Qui va payer la crise ? Briser les tabous fiscaux et monétaires #AMFiS2020

bienvenue d'abord mais je viens de mettre les pieds aux amphis donc ça fait plaisir de vous retrouver plaisir de vous retrouver malgré la chaleur malgré les conditions sanitaires et puis pour vous parler d'un sujet bien chiots en fin de journée alors si j'ai bien techno que je suis sur les interventions les intervenants qui sont autour de moi vous rendre extrêmement passionnant parce qu'en fait c'est pas du tout un petit enjeu dont on va parler aujourd'hui l'intitulé il assez simple qui va payer la crise et vous me voyez venir on sait qu'en réalité la manière dont les choses sont présentées politiquement et économiquement à l'heure actuelle un des dangers principaux c'est bien que ce soit les peuples européens et l'essentiel de la population qui paye une crise pour laquelle a priori chacun d'entre nous ici n'y est pour rien et donc le but de cette conférence est de répondre à cette question essentielle et qui devrait tous nous intéresser en cette rentrée politique presque je rêve de faire cette conférence avec emmanuel macron pour que lui même nous réponde à cette question de qui va payer la crise parce que ils nous donnent l'illusion qu'en réalité la crise finalement ce n'est qu un dur moment à passer mais que tout le monde va s'en relever alors qu'on sait très bien que tout le monde s'en relèvera pas la même manière et donc le contexte économique dans lequel on est et vous le connaissez c'est un contexte difficile et je vais m'arrêter juste deux minutes là dessus avant de donner la parole aux intervenants et les présenter plus longuement le contexte économique c'est 600 mille emplois qui ont été détruits depuis le début de l'année c'est trois fois plus de plans sociaux sur les trois derniers mois qu'à la même période l'an dernier et une récession économique alors si on croit lasserait cros sainte croissance hyper importante de plus de 8% dans la zone euro est bien face à ça on a droit au concours lépine habituel des fausses bonnes idées libérales de il faut travailler plus il faut augmenter les impôts qui sont soit disant indolore mais qui en réalité tout le monde les paye vous savez cette petite musique reprise en choeur par le patronat les libéraux de tout poil et dans une certaine mesure aussi la commission européenne cette petite musique qu'on nous avait déjà sorti d'ailleurs en 2008 qui fait qu'au final c'est nous tous qui paierons la crise et donc c ces questions et occupe quand même le débat politique qui on voit que 1000 de rien et ça c'est mon verre à moitié plein du jour le débat avance et le débat avance grâce notamment à mes voisins le débat avance parce que ce qui nous ferait croire que la seule alternative face à la crise et soin de faire payer les travailleurs soit d'augmenter les impôts injustes en réalité c'est faux c'est faux il en existe bien d'autres qui permet et qui fait en sorte aussi de se sortir de cette espèce de chemin et inextricable dans lequel dans lequel on nous a emmenés d'abord parce que d'un point de vue fiscal et ça me donne l'occasion de vous présenter anne laure de lattre qui est économiste au cnrs et aussi à dauphine j'aime bien de dire dauphine parce que c'est un peu une fac de droite mais elle nous dira que ce n'est pas tant une fac de droite que ça et qui travaille sur la question fiscale sur comment une révolution fiscale peut permettre d'être à la hauteur justement de la crise économique à laquelle nous faisons face à vous allez me dire oui supprimés lyès fbc la tva pour les produits de première nécessité c'est des choses qui ont l'on devait faire hors période de crise et qui était indispensable oui c'est vrai mais ça l'est d'autant plus nécessaire dans un contexte de crise économique où les moyens financiers mon manque et où donc on a un outil à notre disposition qui est l'outil fiscal alors là vous allez me dire [ __ ] c'est chiant elle va nous parler impôts d'ailleurs on vient de recevoir notre déclaration d'impôts moi je veux pas payer mes impôts ah oui oui alors quand on parle impôts c'est vrai il ya l'impôt sur le revenu mais l'impôt sur le revenu c'est loin en loin et tu nous le dira alors d'être la première recettes fiscales de l'état la première recette fiscale de l'état c'est la tva c'est ce que vous payez tous les jours en allant faire vos courses et qu'un des impôts les plus injustes parmi les premières recettes fiscales de l'état il devrait y avoir par exemple l'impôt sur les sociétés mais il ne cesse de se casser la gueule notamment sous l'effet des grandes entreprises qui pratiquent l'évasion fiscale et donc anne laure nous parlera de cet outil fiscal qui devrait être un outil de réponse à la reese notamment de taxation des plus riches et de taxation des grandes entreprises multinationales c'est une les réponses à la crise une autre des réponses à la crise ça me permet de présenter mon peuple voisin nicolas dufresne qui est le directeur de l'institut rousseau institut rousseau pour ceux qui ne connaissent pas beau temps dira deux mots qui est un institut qui nous aide à réfléchir j'aime bien dire comme ça j'ai le droit je m'autorisais wii qui nous aide à réfléchir un ping pong je me fais engueuler ce que je fais du jeu fait de l'anglais donc je fais gaffe donc et qui nicollin notamment aussi avec d'autres économistes comme gaël giraud ont mis en débat ces derniers mois la question de l'annulation de la dette l'annulation de la dette ou en faire des titres perpétuels tous les expliquera les nuances entre les deux mais se pose une question la crise a coûté cher les états ont dû puiser dans leurs réserves ont dû prendre de l'argent ils se sont endettés est-ce que cet argent nous sommes véritablement condamnée elle rembourser alors là il ya un libéral qui va sortir oui mais quand vous faites un emprunt à la banque eh bien vous devez le rembourser ouais mais en fait c'est un peu plus compliqué que ça quand on est en état et tu nous dira pourquoi et pourquoi c'est un des outils économiques qu'on a qu'on a un autre disposition mais ce tour de table il serait pas complet si on n'avait pas à nos côtés rappelle prado et qui porte parole d'attac aussi prof en sciences éco et qui avec attaques portent une forme de symbiose de ces deux chemin que je décris et c'est l'objet est l'objectif de cette conférence aujourd'hui c'est pour ça que j'ai voulu réunir ses trois interlocuteurs avec moi que je remercie vivement vendredi soir bien chauffée de venir ici à valence pour en débattre avec nous et de passionner les foules entières sur la question de la réponse économique à la crise c'est se dire ma comment en fait ces réponses elles sont complémentaires parce que dans le débat de politique économique et médiatique ces derniers mois en particulier pour ceux qui ont un peu suivi vous avez peut-être remarqué qu'on avait d'un côté ceux qui prenaient l'annulation de la dette qui disaient oui la dette covilha n'est pas légitime pour l'annuler d'ailleurs faut s'attaquer à l'indépendance de la banque centrale européenne faire en sorte que cette banque centrale européennes on puisse lui emprunter directement de l'argent etc etc et puis de l'autre côté on avait les fiscalistes qui disaient oui alors il faut taxer les plus riches et faut taxer les entreprises multinationales et mon sentiment c'est qu'on avait un peu ces deux solutions qui était en silo quasiment alors que pour moi ces deux solutions politiques et économiques en réalité forment une partie de la réponse à la crise qui devrait être aujourd'hui notre colonne vertébrale dans notre combat politique dans les prochains mois et les prochaines semaines parce que sinon la direction comprend c'est des plans sociaux qui vont continuer à se multiplier c'est une crise dont on va payer les pots cassés pendant encore très longtemps je rappelle que économiquement parlant on parle d'une crise qui se mesurent dans les termes beaucoup plus important que la crise 2008 même si elle a évidemment des origines de nature bien différente les conséquences économiques sont bien plus importantes et alors c'est en réalité un débat du quotidien parce que dans les prochains mois quand et on va nous dire encore une fois il va falloir faire des efforts et c'est peut-être et j'espère vous souviendrez de ce débat entre économistes les fiscalistes et les monétaires pour essayer les réconcilier quelque part enfin en tout cas je l'espère et c'est l'objectif de cette conférence est pour marcher sur ses deux jambes pour faire une politique économique qui soit plus juste socialement et à même de répondre à la crise serait pas plus longue dans mon introduction je vais laisser la parole à nos intervenants je vais commencer par alors je voulais dit alors elle est fiscaliste à la fiscaliste wiwa économistes mais elle travaille notamment sur les questions de fiscalité pas que tu vas m'engueuler si je dis ça je sens elle travaille surtout sur de la macroéconomie collaboré notamment avec thomas piketty sur plusieurs propositions qui ont été faites de réponse à la crise mais peut-être pour première question que je voulais te poser avant d'arriver sur les propositions que vous formulez comment pour toi cette question de la fiscalité est central dans la réponse à la crise et qu'est ce qu'on veut dire par fiscalité derrière ce côté très chiant dont on paye nos impôts en réalité c'est un outil de justice sociale et comment on fait ensemble pour être égaux au sens où au sens même de la révolution de 1789 où on paye à la hauteur de ses moyens c'est à dire que si nous tous ici dans cette salle on paye 2 euros d'impôts a priori ce sera pas juste parce que jusqu'à preuve du contraire ou alors coup de pot personne ne gagne exactement la même chose ici dans cette salle donc à toi alors pour d'abord une petite intro sur cette question de la centralité de la fiscalité dans la réponse à la crise ça marche ouais ok merci beaucoup mais non je suis vraiment ravi d'être là et je remercie je te remercie d'organiser ce débat parce que effectivement il ya un côté assez frustrant depuis le début du monde d'après qui nous a pas mal déçu tous sur le débat inexistant à gauche sur les réponses de politique économique qu'on peut mettre en place pourquoi parce qu'on a beaucoup focalisé sur il faut annuler la dette dans le bilan de la banque centrale européenne là vous fait attaquer par par part de la gauche un peu plus libérale ou par la droite qui vous dit assez de l'argent magique ce que vous faites va avoir des conséquences on peut on peut pas faire ça et et d'un autre côté nous en fait le première semaine d'avril avec piketty vos chaises et un tout petit collectif avec qui on réfléchit sur l'europe en fait depuis quelques années on s'est dit tu vois ma non tu me présente comme une fiscaliste mais alors moi je fais tout sauf de la fiscalité c'est pas vrai en fait tu travailles sur les jeux vous avais dit qu'elle ment gueulerait je travaille sur l'instabilité financière et donc l'instabilité financière cd tête c'est de l'accumulation de dettes et pas dans mon parcours académique j'ai beaucoup travaillé sur les dettes publiques et si vous regardez en fait la dette publique ça existe depuis à peu près 500 ans c'est à dire que les états sont capables de s'endetter sur des espèces de marchés financiers depuis 500 ans et si on regarde depuis 200 ans il ya eu plein d'épisodes comme aujourd'hui d'une augmentation soudaine de la dette publique c'est quoi la dette publique c'est en général on parle de dette sur pib c'est à dire que c'est un ratio d'endettement de l'état sur sur le revenu annuel bonds est en fait ce qui se passe c'est que vous avez des accidents de parcours qui peuvent être des guerres la guerre napoléonienne pour les anglais qui peut être la guerre de sécession pour les américains qui peut être la seconde guerre mondiale pour une grosse partie de des pays avancés et à chaque moment vous avez une augmentation des dettes publiques très importante qui est liée à une baisse de revenus soudaine et à des dépenses publiques pour résoudre soit une guerre soit une crise comme on est en train de vivre aujourd'hui et si vous regardez comment ça se passe en fait la panoplie des mesures pour réduire pour réduire ces pics elle passe par des mesures très libérales qui sont pas qu'ils sont je fais de l'excédent courant c'est à dire je réduis mes dépenses et jeu et voilà je fais plus de dépenses publiques pendant 100 ans ça a été les anglais où il ya une autre réponse c'est les français en 1945 qui m kim est un impôt sur le patrimoine qui a été jusqu'à 25 % du patrimoine on n'est pas sûrs d'y sf lun 25 % donc en fait il ya une panoplie de mesures vous pouvez faire de l'inflation aussi parce que si vous créez de l'inflation si vous faites monter les prix étant donné que vous remboursez vous devez de l'argent aux prix d'aujourd'hui si les prix augmentent dans l'avenir en fait vous allez devoir de moins en moins d'argent donc c'est ce qu'on a fait aussi beaucoup à un moment aujourd'hui c'est difficile de faire de l'inflation on a on y arrive plus en fait et passez un bon pour des raisons idéologiques et autres et autres questions structurelles et donc en gros on est face à un choix de politique économique où on se dit en fonction du projet de société que vous voulez avoir vous pouvez effectivement vous dire je vais faire de l'excédent budgétaire réduire les dépenses publiques et essayer de dépenser le minimum pendant 15 20 ans 50 ans ou alors je vais essayer de mettre en place une politique fiscale qui permettent de rembourser cette dette alors juste est-ce que j'ai une minute pour dire ce que nous prépare le gouvernement où tu veux me je te le dirai après ouais non vas-y est-ce que et peut-être pour aller plus loin face à la crise quelle est la vision fiscale du gouvernement et après on reviendra sur bac s quelles sont les alternatives à cette vision développée par le gouvernement alors qu'on soit clair le gouvernement l'annulation de la banque l'annulation de la dette publique au bilan de la banque centrale européenne il en parle pas du tout c'est vraiment absolument pas dans les tuyaux peut-être en se concentrant la davantage sur l'église et ouais sur la partie fiscale non mais pourquoi il n'en parle pas parce que eux ils ont une vision qui est on est passé de 100 à 120 % du de dette sur pib donc on a augmenté de 20 points notre dette et le programme l'idée du gouvernement 70 ses 20 points donc de prendre la dette qu'ovide en fait et plutôt que de l'annuler c'est ils vont faire le contraire ils vont on envisage de la cantonner donc de la mettre dans une structure à part c'est à dire que ça fait plus partie de la dette publique on la met dans une structure à part comme on a fait pour la dette sociale dans les années 90 et qu'est ce qu'on a fait dans les années 90 quand on a eu de la dette sociale à rembourser peut-être certains d'entre vous ont ils entendu le mot je crois crds on a créé la crds qui est un impôt personnes fin je pense que la moitié vous connaissez pas ou vous savez pas on sait pas ce qu'on paye et en fait c'est un impôt qui et c'est vraiment la définition d'un impôt régressif puisque c'est un taux égal pour tout le monde donc c'est pas un impôt progressif en fonction de ce que vous gagnez est donc là l'idée c'est de faire la même chose de prendre ses 20 points 2 et donc de mettre une source de revenus en face est-ce que vous en avez entendu parler non enfin moi j'en ai pas vraiment très peu entendu parler et si l'on a entendu parler c'était début août on commence à parler dans les échos de tva et de crds justement donc la tva c'est aussi un d'impôt le plus inégalitaire qui soit puisque comme le disait manon plus - - vous gagnez d'argent plus la part de la consommation sur le revenu est importante donc en réalité c'est vraiment extrêmement injuste comme comme impôts donc en ce moment est en train de de se faire de probablement ils vont prendre des décisions sans qu'il y ait un débat fiscal sur ok alors qu'est-ce qu'on fait cette date est ce qu'on veut la cantonner ou pas est ce qu'on veut l'annuler eux ils disent non non non seulement l'annuel pas mais on veut la rembourser parce que vous savez une dette en fait ça se rembourse pas vraiment ça se roule dire qu'on peut emprunter à 30 ans aujourd'hui à des taux très bas non là on dit ça va affoler tout le monde cette augmentation dette alors qu'elle a lieu dans tous les pays enfin il ya une explosion de la dette publique dans tous les pays c'est un choc complètement exogène qu'on ait subit donc eu pour l'instant se disent je transforme cette dette qui était une dette roulante c'est à dire que je suis pas obligé de la rembourser en fait je la roule en permanence sur les marchés je la mets à part et je dis à mes investisseurs je vais vous mettre une ressource en face comme ça je vous rassure complètement et cette ressource pour l'instant c'est tva et et crds et nous ce qu'on dit c'est ma parlons-en est ce qu'on a envie de la rembourser et surtout est ce qu'on a envie de mettre les impôts les plus injustes qui soient les plus un dollar théoriquement mais qui en réalité vont en plus non seulement c'est injuste c'est un projet dragons de société absolument injuste mais macroéconomique raw économiquement c'est idiot parce qu'en fait on va toucher à la demande on va réduire les revenus donc on va avoir des effets d'entraînement complètement négatif voilà donc on a beaucoup parlé ces derniers mois à juste titre du fait que le gouvernement même en temps de crise ne veulent pas revenir sur la suppression de l' isf par exemple mais du coup on occulte presse que le débat sur voudrait que les très riches payent plus mais on oublie que entre temps les plus pauvres sans doute seront 1 mais un pays davantage et c'est important que le mentionne sur la crds sur la tva sur finalement ses impôts que le gouvernement pense indolore même sur la csg qui a été multiplié par plus de sept ans 20 ans cette fois en vingt ans parce que à la base ça a été pensé comme un outil de financement de la protection sociale et c'est devenu un impôt puisque la plus grande partie de la scène et d'affecter un au budget général de l'état et donc cédé manière indolore d'essayer de faire passer la pilule de récupérer de l'argent là où on renonce à en récupérer notamment chez les plus riches et les grandes entreprises et peut-être que pour terminer ton premier tour alors tu peux nous dire deux mots des propositions que vous avez fait justement collectivement dans ce contexte de crise en particulier ok génial donc j'ai une plateforme c'est super merci manon le lan lors 2022 dont comment c'est beau non d'abord comme tu disais c'est chiant mais en fait c'est au coeur du contrat social un impôt il faut arrêter de dire en fait c'est vraiment ce qui est au coeur du contrat social parce que c'est ce qui va définir le projet de redistribution et comment est-ce que qu'est-ce qu'on va dépenser voilà donc un parlement c est essentielle dans une démocratie parce que c'est lui qui vote l'impôt donc nous on a trois propositions qui sont très simples ses impôts sur les hauts revenus impôts sur les hauts patrimoines et impôts sur les multinationales le hyper classique en fait c'est pas dur il ya aucune créativité impôts sur les hauts revenus c'est en fait un impôt marginal supérieur enfin dix points de plus à partir de cent mille euros de revenus soit vous tous dans cette salle j'imagine voile et où cent mille euros par an n'ont donc fait si on additionne en effet mais que ceux qui gagnent plus de 100 mille euros les flamands donc cent mille euros 10 % de plus 20% de plus de 6 200 milles ensuite on a un impôt sur le patrimoine qui est à hauteur de 1% pour un million et ça monte au fur et à mesure de votre patrimoine ce qui n'était pas le cas avant pour l' isf est un impôt sur les multinationales qui serait l'idée c'est qu'aujourd'hui il ya une tendance dans le monde entier à la baisse de l'impôt sur les sociétés donc l'idée c'est vraiment de corriger ça et de se dire que on nous rajoute 15 points à l'impôt sur les sociétés ça ne rétablit qu'un un taux qui était ce qu'il était il ya 30 ans donc voilà pourquoi on fait ça juste la philosophie c'est de se dire on paye aujourd'hui une crise qui est en réalité le fruit de quarante ans de libéralisme et il ya eu des gagnants dans cette au cours des 40 dernières années de mondialisation silk au vide on l'a pris c'était certes un choc exogène mais pas de dépenses femmes pas il ya une chute des dépenses de santé on a eu en fait on n'a pas peur on n'a pas réussi à faire de la du bien public qui est capable de nous protéger contre ce genre de choc donc l'idée c'est de se dire il ya eu des grands gagnants au cours des 40 dernières années qui sont les hauts patrimoines les hauts revenus et les multinationales donc faisons-le est payée dans un esprit historique de bifurcation c'est à dire on a un projet de société maintenant on redistribue on organise la redistribution est historiquement en fait souvent lieu à des moments durs dans une dent dans l'histoire d'un pays vous allez pouvoir plus facilement imposer une certaine catégorie de la population après une guerre où après un choc comme ça parce qu'en fait il ya le débat est mûr et on a une espèce de sens de l'injustice on était tous à 20h à nos fenêtres pendant le coc vide voilà c'est essayer de l'utiliser cet esprit là merci beaucoup pour ces propositions plein de bon sens mais manifestement qui n'arrive pas encore jusqu'au sommet de l'état donc ça c'est pour la partie réponse à la crise sur en gros comment on met à contribution ceux qui ont plus ou davantage c'est une partie de la réponse à la question qui doit et va payer la crise la deuxième partie de cette question-là aller comment on met à profit si je puis dire et utiliser ce mot la politique monétaire ce charabia dont on nous parle vous savez ce truc super lointain qui à la banque centrale européenne derrière une des raisons pour lesquelles on n'entend jamais parler c'est parce qu'on nous demande jamais notre avis y compris nos députés européens et c'est un vrai enjeu démocratique parce que ne veulent pas partager ce pouvoir est en réalité la politique monétaire est un véritable pouvoir qui nécessite un d'emad débat démocratique qui devrait être remis au profit du plus grand nombre et de la majorité des gens et c'est pour ça que c'est un enjeu majeur qui est le débat autour de la politique monétaire alors c'est un débat qui est très ancien qui revient régulièrement malheureusement au gré des crises mais qui je dois je sais pas ce que tu en penses nicolas mais reconnaître que au moins dans les précédents moi j'ai le sentiment que un peu plus ce sujet a émergé au moins dans le microcosme du débat politique on est encore loin de faire de notre politique monétaire un outil au service du plus grand mot est la première question que je voulais te poser c'est justement démystifier un petit peu ce qu'est une dette publique et pourquoi la politique monétaire nous permettrait de répondre en partie à cette crise 2 qui va payer et sortir un petit peu du faux débat dont on n'a pas le choix et surtout on ne peut pas toucher à la politique monétaire à la banque centrale européenne merci manon et bonjour à tout le monde et merci de cette invitation et se débat alors effectivement on leur disait que l'impôt est au coeur du pacte républicain du contrat social a parfaitement raison la monnaie c'est encore plus que ça la monnaie c'est au coeur de la société même c'est à dire que sans monnaie il n'ya pas des changes il n'y a pas d'organisation sociale il n'y a pas de de division du travail de division des tâches et donc c'est pour ça que la monnaie c'est quelque chose d'absolument essentiel c'est vraiment un bien commun au sens au sens où on entend un peu comme il existe d'autres biens communs la nature l'eau voilà la monnaie c'est vraiment un bien commun sociétale et c'est pour ça qu'il est très important dans des bas de débattre de ses formes des modalités de sa création des institutions qui entoure tout ça et c'est un débat qui il faut bien le dire a été évacué du spectre social évacués de la question démocratique depuis au moins 30 ans mais en fait ça sarah ça remonte à plus loin que ça dans les années 70 avec toute une doctrine qui aujourd'hui est au coeur de la politique monétaire européenne qu'on appelle le monétarisme et le monétarisme c'est le le le disons-le est l'héritier des doctrines déjà du 19e siècle disait la monnaie est un voile à la monnaie n'a aucun effet la monnaie n'existe pas tout tout ceci on ne doit pas s'en préoccuper il faut faire une seule chose avec la monnaie c'est qu'elles soient le plus neutre possible qu'elle n'ait pas d'influencé sur les prix qui est pas d'inflation et puis voilà qu'on en fasse rien d'autre or la monnaie est bien plus que ça et la monnaie pourrait être une réponse aux crises qu'on connaît à la crise qu'on connaît mais en fait bien plus que ça à aux crises écologiques au financement de notre modèle social au financement de la transition écologique la monnaie c'est quelque chose d'extrêmement puissance si on voulait bien là libéré alors qu'est ce qui se passe aujourd'hui en effet on a on va aller vers des dettes publiques et pas seulement public des dettes privées aussi absolument immense parce que la dette privée c'est-à-dire le cumul de chacune de nos dettes et de la dette des entreprises est aujourd'hui bien plus élevé que la dette publique c'est le cas en france est le cas dans la plupart des états même les pays du nord vous savez le le danemark les pays-bas dont vous dis allez pays frugaux là au moment du plan de relance qui dépensent pas en réalité lors dette publique est un peu inférieure à la nôtre mais leur dette privée est encore bien supérieure à la nôtre donc de cette montagne de dettes qu est-ce qui va en découler il va en découler rien de bon et avec la crise et tout ça est accentuée parce que effectivement dans man on disait dans l'idéologie néolibérale une dette ça fait il faut toujours payer il faut toujours payer kita quitte à détruire les activités quitte à saigner les gens quitte à les mettre dehors quitte à ce qu'ils y perdent leur maison n'a vu ça dans la crise des subprimes aux états unis on a vu ça en grèce récemment il faut toujours payer alors évidemment nous ce qu'on a proposé va d'ailleurs savez en allemand la dette ça se dit schulze et schultz et la faute ces voix là c'est et ça ça vient de très loin en fait c'est voilà la dette même pour une petite anecdote vous savez le dans la bible christ rédempteur qu'est ce que c'est le christ la rédemption c'est le rachat de la dette la rédemption c'est ça c'est le rachat de la dette et pourquoi le rachat de la dette parce que dieu envoie le christ sur terre pour racheter la dette des hommes voilà donc donc un peu il fait une annulation des taux final voilà un peu comme on propose aujourd'hui [Musique] voilà ça existe et ça existait un petit peu et fin 2010 voilà on annule la dette alors plus sérieusement annuler la dette ça peut faire peur parce qu'on peut se dire on va annuler la dette mais de qui s'il ya des débiteurs c'est qu'il ya forcément des créanciers donc qui va y perdre bon et c'est là qu'intervient la question de la banque centrale et nous de ce qu'on a proposé c'est d'annuler la partie de la banque centrale que la banque centrale a racheté parce que vous savez pour éviter le 6 le l'effondrement du système financier suite à la crise de 2008 et même après pour essayer de maintenir un peu l'activité la banque centrale a racheté des milliers de milliards d'euros de dette publique mais aussi de dette privée qui qui aujourd'hui se retrouvent dans ses livres dans voilà donc dans ses comptes elle détient énormément de dette publique alors pour l'ensemble de l'europe c'est quasiment de 1600 milliards d'euros qu'elle détient aujourd'hui et pour la france il faut savoir que pas ça passe par nos nos banques publiques enfin nous perdons nos banques centrales à nous la banque de france a racheté pour près de 450 milliards d'euros de dette publique française voyez 450 milliards d'euros séparer un ca fait beaucoup il est donc la dette publique française qu'on détient c'est en fait une dette qu'on se doit nous mêmes alors nous notre idée c'est quoi c'est de dire c'est d'être là aujourd'hui on a des plans de relance on en a peu parlé qui sont très petit faut bien le dire on nous a présenté ça comme une victoire mais en fait c'est 390 milliards d'euros en 1750 mais en fait il ya 360 milliards d'euros de prêts qui ne servent pas précisé la tu parles de l'échelon européen voilà l'ancien européen mais c'est la même chose au plan français au plan français on nous dit son milliard d'euros de relance alors déjà c'est pas vrai parce qu'à 40 milliards d'euros qui seront remboursés par l'europe donc c'est que 60 milliards d'euros de relance est encore sur trois ans alors qu'on estime la perte du pib pour pour juste cette année où on est là à 300 milliards d'euros en ce point de pib donc en fait on a des tout petits plans de volant que ce soit au niveau européen au niveau français ces plans de relance ils vont pas nous sauver et qu'on disait qui va payer la crise moi j'aurais aimé pouvoir répondre que c'était l'europe que c'était l'état qui allait nous protéger ce n'est pas le cas c'est pas le cas c'est les volumes ne sont pas suffisants alors nous c'est cette idée voilà avec d'autres l'économiste alain grandjean gaël giraud laurentia l'homme c'était de dire qu'est ce qu'on pourrait faire on a cette partie de la dette dont j'ai parlé qui est détenue par la banque centrale de 1600 milliards en europe 450 milliards d'euros pour la seule france annulons cette dette mais en échange de réinvestissement en échange de réinvestissement dans les infrastructures dans la transition écologique dans l'agro écologie pour restaurer des contrats aidés enfin on a l'embarras du choix de ce qu'il faut faire il y à des dépenses à faire partout et annulons ses dettes de la banque centrale c'est à dire que personne n'est lésé parce que personne n'est lésé parce qu'une banque centrale crée la monnaie créée alors c'est les banques commerciales en réalité qui créent la monnaie tous les jours mais la banque centrale a aussi un pouvoir de création monétaire donc si on annule la dette la monnaie qu'elle détient mais qu'elle peut recréer derrière ça ne lui pose aucun problème il ya aucun risque de faillite ya aucun risque de 2,2 voilà et en plus de ça personne n'est lésé ni les épargnants même les banques alors que on pourrait légitimement s'interroger sur la partie qu'elle devrait payer l voilà parce que mon jeu sort peut-être certains d'entre vous il était sur les frais bancaires ou on en a beaucoup parlé elle se prive pas et en particulier dans cette période de crise d'imposer des frais bancaires très important aux entreprises qui ont des difficultés aux salariés aux ménages voilà donc mais bon là c'est même pas ça nous ce qu'on propose ça ne laisse personne ni les banques ni les compagnies d'assurance qui détiennent de voilà c'est simplement la banque centrale et la banque centrale s'en fiche pour lui annuler sa dette elle ne peut pas faire faillite alors l'idée si on annulait que la caisse qui se passerait si on disait voilà on fait que d'annuler certains nous disent 'ça y compris à gauche s'ils nous disent ça servira à rien au final voilà on annulerait de la dette le ratio dette sur pib qui est un mauvais ratio on en a parlé baisserait mais ça changerait rien dos et ne sais pas ce qu'on propose on dit annulons de la dette est réinvesti sont ces mêmes sommes si on a 450 milliards ben on a on annule 450 milliards et on investit la même somme est bas dans ce cas là on relance directement l'activité on relance le le la machine économique qui en a bien besoin et qui en avaient besoin bien avant la crise pour financer de la transition écologique et un certain nombre de choses et donc on annule ses dettes ont réinvesti de notre niveau de dette ne bouge pas les créanciers n'ont aucun souci à ce faire ils ne sont pas concernés les épargnants non plus voilà donc pourquoi on le fait pas pas pourquoi on le fait pas parce que le la dette c'est pas pour rien que je faisais un peu d'histoire et d'anthropologie tout tout à l'heure la dette c'est vraiment au fondement aujourd'hui du système néolibéral et si on mettait un coup de canif là dedans si on disait à un moment on annule tout ou partie de la dette qui est détenue par la banque centrale ça ne coûte rien à personne et ben pourquoi ils sont tous opposés alors le rappelait évidemment gouvernement ne veut surtout pas aller là dedans et même les mâles et les banques ne veulent pas aller là dedans ne veulent pas qu'on annule la dette publique pourquoi elles sont pas concernés alors pourquoi elles veulent pas parce qu'on créerait un précédent on créerait quelque chose on dirait un moment voilà on a étudié tout ça on a enfin moi je on a écrit un livre je me fais un peu de pub au passage avec alain grandjean qui est le président de la fondation nicolas hulot on a écrit un livre s'appelle la monnaie écologique on analyse tout ça parce que la dette a été depuis 30 ans l'argument suprême des réformes néolibérales c'est toujours au nom de la dette qu'on a sacrifié les choses et cd et même pendant la crise du coronavirus on a eu des des des hauts responsables le gouverneur de la banque de france pour ne pas le nommer françois villeroy de galhau qui est venu nous dire attention on va s'endetter très fortement mais qu'est ce qu'il faudrait faire eh bien il faudrait profiter du fait qu'on s'est endettée très fortement non seulement pour dire il faut rembourser mais il faudra des dépenses publiques enfin plus sélective enfin plus sélective vous avez tous compris que celle des dépenses plus bravo les gars ils ont achement retenu les leçons et ben voilà et donc ne soyez pas dû là les plans de relance ne sont pas à la hauteur tout ça n'est pas à la hauteur et qui va payer la crise et vous c'est les services publics on va casser ça viendra là en ce moment parce un peu de peau mate mais après le deuxième tour va arriver ça c'est si on perd la bataille ça c'est si on perd la bataille mais grâce à des organisations comme attaque on peut la gagner verre à moitié plein on hâte vers un moitié plein et donc je te passe la patate chaude dont on vient entendre les réponses d'anne laure et nicolas qui sont sur deux registres extrêmement complémentaires de la réponse économique à la crise à la fois sur utiliser la politique monétaire est utilisé l'outil fiscal pour faire en sorte que ce soit soit pas chacun d'entre vous ici dans cette salle qui payent le prix de cette crise met véritablement ceux qui ont les moyens et par ailleurs que ça nous permettent aussi d'opérer un une bifurcation sociale et écologique qui est nécessaire j'en profite pour faire le lien avec une conférence qu'on fera demain qui je pense est est un peu lié sur quel modèle pour demain pour de sortie de crise aujourd'hui c'est la question du financement demain l'orientation il y aura le la collègue de raphaël aurait dit trouver qui participera notamment à culoz ain régulation plus jamais ça mais c'est une vraie question qui est posée aussi faire quels modèles on va et l'outil fiscal comme l'outil monétaire permet non seulement de répondre à la crise sur le court terme mais aussi de dessiner cette société sur le long terme j'arrête cet aparté pour passer la parole à raphaël précisément parce que dans l'histoire récente jeune mais quand même très forte du mouvement altermondialiste kéké attaque vous avez porté à la fois ses revendications monétaire si je peux parler maintenant on est entre nous donc on sait tout ce à quoi on fait référence est à la fois cette ses revendications de taxation des plus riches notamment de taxation sur les transactions financières aussi qui a été porté par attac et peut-être d'essayer de faire le lien entre ces deux mouvements ces écoles de pensée économique qui ont besoin de se traduire politiquement alors merci d'abord pour l'habitation alors effectivement si on revient un peu dans rete qu'on regarde un peu mais trop bizarre quand on regarde l'histoire d' attaque la revendication qui a vraiment fondatrice d'attac c'était la taxation des transactions financières alors on pouvait s'excuser comme tu le faisais au début en dix ans excusez nous c'est un peu chiant mais au final on se rend compte que à cette époque là quand on a mille sept revendications sur la table on nous traitait d'utopistes on me disait vous avez rien compris c'est infaisable et aujourd'hui vingt ans plus tard on se rend compte que comme on prétendait l'époque tout ça c'est une question de volonté politique et si on voulait réellement mettre en place une taxation des transactions financières on pourrait le faire et d'ailleurs je vais pas entrer dans les détails mais il ya un projet européen qui a porté par dix pays européens qui est insuffisant mais qui est bien bien meilleur que celui qui existe en france qu'en france on a créé ce design taxation des transactions financières mais c'est une simple impôts de course qui est qui rapporte se croit un milliard d'euros par an donc c'est absolument dérisoire quand emmanuel macron arrivée au pouvoir une des premières choses qu'il a faites en plus de supprimer l' isf en plus de d'instaurer la flat tax en plus de prendre un certain nombre de mesures de mesures injustes ça a été le temps pied ce projet européen or taxer les transactions financières ça serait non seulement un moyen de dégager des ressources parce qu'on voit bien quand on pose la question qui va payer la crise c'est intéressant de trouver des ressources mais ça serait aussi c'est ce qu'on prétendait à l'époque et qu'on prétend toujours aujourd'hui un moyen de réduire la spéculation de réduire la taille des marchés financiers de réduire leur instabilité et du coup en même temps de réduire le pouvoir de la finance qui était quand même l'objectif quand on a quand on s'est créé en tant qu'association mais c'est vrai que dès le début cette revendication l'acronyme même attaque qui est un petit peu évolué mais il ya dedans les 2 tc taxe tobin et finalement c'est taxation des transactions financières mais c'est un peu la même idée enfin c'est un peu plus large que la simple taxe tobin mais ses 710 della dès le début on s'est dit c'est absolument nécessaire mais ce n'est pas suffisant et c'est vrai que comme tu peux invite à le développer on a articulé ça avec d'autres types de revendications je vais pas tout les présenter mais pour revenir cette question de dette publique une des premières revendications du mouvement altermondialiste c'était la suppression de la dette des pays du sud je rappelle c'est un temps qui nous semblent anciens maintenant mais je rappelle que non seulement cette dette est illégitime parce que elle a été contractée non pas au profit des peuples des pays du sud mais au profit de dire élites corrompues qui en ont profité pour pour s'en mettre dans les poches si vous me permettez cette expression mais en plus à cette époque là le fonds monétaire international imposé aux pays du sud sous couvert de remboursement de la dette moyen il est né pour imposer ce qu'on appelait les politiques d'ajustement structurel qui était notamment des politiques qui visait à les privatiser les services publics et donc on voit bien dès le départ dès la fin des années 90 on a cette articulation entre les deux on a continué à travailler sur la dette publique notamment alors ça a été dit un petit peu mais je reviens un petit peu là dessus c'est vrai que si on fait tout ce débat là aujourd'hui c'est aussi parce qu'on a le souvenir de la crise de 2008 et on sait très bien que la hausse de la dette publique après 2008 ça s'est traduit par des politiques d'austérité massive pour prendre juste un exemple qui est un petit peu anecdotique mais loin d'être anecdotique le contexte c'est à partir de 2013 que l'état réduit ses stocks de masques chirurgicaux justement pour faire des économies des économies de bouts de chandelles parce que ça représente pas grand chose mais c'était justifié par la volonté de après un accroissement de la dette maintenant il s'agit de serrer la ceinture alors attaque avec d'autres on avait initié ce qu'on appelait un collectif - audit citoyen de la dette plutôt que d'avoir co des discours officiels sur la dette essayé en tant que citoyen et avec des experts des économistes essayer de comprendre d'où venait cette dette et on avait montré donc c'est en 2014 que 59% la dette publique française était pouvait être considéré comme illégitime alors non pas parce qu'elle avait pas profité à la population mais parce que si on cherchait à l'expliquer on voyait deux raisons principales une qui a continué depuis et qu'on montrait déjà à l'époque ce sont tous les cadeaux fiscaux qui sont faits aux plus riches puisque effectivement ça a été dit les jamais l'impôt sur le revenu n'a cessé de diminuer l'impôt société n'a cessé de diminuer donc ce pôle est plus riche et puis pour les pour les grandes entreprises et puis l'autre qui profite également aux mêmes c'est la multiplication des niches fiscales qui qui avait qui avaient été accordés qui existe encore aujourd'hui une autre explication de danse et 59 % de dette qui est légitime c'est les taux d'intérêt excessifs alors ça a été expliquée mais partir du monde la dette elle est sur les marchés financiers ce sont les marchés financiers qui fixe les taux aujourd'hui on a la chance entre guillemets d'avoir des taux d'intérêt qui sont très faibles qui sont historiquement faibles ça n'a pas toujours été le cas et notamment deux années 90 on avait sept cette politique du franc fort pour préparer l'entrée dans l'euro et du coup on avait tout l'intérêt qu'ils étaient très faibles et donc on avait montré à l'époque une bonne partie de la dette s'est expliquée par ces cadeaux fiscaux faits aux plus riches et aux grandes entreprises et par des taux d'intérêt excessifs aujourd'hui évidemment c'est d'autant plus nécessaire de réfléchir à cette annulation de dette alors je vais prolonger ce que tu viens de dire demain vous avez un débat donc avec aurélie trouvé philippe martinez et jean-françois julliard avec attaque on est très fier d'avoir créé ce collectif qui s'appelle plus jamais ça qui est une réponse des syndicats d'associations écologistes d'associations de tous types pour répondre ensemble aux défis sont posés par par la crise je vous invite fortement à consulter un document dans lequel on a compilé 34 propositions pour une sortie de crise et parmi celles ci il y en a une qui porte justement sur les questions de dette publique et donc on demande à la bce de permettre aux états de s'affranchir des contraintes de la dette justement en rachetant la dette publique en lui donnant un statut de dette perpétuelle avec un taux d'intérêt nul ce qui revient de fait à annuler ses dettes publiques et donc une preuve que le mouvement associatif peut réussir cette synthèse des mondes académique parce que tu parlais de cette proposition parmi les 34 il ya aussi dans des propositions qui portent qui sont d'ordre fiscal dans les 34 propositions et qui réussissent justement réunir un certain nombre d'organisations autour de ces revendications politiques là et qu'ils soient assez fortes parce que y compris sur le terrain de la dette mois pour avoir travaillé à oxfam avant je peux vous dire que c'était loin d'être consensuel parmi l'ensemble des organisations associatives et syndicales qui participa à ce collectif ça c'était un peu pour le recul historique et a commencé à parler maintenant des propositions avec notamment les 34 propositions et on a parlé de la nécessité de mettre la politique monétaire la politique fiscale au coeur de la réponse politique et en même temps aussi brillant soit mes collègues de gauche malheureusement ils ne sont pas au gouvernement et on n'a pas encore réussi à transformer politiquement l'ensemble des propositions qu'il porte dans la meuse enfin quand je dis transformer politiquement c'est qu'elle soit appliquée ce que c'est des revendications que l'on soutient évidemment et donc c'est une question que j'ai aussi stratégique pour toi pour l'organisation le mouvement que vous êtes et vous même qui travaillait avec d'autres organisations qu'elle soit associatif syndical au mouvement au sens large comme ancêtre stratégiquement on peut réussir à mettre ces enjeux au coeur des combats y compris des combats des mouvements sociaux dans les semaines et les mois à venir pour sortir ici de cette salle où on a cette discussion entre nous qui j'en suis sûr passionnante un vendredi soir chaud mais qui est un vrai débat de société moi personnellement je crois qu'aujourd'hui c'est un des enjeux les plus gros les plus cruciaux à gauche mais aussi pour l'avenir à la fois pour répondre à la crise mais aussi pour être capable de fait de faire cette guerre fait bifurcation écologique et sociale et donc on a besoin d'organisation comme les votes aussi qu'ils nous aident à construire cette bataille culturelle qu'il faut mener d'une part mais aussi cette bataille qui traite kill kill qu'il faut mener pour demander des comptes au gouvernement alors on al'opportunité entre guillemets du plan de relance là qui va être présenté la semaine prochaine nicolas lundi de mots on a annoncé qu'on n'a pas grand chose à en attendre mais quand même j'ai envie de pousser au maximum attaques n'ont pas khattak j'aimerais bien puisse faire avoir des épaules suffisamment larges pour réussir à changer la société mais en même temps vraie question stratégie qui est posée et qui nous est commune 1 au monde politique et au monde associatif pour réussir à transformer ces ballons d'essai je reprends mon parti ce que tu as dit dans l'introduction parce que c'est exactement le le point de départ de notre de notre réflexion pendant confinement il y avait sept ce fantasme un peu que le monde d'après ne ressemblerait pas au monde d'avant et qu'il n'y aurait pas de retour à la normale avec ce petit jeu de mots la normale en un seul mot puis on s'est bien rendu compte après après après sa queue finalement quand on pose la question qui va payer la crise on pourrait même la pause et dans le point de vue normatif qui doit payer la crise qui devrait payer la crise on s'est rendu compte que le chemin comprenez c'était pas du tout celui qu'on souhaitait ça a été dit un petit peu mais je vais quand même revenir dessus la hausse du chômage qu'on a connus ces dernières semaines enfin on va dire pour l'instant c'est ça reste assez modeste par rapport à ce que tous les économistes quel que soit leur bord s'accorde à dire que les prochains mois il va y avoir une multiplication des plans sociaux il y a aussi une pression pour baisser les salaires vous rappelez peut-être qu'il ya quelques années on s'est battu contre la loi travail aujourd'hui on envoie un des effets concrets se sont alors désolé pour le terme c'est pas moi qui l'inventé c'est la novlangue libéral les accords de performances collectives qui permettent aux entreprises aujourd'hui de profiter de ce contexte pour donner à leurs salariés un deal absolument scandaleux sauf à accepter des baisses de salaires ou alors on revoit une alter allemand les primes les jours de congés soit si vous acceptez pas vous êtes viré évidemment la liberté du salarié dès le choix est vite fait vous avez eu toute une campagne qui a été fait par l'équivalent d'attac ou des différentes organisations qui sont ici mais du point de vue des libéraux institut montaigne le medef et j'en passe qui nous ont fait tout un speech pour les instituts neutre qu'on invite sur les plateaux de télé pour décrypter l'actualité alors bizarrement eu quand l'institut montaigne où il frappe fait un rapport ils sont tout de suite sur tous les bateaux télévision nos cantons semé complètement inédit des huit organisations qui publie francs 4 propositions de sortie de crise personne nous invite je sais pas pourquoi il doit y avoir des explications peut-être mais medien serait-il libéraux peut-être je ne sais pas donc c'est l'objet d'autres conférences alors du coup vous avez vu ce concours lépine de tout ce qu'ils allaient faire les propositions les plus réactionnaires pour dire on va réduire les jours de rtt vous allez offrir des jours de congés etc etc bref je développe pas vous avez vu ça ce qu'on a bien compris c'est que la langue qu'ils étaient pris c'était de faire payer la crise aux salariés aux chômeurs aux retraités etc et donc nous on est on a décidé de mener campagne a attaqué puis effectivement dans le cadre aussi du collectif plus jamais ça bons pour faire entendre un nom un autre son de cloche parce que dans le même temps on se rend bien compte que c'est pas la crise pour tout le monde vous avez vu pendant la crise certaines grandes entreprises par exemple qui font des profits records vous avez vu certains et certaines grandes fortunes qui pour qui ce n'est pas tout à fait la crise non plus quoi et donc on a on a mené campagne pour que à l'occasion d'un troisième loi de finances rectificative parce qu'il ya eu la loi de finances annuelles et puis après il ya eu la loi de finances rectificative donc c'était au mois de mai juin on a vraiment essayé de faire en sorte de mettre tu parler stratégie on s'est dit si on ne le fait pas personne va le faire si on ne met pas dans le débat public ces questions de justice fiscale personne va les faire alors j'ai pas besoin de vous rappeler que le mouvement des gilets jaunes à il est né sur une question d'injustice fiscale et effectivement ça fait depuis déjà fort longtemps qu'on propose sa tombe de mesures y avait rien de nouveau comme tout à l'heure à leur disait on n'invente pas nouveau mais on s'est dit c'est quand même le moment de poser cette question là est ce que ce sont à ceux qui sont déjà en difficulté de payer la crise ou est-ce que ça serait pas plutôt à ceux qui en ont les moyens alors plusieurs propositions qu'on met sur la table et qu'on espère voir revenir à l'occasion de ce débat il ya la question de vie et celle qui est certes symbolique vu les montants mais qui est un symbole vraiment très forts de ce président des riches nous on propose pas simplement de le restaurer en propose de le réformer temps élargir l'assiette et aux lieux qui rappellent qu'ils rapportent les 4 milliards qui pouvait rapporter or on estime et puis piqué qui vendent le même chiffre 1 10 milliard d'euros par an on propose aussi de ça a été dit renforcer la progressivité de l'impôt sur le revenu en créant des nouvelles tranches le gouvernement lui quand il a retenu de la crise des gilets jaunes qu'il y avait un ras-le-bol fiscale et il a supprimé une tranche de l'impôt sur le revenu en faisant semblant de croire que tout le monde paye et impôts sont revenus alors que je rappelle que une baisse de l'impôt sur revenu par définition ne bénéficie qu'aux 50 % ménages les plus riches on a demandé aussi de renforcer de parents de rétablir parce qu'elle n'existe même plus la progressivité de l'impôt sur les revenus financiers la flat tax on a beaucoup moins parlé les sf c'est plus compliqué mais c'est tout aussi scandaleux c'est à dire qu'en fait aujourd'hui quand on regarde les différents revenus la plupart des gens ils ont des revenus de travail ou alors de prestations sociales et puis chez les très riches vous avez une part non négligeable de leurs revenus qui sont des revenus financiers des revenus du capital des dividendes par exemple et donc la flat tax eh bien on a dit pour attirer les capitaux et bien on va créer un taux ça sera le même pour tout le monde ça sera 30% ce qui fait qu'aujourd'hui quand vous êtes un pdg par exemple de votre entreprise à l'intérêt à vous verser des dividendes ou en tout cas des revenus financiers car ils sont moins taxés que les revenus du travail c'est absolument scandaleux je suis toujours surpris qu'on en parle pas plus est par exemple on avait fait une conférence de presse devant l'assemblée nationale la dépêche afp elle a retenu que on veut la rétablissement du sfc plus simple en plus ça ne permet de dire vous êtes trop con vous allez incompris isf c'est symbolique ça va pas résoudre le problème par rapport aux sommes qui sont en jeu oui enfin si j'additionne toutes les mesures on a calculé que ça va être simple ces 136 milliards d'euros par an c'est loin d'être négligeable on propose aussi de supprimer les niches fiscales inutiles il y en a un certain nombre et même parfois en plus être un outil elles sont souvent injuste puisqu'elle profite aux ménages les plus aisés un certain nombre de subventions écologique comment est ce que c'est possible qu'en france aujourd'hui on a encore des subventions sur par exemple le fuel eu un certain nombre d'énergies fossiles cela semble compliqué les taxes taxer les transactions financières j'en ai parlé tout à l'heure et puis je pense qu'on aura l'occasion d'en reparler bien sûr lutter contre l'évasion fiscale qui est un fléau qui est d'autant plus insupportable aujourd'hui comment accepter l'idée que la dette augmente alors que dans le même temps ceux qui en ont plus les moyens ne paient pas leur juste part d'impôts donc voilà on est mené ce travail un moment la troisième loi de finances rectificative j'en profite pour remercier d'ailleurs les députés transmises notamment eric coquerel qui avait pris l'engagement de soutenir ces mesures et qui ont ni plus ni moins transformé les propositions qu'on faisait en amendement mais malheureusement notre sens de l'argumentaire et de la justice n'a pas suffi à convaincre les députés de la république en marche je ne vais pas vous apprendre que l'injustice fiscale c'est l'adn même de la politique de macron depuis qu'il est arrivé au pouvoir et là évidemment toutes les mesures ont été rejetées mais vous avez vu que c'est pas simplement les mesures fiscales par exemple une des choses c'est pas dans le débat d'aujourd'hui mais gentil quand même un petit mot on a beaucoup parlé de relance relance oui mais pas n'importe quelle relance il faut conditionner les aides aux entreprises il faut que on profite de cette crise pour transformer notre économie en profondeur avoir une économie qui soit soutenable et toutes les mesures qui par ailleurs était dans la convention citoyenne pour le climat le lundi macron dit j'ai trois jokers mais je prends tout sinon bojan 347 mesure et puis vous aviez les différents partis de gauche les insoumis et pas seulement les communistes ou où les socialistes et même certains députés la république en marche on fait des propositions qui allaient dans ce sens là et elles ont systématiquement toutes été retoquée et en même temps c'est assez logique ils vont pas prendre un virage a presque envie de dire à 362 avec vont pas faire la politique inverse où ça qu'ils ont menées depuis le début du quinquennat donc voilà alors qu'on poursuivre cette bataille dans les prochains mois et on espère bien que justement tout ce travail qui est fait en collectif avec les organisations plus jamais ça va permettre de porter ça de manière encore plus forte cette fois ci une force sur laquelle s'appuyer je le dis d'autant plus que je sais que tu es des collectifs locaux de plus jamais ça on puisse se créer en plus des collectifs locaux tac et que c'est une manière aussi de porter ce combat que nous on essaie de porter politiquement mais qui a besoin aussi d'un relais dans dans les mouvements sociaux merci rappel on aura l'occasion de revenir dans cette dernière partie du débat sur la partie plus évasion fiscale mais je voulais avant que vous sombrez tous dans les terribles affres d'un d'un vendredi soir vous donner la parole en vous invitant à poser des questions qu'ils soient les plus précises possibles ce qui permettra aux intervenants d'y répondre à la fois sur le fond comme sur la stratégie politique parce que pour moi ces deux débats sont liés on va essayer de prendre des interventions d'avoir une relative parité donc j'encourage en particulier les femmes à prendre la parole et ouais c'est avec ce micro que tu fais ok et on va commencer ici sur sur ma droite je vais prendre quatre questions pour commencer on va voir s'il y en a eu et je suis désolé si ces quatre hommes ouais ça alors je tiens un tir d'autant plus qu' on a monté une table ronde sur les questions économiques paritaire notez le parce que c'est assez rare pour travailler sur les questions économiques et anne-laure je crois que tu es encore mieux placé que moi pour dire combien de fois ça nous est arrivé de participer à des tables rondes où on regarde à notre droite et à notre gauche et on n'a que des hommes et je ne veux absolument pas brimer les hommes mais juste pour encourager les femmes à s'exprimer d'autant plus sur ces sujets voilà pardon aux premiers intervenants oui c'est une question sur l'europe du coup puisque là on a par des deux on a parlé de problèmes français mais sur l'europe il ya une autre chose que vous n'avez pas abordé qui sont les l'irlande la hollande le luxembourg et leur façon de leur façon de plier le reste de l'europe question qui a le mérite d'être clair et ça tombe bien c'est un peu notre dada avec raphaël une deuxième intervention bizimana moi j'ai une question très précise qui concerne en fait la monétisation bon la banque centrale européenne monétise la dette publique des états et est ce que comme aux états unis il est envisagé de racheter par exemple des jobs en dessous de la dette privée en gros et donc aux données de la liquidité aux marchés enfin pas au marché mais au aux investisseurs privés question qui a le mérite aussi de la précision merci pour votre brièveté brièveté et précision je suis très impressionné on peut repartir vers le fond de la salle tout le côté gauche de la salle vous avez aussi le droit de prendre la parole en plus on aime bien la gauche en général bonjour et merci pour pour ses interventions vraiment prêt patiente est ce que j'ai plusieurs pêcheurs en fait d'abord de faire les multinationales avec un impôt spécifique sur ces multinationales ce que vous pouvez développer sur l'assiette de lambeaux et surtout comment leur faire payer cet impôt aussi leurs bénéfices sont les paradis fiscaux si et c'est soit que vous connaissez le sujet ensuite sur le banc j'avais une deuxième louis pour une question sur puisque vous avez beaucoup parlé des impôts des ressources nouvelles que attac propose en taxant les plus riches est ce que dans le cadre d'un plan de relance au niveau au niveau français pourquoi pas l'europe ne peut pas aussi penser à des baisses d'impôt sur des plus le peuple on va dire pour aussi effectivement redonner redonner un peu plus de marge de manoeuvre pour pour la demande populaire et puis je crois que la wii est juste une autre question aussi sur sur l'inflation vous avez dit au début que ce n'était pas forcément possible d'en faire aujourd'hui est ce que pourtant un petit peu d'inflation ça serait pas aussi une nette qui démultiplierait l'effet bénéfique de démesure que vous proposez un peu tous avec notamment puisque l'invasion c'est quand même un mécanisme qui permet de défavoriser les rentiers de plutôt favorisé des jantes investissent dans le futur et donc par exemple la transition écologique donc merci pour cette longue et intéressante liste de questions on peut aller au fond de la salle oui bonjour alors moi j'ai été un peu titillé par la remarque je crois dit collard excusez moi je n'ai pas retenu votre nom de famille c'est ça à propos de l'importance du rôle de la monnaie et son impact sur la division du travail et moi ma question c'est pourquoi est-ce qu'on reste dans le même modèle de société pourquoi est ce qu'on ne remet pas en cause le travail le travail c'est à dire qu'on ne travaille plus du tout pardon précisé le travail tel qu'il est conçu maintenant justement avec la division du travail becker est ce qu'il ya une dernière intervention allez je vous voyez j'ai encouragé les femmes on n'a pas le jeu je tiens à le dire au début il y avait quatre n'enlever c'était quatre hommes c'est juste c'est pas du tout technique ou alors déploré que le groupe d'économistes avec lequel elle travaille n'arrivait pas à se faire entendre raphaël tu as dit aussi que c'était compliqué de se faire entendre alors moi ma question c'est est ce qu'il y aurait un levier qui ferait qu'à un moment donné vous puissiez être voilà et qui est qu'elle pourrait-il être et comment nous on pourrait peser pour que vous soyez enfin entendus est pour attendez tu peux lui donner quoi comment faire des comités plus jamais ça ok on va vous répondre ok ça fait une bonne première salve de questions je vous propose qu'on y réponde en plus si on a un peu pour tout le monde anwar tu veux commencer alors on va te redonner un micro il ya plusieurs questions qui étaient quittes été adressée est spécifiquement notamment sur comment faire la réforme dont tu parlais d'impôt sur les multinationales en revoyant l'assiette alors pour ceux qui font pas d'impôts l'assiette c'est la base sur laquelle on taxe donc c'est le gâteau initial et on en prend une part qui va devenir l'impôt et le problème c'est que ces dernières années la taille de ce gâteau n'a cessé de se réduire notamment sous l'effet des pratiques d'évasion fiscale des multinationales je crois que c'était au moins la question principale qui quittent été posée mais n'hésite pas à répondre plus largement donc là la proposition qu'on a fait nous elle était dans un cadre européen et effectivement c'est compliqué de on peut penser que c'est compliqué d'augmenter de 15 points liesse l'impôt sur les sociétés tout seul donc la première proposition qui a été faite par piketty vauchey sacriste c'est de se dire que on au sein d'un parlement européen qui aurait le pouvoir de de voter les impôts on pourrait essayer de trouver un consensus au moins autour de quatre pays si vous aussi vous avez les quatre plus gros pays européens vous avez 75% du pib donc voilà on pourrait lancer allemagne italie espagne pour préciser et ce qui est un peu finalement pardon je te coupe mais qu'il ya un peu finalement une exemple de qu'est ce qu'on peut faire en plan b en plan alternatif si on n'y arrive pas à tous ce qu'est ce qu'on peut faire un quelques uns ça c'est la première réponse la deuxième réponse c'est qu'est ce qu'on peut faire en plan b si on se coordonne vous avez des propositions assez radicale et moi qui me semblent intéressantes c'est dans l'évasion fiscale ont fait on répond par du protectionnisme commercial c'est-à-dire qu'on dit on est capable de mesurer l'impôt qui part au luxembourg aux pays bas et en irlande eh bien on fait des mesures de rétorsion en face c'est un gros mot à ce que je suis en train de dire parce que vraiment l'europe s'est construite sur le libéralisme commercial mais bon il ya un moment où si on veut on veut du libéralisme commercial il faut à ce moment-là jouer le rôle de la fiscalité donc voilà ça c'est une autre proposition est la troisième proposition qui est un peu débattu c'est le de proportionner les profits c'est à dire de redistribuer les profits avec des clés de répartition je vous le dire tout simplement aujourd'hui apple fait semblant de d'enregistrer enfin de faire de faire tous ses profits en irlande elle enregistre tous ses profits en irlande or on a on sait très bien le nombre d'iphone qui sont vendus et cetera donc on pourrait se dire on proportion n'a proportionne donc on fait on dit eh bien on reprend le profit qui est enregistrée en irlande et on en met une une partie en france en allemagne en italie en fonction de ce qui a été vraiment vendu par apple et ça ils peuvent pas nous peuvent pas nous la faire à l'envers sur le chiffre d'affaires donc ces trois propositions est juste très rapidement bon nous on est dans la sphère universitaire la limite on est là pour donner des idées moi je suis ravi con parce qu'en fait ce que tu as dit moitié de ce qu'on fait on est hyper d'accord sur ce que tu sûr sur les propositions que vous avez donc ça veut dire que déjà le boulot il a été fait dans le sens où je pense qu'on a une circulation d'idées entre les universitaires les ceux qui sont plus proches du pouvoir politique même si vous n'êtes pas au pouvoir mais je veux dire de de la la traduction jour peut-être voyez voilà de la traduction vers à moitié plein de la traduction politique de ça et voilà et si manon nous donne une plate forme aujourd'hui à tous c'est déjà énorme comme travail c'est tout le travail de la société civile il est là donc effectivement un concrètement il faut il doit nous on a on a un manifeste que vous pouvez essayer ça va t'aider m.hu mais surtout il ya des commissions dont tu viens de parler et donc il faut en parlait déjà il faut délibéré et ne pas laisser finalement un parlement inexistant faire le hold up du débat en nous donnant de la tva et de la crds donc ça sent que ça se sache merci anne nord nicolas pour reprendre alors on va rafael tu auras de nouveau le travail de faire la synthèse mais il y avait des questions qui étaient qui était posé sur à la fois lamotte et la monétisation sur le rôle de l'abonné sur les divisions du travail est sûr aussi les risques les risques d'inflation et comment contrôler pour quoi en fait finalement c'est un faux débat monétisation et inflation il est tout à fait alors je réponds déjà par la question sur les achats d'actifs les achats d'actifs ou il y à déjà aujourd'hui des achats d'actifs du privé par par la banque centrale par en fait le système européen des banques centrales ces les banques centrales nationales qui achètent en fonction du marché et on rachète déjà le progressivement la bce baisse les niveaux d'exigence sur les titres financiers au début c'était du titre est sûr très très sûr meilleure notation et petit à petit on les bêtes alors vous avez raison de le dire aux etats unis la fed la federal reserve est en train de faire quelque chose d'assez hallucinant elle est en train de racheter à peu près toute l'économie donc je crois que la dernière fois que j'ai regardé c'était à peu près 8 milliards déjà de deux dollars d'achats d'actifs ça continue voilà c'est vraiment une perfusion monétaire quand un sens moi je me vois mal critiqués en tant que tel parce que c'est un peu ce qu'on recommande de mettre de la monnaie dans l'économie pour faire en sorte que les gens les revenus les entreprises ne s'effondre pas bon par contre il ya un problème c'est que à ne pas faire de discrimination entre les choses qu'on achète on achète à peu près n'importe quoi y compris des activités qu'on préférait laisser mourir et c'est le cas aussi en europe en europe la bce donc ça c'est positif monnaie je crois que la fmh aussi à y travailler là dessus on va on a montré que sur les achats d'actifs privés 63 % étaient des angles des entreprises en fait polluantes voilà donc donc on ne peut pas cibler les achats pour financer tel ou tel parti et pourquoi parce qu'on a un principe en europe de neutralité de la politique monétaire qui dérivent du principe de libre concurrence et ça c'est des choses qui sont inscrits dans les traités qu'il faut absolument remettre en cause pour dire à un moment une banque centrale doit utiliser l'outil monétaire qui est un bien commun en discriminant faisant des choix mais elle peut pas le faire parce qu'elle est indépendante et donc comme elle est indépendante elle n'a pas de légitimité politique pour le faire donc vous voyez comment tout ça se met en boucle et voilà donc les achats d'actifs c'est bien mais il faudrait pouvoir discriminés et donc faire des choix politiques voilà sur sur l'inflation l'inflation en effet ça l'a dit tout à l'heure quand il ya de l'inflation il ya une hausse des revenus donc en tout cas pour ceux qui vendent pour les producteurs et donc comme il ya une hausse des revenus les dettes qui elles n'ont pas bougé représentent ces paquets c'est pas qu'elle diminue mais c'est qu'elles représentent moins en proportion du revenu global donc c'est pour ça que le l'inflation est une bonne chose pour pour eux alors pour la dette publique ça c'est certain parce que pour la dette publique comme les impôts sont indexées sur la valeur ajoutée notamment et sur les revenus forcément ça augmente le revenu augmente et donc là la dette publique en proportion baisse pour les acteurs privés pour les ménages faut quand même faire attention avec l'inflation c'est pas quelque chose qu'on peut recommander en tant que tel certes on pourrait avoir quelques % d'inflation en plus on on n'en serait pas malade et peut-être que ça mettrait un peu d'huile dans les rouages mais il faut faire attention parce qu'il ya aussi tous les retraités les fonctionnaires qui ont un revenu fixe on peut pas recommandé de l'inflation en soit comme ça ça c'est pas un objectif qui est l'objectif en revanche c'est de faire augmenter les revenus et si possible de faire augmenter les revenus des activités qu'on juge les plus utiles et les moins nocive pour pour la société voilà donc mais en tout cas moi je remarque une chose sur l'inflation la banque centrale européenne a dit elle même il faut pas que l'inflation en europe dépasse 2% mais en même temps il faut que ça soit proche de 2% c'est elle même qui le dit parce que s'il n'y a pas d'inflation du tout on risque la déflation et là c'est beaucoup plus grave c'est la baisse de tous les revenus voilà bon et depuis 10 ans qu'est ce qui se passe bien elle échoue même à atteindre les 2% elle dit qu'il faut pas les dépasser mais en fait elle n'arrive même pas les atteindre on est à 1 % en moyenne sur les dix dernières années donc si on faisait de l'annulation de dettes ou plus encore de la création monétaire libre c'est-à-dire qu'on injecte dans le système économique de la monnaie qui n'a pas été issue en échange d'une dette à dire on injecte de la monnaie libre de la monnaie libre de dettes sous contrôle des états avec tous les garde-fous nécessaires dans des proportions limitées mais là on aurait des armes de désendettement massif et ça serait super ça serait beaucoup mieux qu'eux que l'inflation voilà pour répondre rapidement à la dernière question sur la division du travail bon ça c'est un peu compliqué plus une société est complexe technologiquement plus les les tâches spécialisées et se divise le la monnaie a permis ça parce qu'elle a permis d'avoir un étalon qui permettait des échanges sans passer en même si le troc a vraiment faim a pas vraiment existé comme on peut l'imaginer qu'à un moment il est des sociétés qui qui échangent qu'avec le troc ça pas vraiment les anthropologues nous disent que ça marchait pas comme ça mais néanmoins la monnaie a accéléré a permis l'émergence des marchés et une certaine spécialisation aujourd'hui changer le travail oui mais alors peut-être plus tôt en servant de la monnaie pour garantir faire la garantie de l'emploi par exemple faire de de garantir que tous les secteurs qui vont être touchés par la transition écologique et va y avoir beaucoup de d'emploi en reconversion qu'on puisse financer des formations puissent financer des reconversions qu'on puisse financer des contrats aidés qu'on la monnaie pourrait faire ça d'ailleurs pour ça il ya beaucoup de gens moi j'en fait pas vraiment partie mais qui lie la monnaie avec le revenu de base c'est une manière de de dire la création monétaire financerait un revenu de base pour tout le monde ce qui permettrait en fait de repenser le travail autrement voilà vaste aux questions merci nicolas pour les éclairages je vais lancer la dernière patate chaude à raphaël alors il y avait une question spécifiquement sur notamment nos chers amis paradis fiscaux européens sur comment on leur coupe l'herbe sous le pied alors a commencé à y répondre notamment avec eux ce système de taxation des entreprises à partir de leur activité économique réelle qui fait partie des combats que nous portons aussi à l'échelon européen mais il ya aussi et je suis surtout le mentionnera la question aussi de la liste des paradis fiscaux et d'appliquer ces les critères de listes de paradis fiscaux à ses états et puis on y avait une question aussi sur les collectif plus jamais ça et la question centrale de bon maintenant on fait comment pour se faire entendre que tu as déjà amorcée dans sa réponse précédente et il y avait aussi une question d'oubli pas sur la tva je vais répondre rapidement nous on a on a beau dire quand on a mené cette campagne on a mis en évidence un ensemble de mesures qui pouvaient rapporter de l'argent à l'état donc on a à ce moment là on n'a pas vraiment mis en évidence est question tva mais bien sûr la tva est un impôt injuste un jeu on va pas leur dire mais ken s'il le disait déjà plus on est riche plus la part de notre revenu qu'on consomme et faibles donc plus la tva va rependre anting faible part donc du coup évidemment il fois il faut tendre vers une augmentation des impôts progressifs et une baisse de la tva et en même temps quand on regarde la tv à paroles sur les produits de luxe et pas totalement débile de dire au contraire il faut l'augmenter quoi donc il ya une proposition qui est simple c'est de dire il faut baisser la tva sur les produits de première nécessité j'avoue que comment dire quand je les nonces ça me semble tout à fait juste quand on regarde les effets de la baisse de la tva au moment de la baisse de la tva sur la restauration voilà moi je personnellement ce n'est pas une mesure que j'aime bien mettre en avant parce que même si c'est sûr que ça fait plaisir à entendre à l'oreille nos adversaires nous répondent oui mais ça sert à rien et au final ça augmente juste et marges il faudrait creuser ça en tout cas ce qui est sûr ce qu'il faut tendre vers une baisse de la tva par rapport aux autres impôts alors sur l'évasion fiscale je pourrais être long mais c'est vrai que on peut prendre quelques exemples apple tu disais déclare ses revenus en irlande et puis après ça atterri à jersey ou 0 pour son impôt amazon un des principaux gagnants du coc vie d'un j'espère que c'est pas votre cas que nos campagnes c'est si vous en dissuader d'acheter sur amazon mais enfin des français achètent de plus en plus sur amazon et dans le monde entier amazon a profité du coc vide pour augmenter son chiffre d'affaires amazon déclare ses revenus au luxembourg netflix il ya eu un papier qui est parue la semaine dernière dans un journal gauchiste que vous connaissez certainement qui s'appelle capitale et qui montrait que netflix avait payé 5 164 1000 euros d'impôts au fisc français l'an dernier ou de 80 millions cent quarante et une fois - comment en délocalisant aux pays bas alors je voudrais pas sifflé moins d'un pour cent d'impôt même si on veut calculer imaginez une entreprise tech c'est un moins d'un pour cent alors je n'aurais pas non plus prendre que des exemples de méchantes entreprises américaines parce que nos entreprises ne sont pas bien meilleure et là j'adore prendre des exemples qui montrent que notre état est totalement schizophrène puisque si vous prenez nj premier actionnaire c'est l'état sont sciés enfin elle a été épinglé par la commission européenne pour des accords fiscaux au luxembourg vous avez suivi la sphère carlos ghosn ça a révélé que le siège de l'alliance renault nissan et aux pays bas donc évidemment tous ces états là ce sont des états membres de l'union européenne et on a un vrai problème déjà bon j'ai palais du luxembourg il y avait le scandale des luxes l'x c'était l'époque où jean claude juncker était la tête de l'union européenne il est sûrement lutter contre l'évasion fiscale alors conservé dans le même temps son pays signé des accords fiscaux avec avec les plus grandes multinationales pour les attirer de fait il ya aujourd'hui une concurrence fiscale au sein d'union européenne et comme vous le savez il ya la règle de l'unanimité fiscale ce qui fait que si on fait comme bruno le maire est qu on dit par exemple on va trouver un accord au niveau européen pour taxer les gaffes a en fait comme si je vous disais demain les poules auront des dents ou ce que vous vouliez faire google amazon facebook notamment pour ceux qui n'avaient pas saisi les chronos ok alors du coup après le scandale de panama peppers on a eu à la fois l'état français et l'union européenne qui nous ont dit on va faire de la lutte contre l'évasion fiscale une priorité promis juré malheureusement je dis ça parce que nous ça nous aide qu'on est un scandale depuis a plus d'autres scandales on entend beaucoup moins parler mais si on regarde le bi langues ce qu'est ce qui a été fait déjà bien ça tombe de recul tout a été fait en france on avait un truc était pas très bien foutu mais quelle mesure qu'ils s'attaquaient aux évadés fiscaux c'est l exit tax on l'a supprimée quand on regarde les revendications des syndicats de la fonction publique des finances publiques des impôts ils nous disent vous prétendez que c'est une priorité pourtant vous baissez systématiquement d'année en année c'est un des uns des ministères où on perd le plus donc comment voulez améliorer le contrôle fiscal s'est dans le même temps vous baisser le nombre de fonctionnaires qui travaillent dessus et puis vous avez des avancées qui sont en trompe l'oeil alors par exemple tu en as parlé la liste noire des paradis fiscaux et une au niveau de l'union européenne ya une en france et aucun pays européen dedans parce que c'est bien connu si l'entreprise comme jeanne expliqué m leur siège au luxembourg aux pays-bas en irlande c'est certainement pour la taille du marché du luxembourg ça va être pour ça pour la météo j'en suis sûr et donc du coup cette liste aujourd'hui elle est vide de sens et puis derrière aussi ça permet de faire des coup d'esbrouffe vous avez peut-être entendu et ça c'est une de nos victoires nos différentes organisations con ça montre qu'on arrive à mettre ce sujet sur la table très fortement pour que bruno le maire 10 un matin il a la france info et 10 aura aucune aide publique ira dans les entreprises qui ont des filiales dans les paradis fiscaux bah début ils avaient dit leur siège dans les paradis fiscaux on leur a dit quand même là c'est un peu gros chêne vive dans les filiales aussi quoi super on devrait être content devrait applaudir on devrait dire ah enfin en conditionne les aides sauf quand on regarde le détail et bien puisque ça se repose sur cette fameuse liste noire du coup toutes les entreprises dont j'aime parler et me sens pas concerné par exemple renault a reçu des aides massives de l'état tout le monde sait qu'elle a des filiales dans les paradis fiscaux mais ce n'est pas un fils aimant un paradis fiscal quoi vous avez aussi comme autre mesure la france régulièrement cette année encore là vous avez eu darmanin avant qu'il soit ministre de l'intérieur qui se vantait d'avoir battu un nouveau record dans les sommes récupérées de la lutte contre la fraude fiscale je voudrais dire un mot là-dessus parce que moi c'est un truc qui m'horripile si demain vous voulez une pomme parce que vous avez faim vous aller en procès et peut-être que vous irez en prison et là comment est ce qu'on fait pour augmenter les sommes perçues une bonne partie s'explique parce qu'on passe des accords notamment le plus connu c'est avec google google a accepté de payer une somme certainement conséquente mais enfin en échange ils renoncent l'état renonce à un procès donc ça veut dire que soit vous fait de l'évasion fiscale vous faites pas prendre gagnez soit vous faites prendre on va négocier avec vous vous allez échapper à un procès au final ils ont tout à fait évidemment intérêt à continuer à pratiquer la même chose alors je vais pas développer si la taxe gaffe à quand un petit mot sur la taxe gaf a c'est un moment la fin de la crise des gilets jaunes on nous a dit c'est une mesure de justice fiscale bon moi j'ai fait un débat une fois avec une députée com hk fini par m'avouer que non c'est pas du tout une mesure qui lutte contre l'évasion fiscale je dis merci de reconnaître parce que quand on a sorti un rapport de sur une note c'est plus modeste qu'un rapport une note de quatre pages qui montrait que cette taxe gaffe a finalement elle est totalement symbolique et elle ne s'attaque pas du tout un problème on va récupérer une petite partie des sommes que ces entreprises ne payent pas en impôts mais en fait à continueront à échapper largement un impôt alors évidemment nous on veut que chacun paie sa juste part d'impôts et du coup je pourrais développer une mesure c'est un petit peu développés mais je voudrais insister sur qu'il ya un point qui a développé un lorsqu'elle je suis pas tout à fait d'accord c'est cette fameuse taxation unitaire des multinationales ces techniques mais j'essaie d'expliquer simplement s'est rapidement ce qu'on a plus énormément pas ok mais bon ok donc la taxe militaire des mutations au lieu de prendre une entreprise multinationale comme autant de filiale séparée et leur laisser faire ce qu'elles font aujourd'hui c'est à dire délocaliser leurs profits là où elles paient le moins d'impôts vous la considérez comme un tout et ensuite vous prenez son bénéfice au niveau mondial et vous le taxer dans chaque pays au niveau de l'activité le petit désaccord que j'ai c'est qu'évidemment quand on veut mesurer l'activité dans chaque pays on va bien sûr prendre en compte les ventes et non une association altermondialiste ont su si de la justice fiscale au niveau international et du coup on dit oui mais dans les pays du sud eux ils produisent pendant prenons un exemple nex est simple c'est d'économie matériel ils produisent dans les pays du sud il vend essentiellement dans les pays du nord donc il ya une réflexion qui est prendre un certains nombres effectivement deux critères les ventes mais aussi le l'emploi aussi le capital qu'ils utilisent et c'est non mais je n'en doute pas mais contraints par le temps je fais juste une petite remarque là d'ssus nos adversaires nous disent comme ya vingt ans sur la taxe tobin c'est tout à fait et aux pistes il ya des économistes qui sont sérieux et réputée notamment en france on duc manh qui nous dit mais non non seulement c'est faisable mais c'est faisable dans un seul pays c'est à dire un pays peut unilatéralement prendre cette décision si vous faites ça vous régler le problème de l'évasion fiscale des multinationales ne peut plus déclarer leurs bénéfices voilà bon quand on a mis ça dans le débat soit 3 et mode finances va la république en marche a botté en touche en disant c'est pas possible ils ont même pas pris la peine d'argumenter jeudi une dernière chose jamais ça le plus simple c'est prendre contact localement là où vous habitez avec les différentes organisations qui en font partie j'ordonne quelques-unes vous avez attaque vous avez la cgt vous avez solidaire vous avez la fsu vous avez la confédération paysanne vous avez l'unef vous avez au spam vous avez c'est que j'oublie les amis de la terre greenpeace et une pige vais pas citer encore pendants voilà vous allez voir façon de chercher sur internet vous trouvez les différentes organisations qui composent localement il ya un certain nombre à où cette dynamique prend et à d'autres endroits france a pas encore pris mais en tout cas nous du côté d' attaque on encourage vivement à s'en emparer et à faire vivre ses 34 mesure dans le débat public dans les prochaines semaines parce que j'insiste c'est quand même assez inédit que vous avez des situations aussi différentes historiquement un déjà d'avoir mis autour de la table greenpeace et la société s'était déjà pas une mince affaire mais d'arriver à 34 mesuré quand on regarde dans le détail c'est beaucoup plus des mesures très précises ben c'est quand même quelque chose qui à mon avis est un socle revendicatif est d'ailleurs très important et d'ailleurs c'est pas pour rien que les différents partis politiques de gauche son sens on paraît tout de suite sont venus nous voir en disant on veut travailler avec vous là dessus quoi donc moi il me semble je veux pas faire de spéculations sur l'avenir mais qu'on a là les bases d'une réponse collective très large qui permettent de porter ça dans la société donc vraiment on vous encourage à rejoindre ces collectifs localement ou en créer quand il n'existe pas non merci beaucoup raphaël et peut-être pour conclure vous dire il a raison aussi pour laquelle j'ai voulu organiser cette conférence c'est que savez parfois on vocifère dans l'hémicycle du parlement européen et on sent un peu seul et c'est précisément ces solutions comporte à la fois d'un point de vue de lutte contre l'évasion fiscale raphaël l'a dit moi quand je travaillais oxfam rassure toi je j'avais l'impression de parfois crier autant dans le vide auprès du gouvernement d'ailleurs de même quand c'était le gouvernement pour françois hollande et ses propositions qui vont de la transparence fiscale à une liste crédible de paradis fiscaux à la refonte de l'impôt sur les sociétés au langage technique on appelle ça la cette commune consolidée de l'impôt sur les sociétés oubliez tout de suite ce terme mais c'est précisément ce que vous ont décrit à la fois anne laure et raphaël s'est coupé l'herbe sous le pied des multinationales pour arrêter qu'elle nous mène en bateau en déclarant où elles veulent les bénéfices qu'elles ont réalisées grâce à des tours des tours de passe-passe qui sont aussi une technique les uns que les autres mais qui sont au final assez enfantin en tout cas pour des administrations fiscales qui serait capable de couper l'herbe sous le pied s'ils tentaient qu'on ait de la volonté politique mais on a un défi dans la lutte contre l'évasion fiscale tu l'as dit c'est l'unanimité et ça veut dire derrière qu'il faut s'attaquer aux règles européennes la manière dont elles existent à l'heure actuelle qu'il ne nous permettent pas de changer véritablement le fond du problème or via le dire mais du coup qu'est ce qu'il faut parlement européen sert à rien bah non en fait cette bataille culturelle justement c'est là bas aussi qu'on la mène parce que sur ces enjeux là que ça soit sur la lutte contre l'évasion fiscale que ça soit sur la question monétaire que ça soit sur la question fiscale plus générale ce combat il est aussi avant tout amené à l'échelon européen et il est amené à l'échelon européen quitte à le mener uniquement avec ceux qui le veulent parce que demain quand des grandes entreprises multinationales continueront à se [ __ ] de nous en ne payant pas leur juste part d'impôts quand les plus riches les plus fortunés continueront à payer moins d'impôts aucun ouvrier aucun employé alors c'est une question aussi de consentement à l'impôt et derrière c'est une question démocratique qui est posée et c'est pour ça que ce combat qu'ont matérialisent moi je matérialise avec mes petits bras alors vous avez vu sont pas très longs pas très gros mais on fait ce qu'on peut à l'échelon européen en docile mené à l'échelon français et j'espère aussi rond doit continuer à le mener dans le débat auprès gens qui nous entourent débat dans les cercles le associatif les cercles militants mais aussi dans les débats à gauche pour que ces idées qu'il ya quelques années pouvait paraître quand on était parfois targuer de gauchistes en réalité gagnent du terrain y compris à gauche et qui j'espère demain pourront faire un programme de gouvernement qui est in chala joue les divers à moitié plein pour être un jour prendre le pouvoir je l'espère et je vous laisse sur ces paroles d'espoir en vous remerciant d'avoir suivi cette conférence un grand merci à mes collègues parce que parfois on se sent tout seul on sent tout seul à parler de nos petits trucs fiscaux alors j'appelle anne-laure ou j'appelle nicolas où on essaie de calais démobilisation avec attac et en fait on n'est pas si isolé ce que ça à mener ces combats donc je vous le dis merci à chacun à votre échelle pour les combats que vous menez parce que ça a continué à nous donner de l'espoir que la justice fiscale un jour fera le jour en vous souhaitant une bonne soirée [Applaudissements]