux, un corps physique et un corps symbolique. Et il se trouve que la baffe, elle atteint les deux en même temps. C'est assez rare. En général, on a des complots, des organisations structurées, lourdes, on veut assassiner le roi ou le président. Et on est dans des logiques où la population est choquée, scandalisée, même, vraiment, refuse cette idée.

Et puis là, on est dans une situation où c'est justement une partie de la nation qui est en train de se décrocher. Et ça, c'est un phénomène qui est lié à la désacralisation des politiques par les politiques eux-mêmes. Depuis qu'ils jouent à Twitter, YouTube, aux réseaux sociaux et à revenir au plus près, alors que Jacques Pilan, le principal conseiller en communication de François Mitterrand, expliquait que justement, le roi devenu président de la République, c'était distance et rareté. Eux, ils sont présents tout le temps, partout. Ils se précipitent sur tout événement. Ils débarquent, on les voit. On se demande à quel moment ils travaillent, d'ailleurs.

Moi, je me souviens très bien quand je travaillais avec Michel Rocard qu'il engueulait les ministres et les préfets qui se déplaçaient pour l'accueillir à l'aéroport en disant « Mais qu'est-ce que vous foutez là ? Allez donc bosser. Vous êtes dans un bureau, je n'ai pas besoin d'avoir des hôtesses d'accueil. » Et c'est un vrai enjeu de cette transformation, de cette course effrénée à la visibilité, à l'instantanéité, à la perte totale de perspective. Ils se sont désacralisés. Ils ont ouvert la voie, alors pas à la violence, mais à une sorte de retour au niveau. Ils sont descendus de leur piédestal. Et ils deviennent vulnérables.

Je pousse le raisonnement que vous entamez, Alain Boer, en disant que ce sont d'autres figures d'autorité qui ne sont pas forcément désacralisées, qui sont aujourd'hui visées par la violence. On peut naturellement penser aux policiers, aux pompiers, aux instituteurs, aux médias, d'une manière générale. Alors, est-ce que c'est l'ensemble de ces figures d'autorité qui ont été désacralisées et qui du coup sont aujourd'hui victimes de violences ?

Bien sûr, puisque au lieu d'imposer l'autorité, de la structurer et d'entrer dans un dispositif de rapport de force qui est, il y a des institutions, il y a des règles et il faut respecter les règles et pour respecter les règles, il y a toute une série de dispositifs, tout est devenu négociable. Il y a une sorte de dispositif qui vise à supprimer le rôle de l'autorité et de l'institution, à la délayer, à la dissoudre dans une espèce de négociation permanente qui vise à reconnaître de la communauté ici, du regret là, etc. Il se trouve qu'un pays, une histoire, une nation, c'est un dispositif où justement, il y a une institution, une colonne vertébrale.

Le reste ne fonctionne pas avec des morceaux d'os qui tiendrait tout seul par l'opération du Saint-Esprit. En tout cas, on sent bien la fragilité. Bien sûr, dans ce côté.

On sent bien la fragilité, Bruno Jeudy, on sent, je le disais, est-ce que vous allez dans ce sens-là ? Cette peur, on a vu la classe politique, ce n'était pas le cas la précédente fois pour Nicolas Sarkozy lorsqu'il était fait alpaguer. C'est vrai. Tout le monde avait expliqué qu'il était dans la provoque, au fond, il n'avait que ce qu'il méritait. Cette fois-ci, il y a eu comme un effet de souffle sur l'ensemble des politiques avec, est-ce que vous le confirmez, une forme de fébrilité en se disant les prochains, ça peut être nous ?

D'abord, c'est assez rare, vous avez raison, au moins, parce que les politiques ne sont pas souvent capables de faire preuve d'unité et d'unanimité sur des moments importants, y compris même les derniers attentats terroristes où ça n'a même pas duré quelques secondes. Là, c'est vrai que la claque, tout à coup, a provoqué une union de l'extrême droite à l'extrême gauche. C'est assez rare, il faut le souligner, ça ne durera pas, rassurons les... On va le dire au téléspecteur, ça ne durera pas. Oui, pourquoi ?

Parce que tout le monde sent bien, en tous les cas, je mettrais peut-être Jean-Luc Mélenchon de côté puisque ces derniers temps, il s'est singularisé, on sent bien que, de toute façon, en France, on est entré dans un moment d'hystérisation de tout. Le débat public, le débat politique devient impossible. J'allais dire, le débat public, même parfois au niveau local, c'est vrai, pour des futilités, aujourd'hui, on agresse des maires, il y a deux ans, un maire, le maire de Signe, a été tué par un homme qui contestait une amende de 68 euros liée à une affaire de décharge. Donc on voit bien qu'aujourd'hui, c'est très difficile.

Aujourd'hui, l'élu, le dépositaire de l'autorité est systématiquement contesté. Il y a une contestation de l'autorité dans la société, ce n'est pas d'aujourd'hui.

Mais est-ce qu'il y a une peur, une crainte de certains personnels politiques qui se disent « oui, on est exposés, on prend des risques, nous sommes des personnages publics ». Est-ce que vous les voyez très régulièrement ? Est-ce que certains ont renoncé à certains bains de foule, à certaines activités, justement parce qu'il y a cette peur d'aller au contact des Français ?

Franchement, c'est difficile de le dire aujourd'hui parce que ça fait un an qu'ils ont été privés de bains de foule. Donc c'est vrai que c'est le redémarrage des bains de foule, y compris pour le président de la République, qui l'avait annoncé et qui a bien l'intention de poursuivre ce tour de France. Pourquoi le fait-il ? Il faut le rappeler parce qu'il en a besoin dans tous les traits d'images qui sont effectués sur le président de la République. On sait que c'est celui de la préoccupation des Français, la déconnexion qui est le plus mauvais. C'est-à-dire que ce président de la République, par rapport au précédent, est critiqué justement pour cette déconnexion qu'il aurait avec le pays.

Donc du coup, il va et il prend son risque. Il prend un risque. Il le dit d'ailleurs. Il leur dit c'est une décision politique d'aller au contact des Français. Et il le fait longtemps avant. Il est en campagne. Pour l'instant, non, je ne dirais pas qu'ils ont peur. Je dirais qu'ils savent maintenant que les campagnes électorales, les campagnes présidentielles qui s'annoncent, sont devenues des moments très tendus avec de la violence de l'électricité dans l'air. Alors, il y a déjà la violence sur les réseaux sociaux, mais il y a aussi cette violence physique qui s'est exprimée. C'est rappelé depuis hier.

Le nombre, j'allais dire, d'agressions, d'humiliations de ce type, il y en a quand même eu déjà pas mal. Alors, effectivement, le président de la République, c'est rare, mais les premiers ministres, les chefs de partis, on en a régulièrement. On a ri au début des entartages et des enfarinages, mais ce n'est pas du tout une plaisanterie.

Erwann Lecœur, vous vouliez dire un mot.

Oui, juste une chose. Je rappelle juste qu'une société qui n'est pas capable de mettre en scène les conflits qui la traversent, et ça a été le cas ces dernières années, ça a été rappelé, autour des Gilets jaunes, autour de la question du mouvement climat, autour de la Convention citoyenne climat, les conflits sont bel et bien là et ne sont jamais résolus, ne sont pas mis en scène, ne sont pas résolus de façon sérieuse.

Ça veut dire quoi, pardon, ne sont pas résolus ? Ça veut dire qu'on n'a pas apporté de réponse claire à ces revendications, à ces demandes, à ces problématiques.

Ce n'est pas seulement les réponses, c'est aussi la façon, la mise en scène, la façon dont on met en scène le conflit. On reconnaît les camps et on prend une décision en disant voilà, il y a un camp qui pense cela, un camp qui pense cela. On a plusieurs fois eu l'impression, les Gilets jaunes, la Convention citoyenne, d'autres, de s'être un peu fait rouler dans la farine. Je pense que ça peut jouer un rôle parce qu'un conflit qui n'est pas soldé peut dégénérer en crise et en guerre, en guerre, entre guillemets, en micro-guerre civile. Donc symboliquement, c'est ce qui est en train de se passer dans notre pays.

On le voit bien sur les réseaux sociaux, il n'y a pas que la fachosphère, même d'autres sphères sont en train d'entrer en quasi-guerre civile. Ça a été dit tout à l'heure avec des mots très très durs qu'on n'entendait jamais et même aller sur Facebook, vous verrez à quel point les gens qui s'appréciaient plus tôt il y a quelques années se vilipendent sur les réseaux sociaux pour un oui, pour un non. Ça devient assez particulier parce qu'on ne met pas en scène le conflit, on n'a pas de résolution.

C'est-à-dire que le président de la République avait pris conscience de cela avec justement les grands débats au sortir des gilets jaunes, la convention citoyenne sur le climat. Il n'avait peut-être pas apporté la bonne réponse, mais en tout cas, il y avait peut-être le bon diagnostic au début de l'idée qu'il fallait mettre en image l'idée qu'on se parle et qu'on ne soit pas d'accord.

Pour essayer de partager le diagnostic, il a plutôt fait œuvre et beaucoup déployé sur le terrain. C'est vrai que le grand débat, c'était une bonne idée, mais je suis d'accord. à l'arrivée, il n'y a pas eu des solutions. Personne n'a vraiment retenu les conclusions du débat sur les gilets jaunes. On devait aller vers une loi de décentralisation, ça n'a pas été le cas. La convention climat, on voit bien qu'elle l'a terminée un peu en eau de boudin. Donc c'est vrai que les problèmes n'ont pas été résolus et ça, c'est vrai que c'est toujours, et Emmanuel Macron était porteur de ça, d'une efficacité de la parole publique. Et au bout de cinq ans, il n'y a pas eu cette efficacité.

En tous les cas, une partie des Français le pensent.

Audrey Goutard, il y a peut-être la nécessité de remettre en scène les clivages, les débats, comme l'explique à l'instant Erwann Lecoeur, et puis il y a les sanctions. Cette gifle-là, elle peut coûter très cher.

Oui, jusqu'à trois ans de prison, 45 000 euros d'amende. Bon, après, ça va être face au juge que la peine se déterminera, à savoir la question d'Alain Boer, est-ce que c'était prémédité ou pas ? Pour l'instant, les enquêteurs ne le pensent pas. Est-ce qu'il y avait un plan, si vous voulez, pour blesser, gifler le président de la République, le symbole qu'il représente ? Donc tout ça se décidera. La garde à vue vient de commencer. Les auditions, visiblement, les suspects parlent, ils s'expriment, ils expliquent leurs gestes. Qu'est-ce qu'ils racontent de ce que vous en savez ? De ce qu'on en sait, de ce qu'on en sait, ça n'est pas...

On sent qu'il y a un espèce de mélange entre faire un bon coup qui sera reporté sur les réseaux sociaux, donc la question se pose, cet espèce de geste impulsif, disent-ils. Il y a visiblement aussi l'excitation de s'être retrouvés ensemble à ce moment-là, le fait d'avoir un peu bu, puisqu'on sait maintenant qu'effectivement il y avait de l'alcool dans cette affaire. Donc c'est un mélange de plusieurs choses et évidemment une colère mais diffuse vis-à-vis du président de la République et de ce qu'il représente.

Le président est-il sorti du protocole de sécurité hier atteint l'hémitage ? Le porte-parole du gouvernement assure que non, mais dans un climat de violence et à la veille d'une campagne électorale présidentielle en particulier qui s'annonce très rude, le GSPR, le service de protection du chef de l'État est sur le qui-vive en permanence. Romain Bessnenou et Christophe Roquet.

Prénom Emmanuel, nom Macron, nom de code, Vega. C'est ainsi que les membres du service de sécurité rapproché de l'Élysée désignent le président en mission. Ces officiers d'élite suivent et protègent le chef de l'État 24 heures sur 24. Ils font partie du GSPR, le groupement de sécurité de la présidence de la République. Mais hier, ont-ils été pris de court ?

Allez !

Le président de la République a pris une décision, je dirais, spontanée.

Il ouvre la portière, il descend de voiture en courant. Les officiers de sécurité sont un peu surpris parce que tous ne sont pas dans sa voiture. Les officiers de sécurité sont à l'avant et à l'arrière de la voiture. Donc, ils voient la portière, ils voient le président sortir, ils font comme lui, ils sortent et ils courent pour se mettre au moins à sa hauteur.

Mais Macron a,

un peu comme

dans une course d'athlétisme,

un petit temps d'avance par rapport à ses officiers qui finalement le rattrapent. Juste après la gifle, les officiers du GSPR isolent immédiatement Emmanuel Macron et maîtrisent le fauteur de trouble. Leur mode opératoire est en principe quasi infaillible. Lorsque le président va au contact comme hier, le GSPR adopte la position dite du triangle. Trois officiers armés en position serrée autour du chef de l'État pour ne laisser aucun angle mort. En amont, d'autres membres de la sécurité se mélangent à la foule pour faire du renseignement. On les appelle les éléments précurseurs.

On doit sonder la foule avant un bann de foule. C'est-à-dire si la foule est hostile, pas hostile. Dans ce cas, encore une fois, sur l'image qu'on voit, apparemment, le bann de foule est improvisé. Donc, effectivement, si on n'a pas le temps de sonder un petit peu la foule, savoir les intentions et le type d'accueil qu'on aura, c'est l'effet surprise qui prédomine.

Ces hommes en noir, nous les voyons en permanence aux côtés du chef de l'État depuis la création du GSPR en 1983. Facile à reconnaître, costume cravate, oreillette et un signe. Ils sont 77 au total, gendarmés policiers entièrement dédiés à la protection rapprochée du président de la République. Un service d'élite, parfois pris par surprise, comme ici en 2011 avec Nicolas Sarkozy ou en 2012 quand François Hollande candidat est enfariné sur scène. Gaspard Ganser, ancien conseiller du président socialiste, se souvient des sorties de François Hollande au contact des Français, toujours risqués.

Le dernier salon d'agriculture dans lequel François Hollande s'est rendu, donc en février 2017, sauf erreur de ma part, il y avait à l'époque une grande colère des producteurs de lait

et on s'était fait cracher dessus, lui, nous tous, d'ailleurs, tous ceux qui étions par une meute de producteurs de lait

en colère et malheureusement, dans ce genre de cas, malgré les parapluies et les protections qui sont données, on n'y peut pas grand-chose.

Le chef de l'État n'est pas le seul à être protégé par les forces de la République. 130 personnes environ sont sous la protection du SDLP et de ses 1 200 policiers. Premier ministre et ministre de l'Intérieur protégés à vie, mais aussi membres du gouvernement, certains juges, chefs d'entreprise ou journalistes. C'est le cas de Zinem El Razoui, ancienne pub de Charlie Hebdo, régulièrement menacée de mort. Elle vit sous protection policière continue depuis les attentats de 2015.

On ne s'y habitue jamais malheureusement et je trouve que je ne suis pas la seule qui ne devrait pas s'y habituer. Est-ce que la société française s'habituera au fait que des civils, des journalistes, des gens qui n'ont commis aucun délit, qui tiennent un discours légal, vivent dans une prison ambulante en plein cœur de Paris ?

Pour être protégé par les services d'élite de la République, il faut être identifié comme cible par la sécurité intérieure qui évalue le niveau de menace sur un individu et le classe sur une échelle de 1 à 4.

Et cette question qui nous est posée ce soir, Emmanuel Macron, est-il plus en danger que d'ordinaire ?

Alors, il est plus en danger en raison des éléments qui ont été avancés par tous ceux qui sont présents avec vous ce soir, c'est-à-dire une rage, une expression, une violence, qui est une violence sociale, sociétale, et le fait qu'il est en partie responsable du côté clivant de cette rage. Il y a une chose qui est d'être ne pas aimé, il y a une autre chose qui est d'être haï. Et le niveau, la structure de la haine et du rejet personnel qui le concerne est extraordinairement élevé, comme le rappelait tout à l'heure Bruno Jeudy. Donc la réponse est oui.

Ensuite, il y a un deuxième problème qui est la spontanéité et l'absence de respect de règles de base, notamment le fait que, oui, on ne se précipite pas en courant, en laissant ses protecteurs derrière soi, tout d'un coup parce qu'on a une pulsion irrésistible d'aller serrer des mains.

Le président des États-Unis n'aurait pas fait ça. Il n'aurait pas pu faire ça.

Parce que le président des États-Unis, il ne décide de rien. Il bouge une demi-oreille et le secret service le prend par la main ou par le call-back, le met dans une voiture et le ramène à la maison et il se fait sermonner. Voilà. Donc ce sont des dispositifs qui sont très différents. D'abord, ils ont perdu beaucoup de présidents et ils ont compris qu'il fallait arrêter de rigoler avec ça. Ensuite, il y a des règles qui sont précises, elles sont structurées et elles sont claires. Et enfin, je voudrais dire un mot. Il manque au président de la République, comme à certains de ses prédécesseurs, quelqu'un qui soit suffisamment proche de lui pour lui dire qu'il ne faut pas faire ça.

Et alors, cet individu existait, il a disparu. C'était M. Benalla qui a eu pendant longtemps ce rôle un peu particulier d'être le garde du corps intime du président, capable de lui dire des choses parce qu'ils sont en confiance et pas seulement le serviteur de l'État dont la mission est de protéger le président. Et il n'a pas été remplacé. Et peut-être que l'individu qui aurait pu lui dire « on ne fait pas ça et on ne court pas et on attend que les précurseurs s'installent et on peut marcher plutôt que de courir pour aller faire votre bain de foule improvisée », eh bien, ce personnage n'existe plus alors qu'il a existé avec quasiment tous les présidents jusqu'à Nicolas Sarkozy.

L'ancien, l'ex-commandant du service de protection des hautes personnalités disait ce matin la tradition présidentielle française, c'est que le président fait ce qu'il veut.

Oui, alors que le président américain ne s'appartient pas. C'est-à-dire que le président américain, comme disait très bien Alain Boer, est aux ordres, aux ordres de ses services de secrets, de ses services de protection. Le président français, on peut dire qu'il fait ce qu'il veut, mais en même temps, on a un président de 40 ans qui est de la nouvelle génération et qui, effectivement, court vers la foule. Et vous avez en face un type qui a à peu près le même âge qui, spontanément, lui donne une claque. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire qu'on est dans une génération avec, en plus, chacun filme chacun. C'est ça qui est intéressant et qui est un cauchemar pour les services d'ordre.

C'est-à-dire que les services d'ordre voient bien qu'ils ont affaire à un président de la République qui n'est pas incontrôlable, il faut garder raison, mais qui, effectivement, joue avec les réseaux sociaux et avec son époque.

Bruno, je dis, fais l'amour.

J'ai accompagné plusieurs fois Emmanuel Macron dans des déplacements. Et c'est vrai que quand il a décidé d'aller à droite et qu'ils veulent le faire aller à gauche, il n'ira pas. Par exemple, il y a un déplacement aux Antilles qui est assez connu où le président a décidé d'aller dans une maison, d'aller voir des gens parce qu'il l'invitait dans la rue. Il y est allé. On imagine que ça, pour un président des Etats-Unis, ce serait absolument impossible. Alors, en même temps, ça lui donne aussi une certaine authenticité. On reproche souvent aux hommes politiques d'être déconnectés, de ne pas aller au contact. Il y va.

Et ça fait partie, hélas, du risque de la politique aujourd'hui, en tous les cas, en Europe et singulièrement en France avec un président qui est élu au suffrage universel.

C'est bien l'heure de dire en Europe et ailleurs puisqu'en fait, cette violence contre les politiques, les représentants de l'autorité, elle existe dans d'autres démocraties. Audrey Goutard, il ne pourrait pas être formé, le président de la République, à ce genre de choses. Elle l'est-il ? Et je sais que les maires suivent des formations par le GIGN. Alors, bien sûr

que le président de la République est formé, mais dès ses premiers pas et même avant d'entrer à l'Élysée, il reçoit une formation de ses services à la fois de renseignement et de protection. Évidemment qu'il sait parfaitement ce qu'il doit se faire et après, c'est un choix politique de ne pas le faire. C'est autre chose. Ensuite, Par exemple,

c'est quoi ce genre de choses qu'on lui apprend ? Ce que disait Alain Boer,

ne pas courir avec ses services derrière lui. Ça paraît la base. La base, c'est que sa protection est en triangle et devant lui et derrière lui et sur les côtés pour avoir des yeux partout et voir exactement ce qui se passe et pour essayer, tenter d'éviter ce type d'incident. Donc, oui, bien sûr, il n'a pas fait ce qu'il fallait et oui, bien sûr, on lui avait appris ce qu'il fallait faire. Après, je voudrais juste dire une petite chose. C'est qu'il y a quelques années, les services d'ordre et de surveillance rapprochés d'un président de la République demandaient à ce que les gens devant qu'il allait saluer soient des militants et non pas des citoyens lambda.

Donc, les choses ont un peu évolué et la spontanéité est là. Donc, les services d'ordre doivent s'adapter à cette spontanéité qui est finalement assez souhaitable.

Ils ont dû adapter leur dispositif, justement, le fait qu'il soit filmé en permanence, le fait qu'on ait un président qui aille très systématiquement au contact en ne respectant pas forcément toutes les règles. C'est un dispositif qui est gravé dans le marbre ou c'est un dispositif qui s'ajuste en fonction aussi d'autres menaces qu'on n'a pas évoquées ce soir, mais les menaces terroristes aussi.

Bien sûr. Aux États-Unis, il est gravé dans le marbre. En France, effectivement, il s'ajuste. Je vous rappelle le président Hollande qui avait choisi, parce que c'était un acte politique fort selon lui, d'aller au Bataclan juste après l'attentat, alors qu'il y avait un risque de sur-attentat. Ses services d'ordre étaient absolument terrorisés et savaient très bien que ça présentait un énorme danger. Le président a pris cette décision. Après, c'est un fin équilibre entre le politique

et la nécessaire protection de l'homme d'État. Erwann Lecœur, c'est intéressant ce que dit à l'instant Audrey Goutard, c'est-à-dire qu'à la fois les présidents, ils ne peuvent pas apparaître totalement déconnectés, totalement hors sol, totalement protégés, c'est-à-dire que quand il y a une pluie de crachats, quand on l'entendait dans leur portage, ils doivent garder un visage de marbre. Il faut être à la fois auprès des Français et à la fois être protégés. L'équilibre, il n'est pas simple à trouver.

Il est d'autant moins simple à trouver que la société va très vite sur ses registres. C'est-à-dire que l'imaginaire des réseaux sociaux, l'imaginaire qui a concouru à l'émergence et à l'arrivée de cet événement, cette claque, vient à mon avis beaucoup des réseaux sociaux, des jeux en ligne, de cet imaginaire des chevaliers du XIIIe siècle retravaillés par les jeux vidéo, par les séries télé, etc. Et donc, un président comme Emmanuel Macron, ça a été bien dit. Il avait un temps d'avance sur la société quand il est arrivé. Il était très dynamique, il était prêt à bouger, à aller à tel et tel endroit. Et on le sait, en effet, comme ça a été dit, on a du mal à le cadrer.

Sauf qu'Emmanuel Macron, il a 40 ans, il pense qu'il est en avance sur la société, mais la société, elle, va beaucoup plus vite. C'est un peu, je ferai une analogie, c'est un peu comme quelqu'un qui a bien compris Facebook et qui va sur Snapchat et qui va sur d'autres réseaux sociaux, TikTok, et qui se dit « Je sais faire, il n'y a pas de problème, laissez-moi le truc ». Et il va poster à peu près n'importe quoi et il va évidemment se ridiculiser.

On l'a vu ces dernières années, il y a un problème fondamental qui est que la culture populaire de notre pays comme d'autres, mais moi je connais bien l'Inde par exemple, où la tradition était plutôt calme et d'un seul coup, dans les années 90, l'Inde est devenue un pays très très très compliqué et fasciste aujourd'hui, avec des gens qui s'agressent, qui se tuent dans les rues, avec un pouvoir extrêmement dur sur les réseaux sociaux et partout.

Eh bien, aux États-Unis, on l'a vu, au Brésil, on l'a vu, dans d'autres pays aussi, notre société est une société où la culture populaire se mêle de ce que disaient des séries télé, des films, etc., de jeux vidéo qui sont extrêmement anxiogènes et qui sont extrêmement générateurs de cela et de clash. Il y a une culture du clash que Emmanuel Macron n'a peut-être pas encore compris, bien qu'il soit un président jeune. J'ai envie de dire, il y a un relativisme, un confusionnisme absolu sur ces réseaux sociaux et ça, le politique, aujourd'hui, aucun politique n'est capable de suivre ce sujet-là. Et pourtant, ils essaient de les utiliser

comme vous le disiez tout à l'heure, je ne sais plus qui le disait, ils les utilisent parce que c'est devenu un média aujourd'hui direct sur lequel ils vont dès qu'ils le peuvent. On se souvient de la vidéo du président de la République avec McFly et Carlito il y a quelques semaines qui avait fait beaucoup parler. Il y a cette question que je voudrais poser avant d'aller au troisième reportage. Alain Boer, en cette période de forte tension, Emmanuel Macron ne devrait-il pas cesser les bains de foule dangereux ?

Non, parce que le bain de foule ne pose pas de problème s'il est préparé. Je prends l'exemple, même Seine, le président ne court pas. Il laisse les précurseurs s'installer à l'arrière de la foule. Il laisse son service de sécurité aller, ceux qui sont devant devant, ceux qui sont à côté, à côté, etc. Il réduit de 99% le risque de ce qui s'est passé. Ce n'est pas 100%, mais au moins, il peut faire exactement la même chose sans se mettre en danger et surtout, je le répète, c'est un peu comme l'affaire du masque ou du vaccin.

Le problème, ce n'est pas de se sauver soi-même, c'est d'éviter de faire tuer les autres parce que ce qu'il met en danger, c'est lui et c'est le personnel de l'État, les fonctionnaires qui le protègent. Dans cette affaire, il y a un coût politique, il y a aussi un risque de coût social, de mise en danger d'autres personnes qu'il devrait intégrer dans sa tête. Il peut faire le même coût de proximité avec une réduction considérable des risques qu'il prend et qu'il fait prendre.

Et qu'il fait prendre aux autres. Nous vous évoquions ce soir la violence de la société. Elle espère, elle, qu'avec ce procès, la peur va changer de camp. Nous parlons de Mila qui a fait face la semaine dernière à 13 prévenus jugés pour l'avoir harcelé, menacé de mort, de viol sur Internet. L'adolescent de 17 ans qui avait critiqué l'islam sur les réseaux sociaux est devenu le symbole de cette violence gratuite. Ce déversoir de haine porté bien souvent par des individus lambda, pas forcément identifiés comme fanatiques ou comme dangereux. La sauge labère, Laura Radeau et Diane Cacciarella.

Elle est devenue le symbole du cyberharcèlement, bien malgré elle. Mila, adolescente de 17 ans, s'est confrontée la semaine dernière à 13 prévenus, jugés pour avoir harcelé et menacé la jeune femme sur Internet.

La peur change de camp et plus nombreux on sera à l'ouvrir, plus on sera forts, plus on sera puissants face à la menace et au harcèlement qui fera qu'empirer si on reste sans rien faire, si on continue à se soumettre.

Tout commence en janvier 2020. Dans une vidéo publiée sur les réseaux sociaux, la jeune fille critique l'islam

en réponse à des messages de haine dont elle fait l'objet. Moi j'ai clairement dit ce que j'en pensais parce que la liberté d'expression tu connais. Elle reçoit alors des dizaines de milliers d'insultes, de menaces et d'appels au meurtre. Les propos rapportés par son avocat sont très crus.

Meurs, sale pute de merde, pardon pour vos auditeurs, fais-toi violer, je vais te violer dans ta tombe.

Un jour viendra ou tu te feras tuer pour tes paroles ma belle. Même un professeur d'histoire inconnu s'est fait égorger pour des caricatures. Toi t'es connu, tout le monde te déteste dont moi et tout le monde veut ta peau, ce n'est qu'une question de temps, etc.

La vie de Mila est en danger. La lycéenne est aussitôt déscolarisée, placée sous protection policière constante et vite isolée dans un appartement. Sur le banc des accusés du tribunal de Paris,

les profils sont pourtant surprenants. 10 hommes et 3 femmes âgées de 18 à 35 ans venues de toute la France, la plupart sans casier judiciaire. Ceux que l'on va juger ne sont pas du tout des individus dangereux. C'est ça qui est le plus effrayant. C'est n'importe qui. Mais il y a des personnes qui vont lire leurs messages, qui vont peut-être être un peu plus fragiles et qui ensuite peuvent passer à l'acte. Tous risquent entre 2 et 3 ans d'emprisonnement et jusqu'à 45 000 euros d'amende. Mais l'enfer de Mila continue. Après de nouveaux torrents d'insultes sur les réseaux sociaux, l'adolescente craque. Je n'ai plus rien, plus de vie, plus de vie sociale autrement que sur les réseaux.

J'ai l'impression d'être un robot, de ne plus être un être humain, mais un souffre-douleur.

Gérer ce Far West numérique, c'est toute la difficulté des autorités. Leur meilleure arme, le site Faros. La plateforme permet aux internautes de signal et des comportements illicites publiés sur le web. En 2009, plus de 52 000 signalements sont enregistrés, plus de 4 fois plus, 10 ans plus tard. Et l'affaire Mila résonne jusqu'au sommet de l'État.

Quand vous avez une jeune fille qui critique les femmes sur les réseaux sociaux, elle est harcelée et elle ne peut même plus être dans une école. Mila. Ça veut dire qu'on est devenus fous. En plus des réseaux sociaux, ces policiers du Net ciblent aussi

des forums de jeux vidéo où les propos racistes et homophobes sont bien réels. Depuis 4 ans, cet avocat spécialisé en droit pénal de l'Internet croule sous les demandes de clients harcelés. Selon elle, si les moyens pour lutter contre le cyberharcèlement ont progressé, on reste bien loin du compte.

Déjà, il faudrait lutter contre l'anonymat, c'est-à-dire qu'on peut avoir un pseudonyme, mais il faut que derrière le pseudonyme, une personne puisse être systématiquement retrouvée et recherchée pour qu'elle puisse répondre de ses actes. Il faut que les plateformes coopèrent davantage dans la suppression des messages, dans la modération des contenus qui lui sont signalés et dans la transmission des données d'identification aux autorités. Il faut plus de magistrats, plus de moyens au service des enquêteurs, plus de procureurs pour qu'on puisse avoir une justice plus rapide. Le virus du cyberharcèlement continue de se propager. En 2019, 22% des 18-24 ans

ont déjà subi des attaques répétées sur les réseaux sociaux.

Juste avec vous, Audrey Goutard, que sait-on du profil de ces personnes qui ont menacé Mila sur les réseaux sociaux ?

C'était très bien dit dans le sujet. Ce sont ces messieurs et madame tout le monde. On a eu accès justement à un des jeunes hommes qui est mis en cause et il est mis en cause parce qu'effectivement il a proféré les mots atroces qu'on a entendus par la bouche de son avocat. Ce sont ces mots-là. Il a dit vraiment des horreurs. quand vous voyez le personnage, c'est monsieur tout le monde qui n'a pas compris... Qui l'explique comment alors ? Qui l'avait pas compris. Il n'a pas compris ce que ça pouvait provoquer. Il était derrière son pseudo dans un monde idéal où on pouvait insulter, menacer de mort cette jeune fille sans aucun danger. C'est ce qu'il a compris lui.

Alors maintenant, il en est tout à fait désolé. Et quand la jeune Mila se retrouve face à ces profils-là, j'espère que ça lui fera du bien et que ça la rassurera un peu dans le sens où effectivement on n'a pas affaire à des terroristes. On a affaire à des gens qui se lâchent, comme on dit. Voilà, c'est vraiment très étonnant.

Identifiés par la plateforme Pharos dont on vient de parler dans le reportage ?

La plateforme Pharos a la possibilité de les identifier. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on les a retrouvés. En fait, techniquement, c'est très simple. Vous voyez, par exemple, les pédophiles qui voudraient s'exprimer sur les réseaux, on ne les entend pas, on ne les voit pas parce que techniquement, on peut les bloquer. Techniquement, on pourrait très bien bloquer tous ces gens-là. On pourrait très bien les menacer et en tout cas les démasquer aux propres et comme aux figurés. On pourrait très bien effectivement faire en sorte qu'ils apparaissent sur les réseaux sociaux, qu'ils soient immédiatement identifiés et immédiatement stoppés.

Ça ne se fait pas parce qu'effectivement, ce sont des négociations, etc. et que la plateforme Pharos n'a pas assez de fonctionnaires, si vous voulez, pour travailler sur ce système. C'est quand même 100 000 messages haineux et de menaces de mort qu'a reçu Mila. Il faut quand même que les spectateurs se rendent compte de ce que c'est. C'est absolument incroyable ce qu'elle a reçu et évidemment, c'est une marée qui arrive sur ce moment. Et techniquement, cette marée aurait pu ne pas arriver.

Pourquoi n'arrive-t-on pas à interdire l'anonymat sur les réseaux sociaux ? Régis, en Côte d'Or qui pose cette question, Alain Boer ?

Parce qu'on n'a pas décidé de l'imposer. Parce que l'identité numérique est un sujet très compliqué en France comme ailleurs, comme la carte d'identité, la biométrie et toute une série de sujets. Parce qu'on a inventé Internet comme un espace merveilleux de bisounours heureux, une sorte d'autoroute numérique où il n'y aurait pas de code de la route. En fait, le code de la route, c'est embêtant. Réduire la vitesse, mettre une ceinture de sécurité, avoir des feux rouges, des passages piétons, tout ça casse les pieds alors que c'est la liberté, la grande liberté absolue de l'univers 2.0.

Et comme l'a très bien dit Audrey Goutard, ce qui était formidable dans le procès Mila, c'était d'écouter les explications, je ne dirais même pas les excuses parce que ce n'était même pas le sujet. Oui, mais ça ne valait pas. En fait, c'est un grand défouloir. Ça ne concernait personne. On racontait ça, mais on ne le pensait même pas. Comment ? Mais pourquoi je suis là ? Je suis poursuivi, mais qu'est-ce que j'ai fait ? Et donc, il y a un moment où la pédagogie d'Internet, la pédagogie de l'insulte, la pédagogie de la menace de mort ne peut passer que par la mise en place d'un code de la route d'Internet. Le code de la route, il faut un permis de conduire.

Ce permis de conduire, c'est une identité numérique qui n'empêche pas d'avoir un pseudo si on a envie d'avoir un pseudo et une jolie photo si on veut beaucoup se rajeunir ou se refaire pousser des cheveux.

Il faut assumer le fait qu'on puisse être poursuivi et quand on fait ça, effectivement, il y a un effet que ce que vient d'expliquer Audrey Goutard très bien, c'est que la vague devient une vaguelette, qu'il reste quelques irréductibles qui seront poursuivis comme les négationnistes et les autres, mais qu'il y aura un effet de pédagogie, de remise en état, de vivre ensemble dans l'univers virtuel et pas seulement de c'est un grand défouloir où tout est autorisé car il y a des effets secondaires et je le précise, les principales victimes, ce sont des enfants qui se suicident, des jeunes qui s'entretuent, ce n'est pas des hommes politiques ou des figures emblématiques, c'est vraiment des centaines de milliers de victimes ordinaires qu'il faut prendre en considération.

Vous avez raison de le préciser. Erwan Lecoeur, rapidement un mot sur ce reportage qu'on vient de voir et cette société, est-ce que c'en est une ? Digitale, numérique, sans limite, sans borne.

C'est une folie, en effet, c'est une sorte de folie, ça a été très bien dit. Nous vivons dans l'ère du fictionnel qui viendrait remplacer le réel et là, on voit très bien ce qui est en train de se produire. On sait très bien aussi que des centaines de milliers d'enfants sont extrêmement agressés par cela. Chaque jour, il y a des victimes. Chaque jour, il y a aussi des victimes chez des gens comme vous et moi qui veulent peut-être poster des choses et c'est anti, c'est contre la liberté d'expression en réalité et je vous le dis rapidement, les années où j'ai travaillé sur les questions d'extrême droite, les premiers à m'agresser sur les réseaux sociaux étaient des gens d'extrême droite.

Mais c'était simple, on savait, on connaissait la règle du jeu. J'ai travaillé sur le sujet, ils m'agressaient un peu, mais jamais méchamment, jamais juste. Aujourd'hui, ça c'est soi-disant désidéologisé, ce n'est pas du tout vrai, c'est beaucoup plus dangereux. Je pense qu'en effet, il va falloir rapidement instaurer un code de la route, un code de déontologie et beaucoup plus que ça, il va falloir réinstaurer quelque chose de l'ordre du commun. C'est-à-dire, nous vivons pour la même société, même sur les réseaux sociaux, sinon nous aurons des guerres et elles ne seront pas que symboliques, elles ne seront pas que réseaux sociaux. Ce seront des vrais, comme nous l'avons vu récemment.

Avant d'aller rapidement aux questions des téléspectateurs, Alain Bauer, on n'a pas découvert la violence avec les réseaux sociaux quand même. Les grands mouvements de foule, les grands mouvements de violence préexistaient à l'existence même des réseaux sociaux. Qu'est-ce qu'il y a de différent ?

La proximité. Avant, il fallait vivre l'événement pour être partie prenante de l'événement. Aujourd'hui, l'événement, il est n'importe quoi qui se passe dans le monde, peut générer ceci. La plupart des derniers attentats dits pseudo-loups solitaires ont été générés par des messages venus d'autres pays sur des sujets dont les opérateurs n'avaient aucune idée. Il y a des manifestations contre Charlie Hebdo dans des pays qui ne savent même pas que Charlie Hebdo existe et qui n'ont aucune idée de ce qu'a été la diffusion de ce journal ni même le concept de caricature et qui sont d'ailleurs des pays où la démocratie est très virtuelle.

Donc, il faut le savoir, Internet, ça étend, ça accélère et ça diffuse. Et c'est ça qui change tout.

Nous revenons maintenant à vos questions. Le chef de l'État n'est-il pas la clé de voûte des institutions ? Doit-on réellement laisser passer ou minimiser cet événement ? C'était un peu la question que je vous posais tout à l'heure.

La clé de voûte des institutions, je confirme. Son choix, le choix de l'Élysée, c'est de minimiser, encore une fois, parce qu'ils ne veulent pas remettre, à mon sens, en avant cette crise des gilets jaunes, en avant les difficultés qu'aurait le président sur le terrain, même si, Dieu merci, ça n'arrive pas tous les jours. Et l'idée, c'est de reprendre rapidement, j'allais dire, le cours normal de ce tour de France qui est prévu jusqu'à la fin juillet pour essayer d'oublier. C'était quand même le tout début. Donc, c'est vrai que ça vient un peu contredire des sondages qui, par ailleurs, disent que le président serait plutôt en meilleure position que ses prédécesseurs.

On voit bien que tout ça est très fragile, que le fond de l'air, excusez-moi l'expression, est quand même plutôt étouffant et que ce qu'on peut ressentir à Paris, ce n'est pas tout à fait ce qu'on ressent dans certains coins de la province et notamment dans cette France périphérique, dans cette France abandonnée, fracturée, qui s'est singularisée au milieu du mandat avec cette crise des gilets jaunes.

Justement, qualifier cette gifle de fait isolé, c'est bien vite oublier le mouvement des gilets jaunes. Non, c'est un rappel pour le coup très clair. Alors, cet agresseur est-il anarchiste d'extrême droite ou gilets jaunes ? Erwann Lecoeur ?

Ni l'un ni l'autre. Il est à la fois un peu tout cela et il est ce que j'appelle dans une forme de confusion et d'agressivité qui vient à la fois de son propre parcours. Il se nourrit à quelque chose qu'il considère comme désidéologisé. C'est-à-dire, lui, si on lui demande, je pense qu'il ne dira pas qu'il est d'extrême droite, qu'il dira qu'il n'est pas royaliste, qu'il n'est pas non plus anarchiste. Il est autre chose. Chacun s'invente son espèce d'identité politique personnelle. Il est en colère.

Et en fait, la seule identité politique réelle, c'est que d'une certaine façon, il rentre dans ce qu'on pourrait appeler au début du XXe siècle les fasquis, c'est-à-dire des jeunes hommes qui veulent en découdre sur le terrain. Ces jeunes hommes ont donné lieu à un mouvement qui s'appelait le fascisme.

Des jeunes hommes, pas des jeunes femmes ?

Non, en l'occurrence, c'était des jeunes hommes, les fasquis, les fameux, les faisceaux, jeunes hommes avec chemises noires ou brunes qui allaient attaquer les communistes en chemise ou en rouge. Et donc, ces fameux fasquis, c'était vraiment une théorie de l'action agressive sur le terrain et désidéologisée. Je ne dis pas que ce jeune homme est un fasciste, je dis juste que nous avons dans nos histoires, dans notre histoire comme dans celle de l'Europe ou du monde, nous avons des moments comme cela, des moments un peu particuliers où des jeunes hommes en l'occurrence, mais aussi parfois des jeunes femmes, peuvent se coaliser pour aller attaquer sur le terrain.

Je vous pose la question parce que c'est vrai que que ce soit sur le terrorisme ou que ce soit sur les black blocs, à chaque fois, on en arrive à se dire qu'on voit toujours des figures masculines mais qu'il y a parfois des figures féminines dans ces mouvements de violence. Macron a-t-il porté plainte contre l'auteur de la gifle ? De ce que vous en savez ?

De ce que j'en sais, le parquet s'est saisi de l'affaire et effectivement,

une plainte est en cours. Ne faudrait-il pas renforcer les sanctions pénales quand il s'agit du chef de l'État ?

Il faut rappeler que pour Nicolas Sarkozy, en 2011, l'auteur avait pris six mois de prison avec sursis. Alors là, en l'occurrence, il risque trois ans de prison et 45 000 euros d'amende. Je ne crois pas qu'il y ait un projet d'augmenter, de durcir les peines.

Il s'agit du chef de l'État. Juste rassurer

notre téléspectateur, il ne sera pas écartelé comme le fut François Robert Damien. Vous savez, c'est celui qui avait donné un coup de canif sur la main de Louis XV. Ce qui n'est pas marrant mais c'est Damien Damien.

Ce début de campagne ne laisse augurer rien de bon pour la suite. Est-ce que ça, c'est une crainte de la part des politiques que vous pouvez croiser ?

Oui, toutes les campagnes sont émaillées d'incidents. La dernière, en 2017, il y en avait eu. François Fillon avait été enfariné dans un meeting à Strasbourg. À chaque fois, il y a des incidents. Toutes les dernières campagnes, je crains, hélas, qu'on y échappe un en 2022.

Franck est un peu agacé. Le président n'a-t-il pas désacralisé lui-même sa fonction en se prétend à des puitreries avec des youtubeurs ? On lui a reproché. En même temps, vous le disiez, c'est un président qui a 40 ans et qui fait avec les outils de son époque et les stars de son époque ?

Oui, moi je crois qu'il fait avec ses outils de son époque. C'est un peu la différence que j'ai avec Alain Bauer qui tout à l'heure faisait la description de cette désacralisation de la vie politique et de la fonction présidentielle. C'est vrai qu'elle est désacralisée depuis déjà un certain temps. On peut peut-être imaginer est-ce qu'Emmanuel Macron l'a augmenté ou pas ? Je ne crois pas. Je crois aussi qu'il fait avec les outils de communication d'aujourd'hui. Ça lui a été vraiment vivement reproché, y compris dans la classe politique. Moi, ce qui m'inquiète plus, c'est les hommes politiques qui eux-mêmes ont parfois un langage incitant parfois à la haine.

Je me souviens d'une une d'un hebdomadaire qui s'appelle Valeurs actuelles où il y avait Philippe Devizé qui disait « j'appelle à l'insurrection entre guillemets à la une d'un hebdomadaire ». Je trouve que ça, si vous voulez, c'est porteur de…

C'est irresponsable.

C'est irresponsable, surtout par rapport à des profils comme les deux hommes qui sont en garde à vue actuellement.

Comment ne pas mettre en doute la protection du président qui aurait pu tout aussi bien être frappé avec une arme blanche ? On y a tous pensé.

Évidemment qu'on y a tous pensé et je ne vois pas du tout ce qu'on pourrait faire si, à moins de se mettre dans une situation à l'américaine ou une situation dans une dicte qu'on retrouve dans les certaines dictatures avec un président pratiquement en carrosse ou derrière un coffre-fort et qui ne soit pas mobile au mieux et qui ne soit pas du tout au contact de sa population. Je ne pense pas que les Français soient tellement pour ce principe.

Mais quand même, Alain Boer, ils sont fouillés. Ces personnes qui sont derrière les barrières qu'on a vues sur ces images qui ont tourné en boucle, ces personnes-là peuvent arriver avec une arme blanche si près du chef de l'État ?

Quand on sait que le chef de l'État va se promener auprès d'eux, on prend des précautions. Quand c'est spontané, inspiré et sans préparation initiale, on ne peut pas le faire. Le problème, ce n'est pas la proximité avec la population. C'est vraiment le fait de ne pas prendre des initiatives inspirées, déconnectées d'un dispositif de sécurité qui est là pour faire en sorte que tout se passe bien le mieux possible. Il ne faut pas sortir du cadre.

On l'a compris. Une autre question. Qu'en pense Zemmour ? Qu'est-ce qu'il l'a dit ?

Je n'ai pas... Bon, une autre question. Oui, ce que je sais, c'est qu'il avait plutôt trouvé amusant la vidéo de Papacito qui s'en prenait aux Insoumis il y a deux jours.

Act isolé, certes, mais si même le président n'est plus épargné par les comportements violents, c'est que la société est malade.

La société, elle est malade de la violence. Il y a un énorme problème de sécurité dans la société aujourd'hui. Ça, c'est une évidence de le dire.

Encore cette question qui traduit une crainte. La violence a toujours été présente dans notre société, mais est-elle aujourd'hui arrivée à son paroxysme ?

Non. Non, parce que ce type d'agression, on les a vues, on en a parlé, on a vu un sujet où on montrait Hollande, Sarkozy, Chevènement a été entarté, Jospin a reçu du ketchup. Bref, voilà, c'est rien de neuf sous le soleil.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h55. Je vous rappelle que vous pouvez retrouver ces noirs quand vous voulez en podcast, notamment. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée.