Narcotrafic, ingérence, relations avec les États-Unis… L'interview intégrale de Laurent Nuñez

Bonsoir Laurent Nunez. Bonsoir. On parlait tout à l'heure de ce sondage du jour. 4% des Français considèrent que les États-Unis sont encore nos alliés. Je ne vais pas vous poser la question, vous allez me dire que je suis ministre. Je ne peux pas répondre, mais est-ce que vous, ministre de l'Intérieur, vous travaillez encore aujourd'hui avec les États-Unis, par exemple,

dans les questions de terrorisme ? Oui, bien sûr, les services de renseignement, notamment, et de police, travaillent avec les services des États-Unis, bien sûr. Donc quelque part, on est quand même encore alliés. Le téléphone fonctionne. Il y a quand même des difficultés en ce moment, on ne peut pas le nier. Mais voilà, les services en matière de lutte contre le terrorisme, en matière de lutte contre la délinquance, il y a énormément d'échanges avec de nombreux pays, et heureusement, il faut s'en féliciter.

Il y a quelques années, la gendarmerie a quitté Microsoft pour un logiciel libre. On sait que l'une des questions sur la table en ce moment, c'est de savoir s'il faut sanctionner les GAFAM. Si demain, on arrête Microsoft, dans tous les commissariats de France, il se passe quoi ?

On a aussi nos propres dispositifs. Voilà, on a un autre système d'information. Non, on n'a pas du Made in France partout, mais on essaie d'avoir des outils souverains le plus possible.

Ce qui veut dire qu'on ne saurait pas se passer des Américains aujourd'hui pour assurer l'ordre en France, ce serait difficile.

Écoutez, on n'en est pas là du tout. On n'en est pas là du tout. On a des systèmes qui sont extrêmement sécurisés. Ce qu'il faut vraiment retenir, c'est que tous nos systèmes d'information qu'utilisent les forces de sécurité intérieure sont toujours sécurisés, contrôlés et homologués. On y veille évidemment avec beaucoup d'attention. On l'a vu encore récemment avec une intrusion qu'on a eue sur nos systèmes et qui ont impliqué une réaction immédiate de l'ensemble de mes collaborateurs pour mettre un terme à cette attaque informatique.

Laurent Nunes, une magistrate française qui s'appelle Magali Lafourcade, affirme avoir été approchée il y a quelques mois par deux émissaires américains, membres de l'administration Trump. Elle dit qu'ils étaient convaincus que la justice française voulait à tout prix écarter Marine Le Pen, la présidentielle. C'était juste après son premier procès. Et elle dit qu'ils cherchaient ce jour-là des éléments pour accréditer cette thèse. Récemment, on sait que c'est le président du tribunal judiciaire de Paris qui a mis en garde contre une possible ingérence américaine, cette fois-ci lors du second procès, le procès en appel qui a lieu en ce moment-là.

En ce moment même, vous êtes responsable, vous en France, en tant que ministre de l'Intérieur, de l'organisation des élections. Est-ce que vous vous inquiétez d'une possible ingérence américaine ?

On s'inquiète de toutes les ingérences. Pendant les périodes électorales, les risques d'ingérence, de déstabilisation de notre pays sont toujours très fortes. Et on est attentif à tout type d'ingérence. Voilà, c'est la meilleure réponse que je peux vous faire. Il n'y a pas de... Il n'y a pas plus d'inquiétude sur une ingérence américaine que... Les moments d'élection sont des moments où on peut déstabiliser notre pays, diffuser de fausses informations sur la régularité du scrutin, sur ce qui se passe dans notre pays. On peut amplifier les mouvements sociaux pour donner une impression de chaos. Voilà, donc il y a toujours évidemment des États qui diffusent des fausses informations.

On sait que c'est une spécialité russe de très haut niveau. Et on se méfie de tout le monde. Voilà, en matière de lutte contre... En matière de protection de la souveraineté nationale, on se méfie évidemment de tout le monde, bien sûr.

Il y a une vigilance particulière avant les municipales du mois de mars, par exemple, sur cette question, ou c'est plutôt quelque chose qui concerne uniquement les scrutins nationaux et la présidentielle ?

D'une manière générale, il y a une vigilance pour tous les scrutins, y compris pour les scrutins locaux, surtout que c'est un scrutin important, le scrutin des municipales. Donc voilà, il y a une vigilance pour tous les scrutins, tout type de scrutin.

Je voudrais qu'on parle des narcotrafiques. Leur Nunez, 4 Colombiens lourdement armés ont été arrêtés le week-end dernier à Lyon. Il s'apprêtait, semble-t-il, à commettre un règlement de compte dans le cadre d'un trafic de stupéfiants. Les enquêteurs parlent de tueurs à gages qui ont été recrutés là-bas en Colombie, recrutés par des dealers. Est-ce que Lyon est en train de devenir le nouveau Marseille ?

Non, Lyon n'est pas en train de devenir le nouveau Marseille. Et à Marseille, on fait beaucoup de choses. On démantèle beaucoup de réseaux, on interpelle beaucoup de monde, et on démantèle beaucoup de points de deal aussi. Et on interpelle effectivement beaucoup d'auteurs de règlements de compte. Donc, le cas que vous citez est un cas qui est quand même assez atypique. Je resterai prudent, puisqu'il y a une enquête judiciaire en cours, mais il semblerait qu'effectivement, pour commettre un règlement de compte, des individus de nationalité colombienne aient été recrutés.

C'est bien pour ça qu'on mène une action résolue et déterminée pour lutter contre les trafics et les réseaux qui commettent des règlements de compte autour de ces trafics. Et c'est bien pour cela que nous les démantelons, nous interpellons les personnes. On voit bien que si on n'y met pas un terme, on peut rapidement avoir un système qui prendrait une ampleur, qui laisserait à penser qu'on est dans un État mafieux. Mais ce n'est pas le cas, parce qu'on travaille énormément, on interpelle et on démantèle beaucoup de réseaux.

Est-ce que vous diriez que vous serez le ministre qui fera reculer le narcotrafic en France ? Je ne parle même pas de le supprimer, mais est-ce que vous avez la certitude qu'avec les moyens aujourd'hui déployés, on peut au moins commencer à grignoter, à reprendre des bouts de quartier et à faire baisser aujourd'hui cette menace qui pèse sur pas mal de quartiers en France ? Ou est-ce que c'est impossible aujourd'hui de dire qu'on est en train de gagner au cœur de la bataille ?

Moi, je n'emploie jamais ces mots-là. La lutte contre le narcotrafic, c'est une guerre. On gagne beaucoup de batailles. On gagne beaucoup de batailles. On va continuer à engailler. Et évidemment, moi, l'objectif que m'a fixé d'ailleurs le Premier ministre, le Président, c'est de faire effectivement reculer le narcotrafic. Et on va s'y employer. Et le narcotrafic, ce n'est pas une fatalité. Il y a des territoires que nous avons reconquis. Malheureusement, j'emploie le mot parce que c'est le terme. Regardez ce qui s'est passé à Ville-Orbanne, dans certains quartiers. Il y a des quartiers de Marseille aussi où le calme est revenu. Regardez ce qui a été fait à Saint-Ouen, en Seine-Saint-Denis.

Donc voilà, on va continuer ce travail. Évidemment, moi, mon but et mon objectif, et j'y arriverai, c'est de faire reculer le narcotrafic. Oui, on fera reculer le narcotrafic. Et aujourd'hui, on a des outils juridiques, on a des outils humains, on a des moyens techniques, on a des procédures judiciaires, on a un NACO au niveau judiciaire. Le nouveau parquet anticriminalité qui est en place depuis quelques semaines. On a aussi une structure, un État-major, qui maintenant réunit tous les services en charge de la lutte contre le narcotrafic qui échange en permanence des renseignements. Donc on a les outils, on a les moyens, et il faut y aller.

Vous savez, il y a un sondage récent, puisque vous avez cité un sondage tout à l'heure en début de notre interview, il y a un sondage récent qui disait que 70% des Français pensent que nous avons les moyens de lutter contre le narcotrafic. Et je confirme, nous avons les moyens, et c'est ce que nous faisons tous les jours, et on va continuer.

On apprend il y a quelques instants, M. le ministre de l'Intérieur, qu'une femme a été abattue ce soir à Nice, dans sa voiture, avec son enfant, semble-t-il, à côté. Est-ce que vous avez des informations ? Non, je n'ai pas cette information, elle doit venir de tomber, je ne l'ai pas eue encore. On parlait du narcotrafic, on parlait des élections municipales. Il y a quelques mois, le président de la commission des comptes de campagne, M. Charpy, s'était inquiété de possibles ingérences, là encore, des trafiquants dans la campagne des municipales, soit en infiltrant certaines listes, soit en faisant pression sur des candidats ou sur des élus.

Est-ce que vous avez des faits là-dessus, où on est toujours simplement dans une forme d'inquiétude qui n'a pas été prouvée ?

Non, on est toujours dans une inquiétude qui n'a pas été prouvée, mais on est quand même extrêmement attentifs. Vous savez, à partir du moment où vous avez des individus, des narcotrafiquants qui commettent des homicides, qui commettent des extorsions, qui font pression sur un certain nombre de commerçants pour les raqueter, tout simplement, c'est une possibilité que nous n'exclions pas. Évidemment, on y travaille. Encore une fois, c'est en luttant contre le narcotrafic qu'on mettra un terme à tout cela.

Demain, à l'Assemblée nationale, les députés vont examiner une proposition de loi des Républicains qui doit accorder aux forces de l'ordre une présomption de légitime défense lorsqu'ils font usage de leur arme. Est-ce que ça veut dire que les policiers et les gendarmes, si cette loi est votée, ne seront pas déjusticiables comme les autres ?

Non, pas du tout. D'abord, les policiers et les gendarmes, il ne faut pas présumer qu'ils utilisent leur arme. Ça ne fait jamais plaisir à un policier ou à un gendarme d'utiliser son arme. C'est quand il est dans un contexte d'intervention et que sa vie est mise en danger ou celle des autres est mise en danger et qu'il accomplit, c'est une mission. D'abord, c'est une proposition de loi qui est déposée notamment par les parlementaires des Républicains, du groupe LR, et qui vise à créer effectivement une présomption de légitime défense au profit des policiers et des gendarmes, qui aura le soutien du gouvernement et donc le soutien du ministre de l'Intérieur.

C'est ce que vous avez dit lors de l'examen en commission, je la soutiens à titre personnel. Est-ce que c'était étonnant ? Parce qu'on avait envie de vous demander l'avis du ministre. Ça veut dire qu'elle sera probablement adoptée.

Je m'exprime avec beaucoup de prudence puisqu'il y a eu des réunions interministérielles et cette position a été validée. Donc le gouvernement sera favorable à cette proposition de loi. Mais attention, ce sera une présomption d'usage légitime des armes. Vous savez que dans la législation actuelle, vous avez d'un côté la légitime défense qui concerne tout le monde, vous, moi, les policiers, les gendarmes. Et puis vous avez un texte qui prévoit des cas d'usage possible des armes par les policiers et les gendarmes.

Par exemple, quand il y a un individu qui commet un périple meurtrier, un individu qui commet un refus d'obtempéré et dont on pense qu'il serait susceptible avec son véhicule de porter atteinte à l'intégrité physique de personne. Dans ces conditions-là, la loi permet aux policiers de faire usage de leurs armes. Et la présomption, c'est simplement quelque chose qui considérera que dans ces cas-là, quand un policier aura fait usage de son arme, la légitimité de cet usage sera présumée. Et donc, n'importe qui, évidemment, pourra apporter la preuve du contraire, mais il sera présumé avoir utilisé son arme dans les conditions prévues par la loi.

Évidemment, c'est une évolution significative à laquelle le gouvernement adhère. Donc, je mettrai évidemment demain un avis favorable. C'est une mesure qui était, je pense, attendue par les policiers et les gendarmes, par les organisations syndicales. Et je crois que c'est une bonne mesure.

C'est une avancée significative, j'en conviens. Vous entendez les arguments des opposants à cette loi qui disent qu'avec ça, il y aura forcément plus de tirs. Les policiers ou les gendarmes hésiteront moins à dégainer leur arme. Et qui dit plus de tirs, dit aussi plus de risque de bavure, d'accident.

Non, non, parce que les conditions d'usage de l'arme ne seront pas modifiées. D'une possibilité, on présumera simplement que l'usage a été légitime. Et ce n'est pas une présomption irréfragable, au sens qu'on peut démontrer, on peut apporter la preuve du contraire. Et n'importe quel parquet, n'importe quel témoignage pourra conduire à, évidemment, faire tomber cette présomption. Donc voilà, simplement, ça évite une mise en cause, par principe, des policiers qui ont fait usage de leurs armes, des policiers ou des gendarmes qui ont fait usage de leurs armes. Et je crois vraiment que c'est une évolution significative. Vous préparez, Laurent Nunez, une loi sur la sécurité du quotidien

qui doit notamment donner de nouveaux pouvoirs aux policiers municipaux. Est-ce que vous pouvez nous dire très concrètement ce qu'ils auront le droit de faire, si cette loi est adoptée, qu'ils n'ont pas le droit de faire aujourd'hui ?

Alors d'abord, il y a deux choses. On travaille sur deux projets de loi. Il y a un projet de loi, deux projets de loi du gouvernement. Il y en a un qui, effectivement, concerne les polices municipales, dont on espère qu'il sera adopté avant les élections municipales. Donc je le présenterai dans 15 jours au Sénat, en première lecture. Donc c'est un projet du gouvernement. C'est le ministre de l'Intérieur qui le défend et qui vise à augmenter les prérogatives des policiers municipaux. Notamment leur permettre, on augmente les hypothèses dans lesquelles ils peuvent constater des infractions, notamment des délits.

Et notamment pour les délits qui touchent à la tranquillité publique de nos concitoyens. Les ventes sauvettes, les occupations illicites de hauls d'immeubles, l'usage de stupéfiants. Ils pourront donc constater des délits et les verbaliser au moyen de l'amende forfaitaire délictuelle. Ça, c'est pour le projet de loi sur les polices municipales. Évidemment, c'est quelque chose qui va faire monter en puissance les policiers municipaux qui travaillent en parfaite coordination avec les policiers nationaux, avec les gendarmes. Et pour la tranquillité, pour la sécurité de nos concitoyens, c'est évidemment un plus.

Et puis, il y a un autre projet, un projet de loi qu'on a appelé le projet de loi dit de sécurité du quotidien, qui sera discuté, lui, après les élections municipales et qui vise à créer un véritable choc d'autorité. C'est-à-dire que sur un certain nombre de thématiques comme les rodéos, comme les rêves partis, comme les violences dans les stades, on va durcir les sanctions applicables et les prérogatives des préfets pour mieux les réprimer. Et donc, c'est un texte qui est extrêmement important. C'est notamment dans ce texte qu'on aura les dispositions qui visent à lutter contre l'usage abusif du protoxyde d'azote. Donc voilà, on veut créer un choc d'autorité.

Vous allez légiférer là-dessus, c'est ce qu'on appelle avec un raccourci le gaz hilarant. On voit les dégâts que ça fait aujourd'hui parce qu'aujourd'hui, c'est extrêmement facile de s'en procurer. Qu'est-ce que vous allez faire là-dessus ?

Écoutez, actuellement, la réglementation est quasiment inexistante sur l'utilisation du protoxyde d'azote.

Ce sont les petites bonbonnes qu'on achète pour faire de la mousse chantilly. En Campeyrie,

ça se trouve à peu près partout. On l'utilise soit dans les milieux médicaux, soit en cuisine, effectivement, pour faire notamment la chantilly et qui sont détournés de leur usage et qui alternent le discernement. On a eu beaucoup d'accidents très graves, accidents routiers très graves. Et qu'est-ce qu'on peut faire ? Interdire la vente ? Parce que les personnes avaient consommé le protoxyde d'azote. Donc notre idée, c'est évidemment d'en interdire l'usage détourné, tout simplement, d'en interdire le port et le transport quand on n'a pas de raison de le faire, et évidemment, d'en interdire la consommation. Et ce sera un délit. C'est-à-dire qu'actuellement...

Pardon ?

En interdire le port et le transport à tout le monde ? À tout le monde, oui, bien sûr. Si on fait ces courses et qu'on ramène des petits bonbons de gaz... Si vous n'avez pas de bonnes raisons de le porter, ce sera le cas. Mais c'est surtout la consommation. Et comment on va voir si on a une bonne raison de le port ? Non, mais c'est surtout la consommation. C'est-à-dire, vous savez, les personnes qui en le consomment l'utilisent dans un ballon de baudruche et inalent ce produit, eh bien, on pourra réprimer cette consommation. Avec des tests ? Et ce sera un délit. Ce sera un délit. Et donc, les policiers et les gendarmes pourront réprimer ce délit.

C'est extrêmement important que nous puissions rapidement avoir ce dispositif législatif en vigueur. Évidemment, ce sera une mesure de sécurité du quotidien qui est très attendue. Actuellement, il y a des maires qui prennent des arrêtés, des préfets qui prennent des arrêtés pour l'interdire. Mais on reste sur du contraventionnel. Donc, c'est une amende. Là, avec le délit, on va beaucoup plus loin. Et c'est évidemment la possibilité de placer parfois les personnes en garde à vue. En tout cas, on aura des textes

beaucoup plus répressifs. Mais il y aura des tests pour détecter la présence ? C'est possible ?

Les tests ne sont pas encore au point, mais on y travaille.

La semaine dernière, Laurent Nunez, un homme de 35 ans, Elasen Diara, est mort dans un commissariat à Paris où il avait été placé en garde à vue. L'avocat de sa famille dénonce des violences policières. Il s'appuie notamment sur une vidéo sur laquelle on distingue un policier à genoux qui semble lui donner des coups de poing alors qu'il est plaqué au sol. Une information judiciaire a été ouverte dans cette affaire pour violences volontaires ayant entraîné la mort. D'après les premiers éléments avec quelques jours de recul maintenant dont vous disposez, est-ce que c'est une bavure policière ?

Non, je l'ai dit hier à l'Assemblée nationale en répondant à une question d'actualité de manière très calme. Il y a eu une interpellation effectivement de M. Diara dans la nuit du 14 au 15. Il est décédé. Évidemment, c'est un drame. Et vous confirmez qu'il y a bien eu des coups qui ont été portés ? Laissez-moi terminer. La personne a été interpellée. Donc, il avait de faux papiers. Il a refusé la palpation. L'interpellation s'est faite dans les conditions qu'on voit sur une vidéo qui a été filmée par un particulier. Il a été conduit ensuite au commissariat où il a fait un malaise. Il est décédé. Donc, il y a un rapport d'autopsie. L'IGPN a été saisi. Le parquet est saisi.

Le parquet a communiqué un certain nombre d'éléments. À date, on ne connaît pas les causes de la mort. Il y a des analyses complémentaires qui ont été demandées qui nous permettront de faire toute la lumière sur cette affaire. Est-ce que les caméras des policiers étaient activées ? Non, les caméras piétons n'étaient pas activées. On a une caméra qui est filmée par un particulier à l'extérieur qui montre effectivement que des coups ont été portés. Donc, ça, je ne le nie évidemment pas. Et en revanche, de là à dire que ces coups ont entraîné sa mort, il y a un pacte dont j'ai dit que je ne franchissais pas.

Il faut attendre que la justice fasse son travail, qu'on ait toutes les expertises médicales. C'est la position dans laquelle je me place. Voilà, moi, je suis respectueux de l'État de droit. J'attends évidemment d'en savoir plus sur ces faits et connaître les causes exactes de la mort qui, au moment où on se parle, ne sont pas connues. Donc, je ne veux pas que l'on jette l'opprobre sur ces policiers tant que leur responsabilité n'a pas été établie, si tant est qu'elle devait l'être. Si tant est qu'elle devait l'être.