En politique, faut-il prendre ses distances avec certains mots ?

Bonsoir, entre ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux mots qu'utilise ou que pourrait utiliser la gauche. A l'ordre du jour ce soir, en politique, faut-il prendre ses distances avec certains mots ? La fête de l'humanité a été l'occasion de voir plusieurs tendances de la gauche débattre et discuter, voire s'affronter sur les stratégies à venir pour regagner les électeurs perdus. Dans un de ces débats, François Ruffin, député de la Somme, a évoqué la reconquête de la France des bourgs et des villages, sans mépris social, tandis que Clémentine Autun, députée de Seine-Saint-Denis, imaginaient une stratégie pour éviter les mots qui mettaient un certain type d'électeur à distance.

Parmi ceux-ci, certains mots en isme, comme néolibéralisme, ou des notions nouvelles, comme intersectionnalité. Une discussion qui prend racine dans l'idée de bataille ou de guerre culturelle, telle que le penseur italien antifasciste Antonio Gramsci l'avait établi dans les années 30, et telle que la Nouvelle Droite l'avait repris pour imposer ses propres thématiques à la droite dans les années 1980-1990. Nous en discutons ce soir avec Clémentine Autun. Bonsoir Clémentine Autun, vous êtes députée de la France Insoumise de la 11e circonscription de Seine-Saint-Denis, vous êtes autrice également du livre Assemblée, paru l'année dernière chez Grasset. Avec nous, Yves Citon, bonsoir.

Bonsoir Emmanuel. Vous êtes professeur de littérature et médias à l'Université Paris 8, Vincennes-Saint-Denis, co-directeur de la revue Multitude, votre livre s'appelle Faire Avec, paru en 2021 aux éditions Les Liens qui libèrent, et également un autre livre plus récent, Alter Modernité des Lumières, paru aux éditions du Seuil, c'était l'année dernière. Enfin, troisième invité à distance depuis les studios de France Bleu Nord que nous remercions, Rémi Lefebvre. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université de Lille et chercheur au CERAPS et auteur d'un livre qui s'intitule Faut-il désespérer de la gauche, paru l'année dernière chez Textuel.

Je pense que le XXIe siècle amènera une transformation profonde des mœurs, profonde des mœurs, par le féminisme. Je veux dire, je ne sais pas quel contenu donner au mot féministe, qui ne me plaît pas forcément, mais par ce qu'il signifie en tout cas pour vous, c'est-à-dire par l'arrivée en masse et en force, au niveau de la responsabilité, de toute une large partie du corps social humain, qui jusqu'alors s'en est dangereusement privée, ou bien la réservée pour son plaisir, ou pour le luxe.

Le luxe de l'esprit, de ces femmes ou grands esprits, toujours sorties ou presque toujours sorties des milieux privilégiés, qui ont beaucoup apporté à l'humanité, mais qui étaient considérées par l'homme comme un luxe, comme une fleur de cerf. Si maintenant cela devient un phénomène social, comme je le souhaite, alors on entrera dans des civilisations différentes. Voilà ce que je peux vous dire.

C'était François Mitterrand devant les militantes du mouvement Choisir, et parmi elles Gisèle Halimi, au deuxième tour de l'élection présidentielle de 1981, le mot féminisme qui ne me plaît pas forcément, disait François Mitterrand. On est déjà au cœur de la discussion que nous allons avoir, Clémentine Autain.

Oui, c'est à ce moment-là, il estime qu'utiliser ce terme met à distance, au fond, parce que c'est une époque, contrairement peut-être à l'idée qu'on peut avoir, parce qu'on est post-mouvent de libération des femmes, toute la vague des années 68, qui a porté, au contraire, très haut les revendications féministes. Et pourtant, il y a toujours cette idée, je ne suis pas féministe, mais, qui en fait est assez dominante dans la France des années 80.

Et ce mot-là ne met plus à distance ?

Aujourd'hui, non, une majorité de Français se revendiquent féministes, donc on a gagné. Mais là, ce qu'il fait est très intéressant, c'est-à-dire qu'il commence en disant, mais non, je suis comme vous, je n'aime pas ce terme-là, et après il remplit. Et en fait, ce qu'il raconte est proprement féministe. Donc c'est une manière presque rhétorique de défendre l'idée en mettant de côté un mot qui, lui-même, fonctionne comme un épouvantail. Mais c'est mieux quand on gagne sur le mot lui-même, c'est-à-dire quand on a gagné sur le mot lui-même, on a vraiment plus gagné la bataille, évidemment.

Rémi Lefèvre, vous qui avez écrit ce « Faut-il désespérer de la gauche » et qui êtes surtout un professeur de sciences politiques spécialiste de la gauche française, ces questions de mots ont-elles taraudé la gauche depuis longtemps ? Quels mots utiliser ? Comment l'utiliser ? Quels mots portent des valeurs qui sont les nôtres, mais qui, peut-être, vont repousser nos électeurs ou les électeurs potentiels ? C'est une question qu'on se pose tout le temps ?

Évidemment, la bataille politique est une bataille sémantique, et donc la gauche, elle a cherché à imposer une vision du monde au cours de son histoire. L'histoire de la gauche s'est imposée des grilles de lecture de la réalité, un vocabulaire, des mots totem, des mots aussi qui permettent de décoder la réalité. Je prends simplement l'histoire du mot « ouvrier », ouvrier qui a été abandonné à un moment donné. On se souvient de la citation de Pierre Moroy lors de la campagne de 2002, le mot « ouvrier n'est pas un gros mot ». Par exemple, cette rhétorique de classe qui était essentielle dans le discours de la gauche, qui a évolué au cours du temps.

Et aujourd'hui, il y a d'autres mots qui sont en jeu de débat, déconstruire, racisme systémique, intersectionnalité. Mais on voit bien qu'à chaque période, chaque période charrie des visions du monde différentes. Et la gauche, elle essaie d'imposer son vocabulaire. Le vocabulaire des années 70 n'était pas le vocabulaire d'aujourd'hui parce que la société a changé, elle est soumise à d'autres enjeux. Et donc, la gauche a dû en permanence revoir un petit peu son vocabulaire. Et aujourd'hui, un des problèmes de la gauche, d'ailleurs, c'est qu'elle a du mal à imposer sa vision du monde et aussi ses mots pour dire le monde.

Et on ne sait parfois pas trop, d'ailleurs, quelle est sa vision du monde. C'est un des problèmes de la gauche.

Oui, Yves Citon, vous êtes professeur de littérature et de médias aussi. Et vous pensez, comme beaucoup de professeurs de médias, que toute communication est fondée sur un malentendu. Je crois que c'est Yves Michaud qui disait, au-delà de 500 lecteurs, il y a forcément malentendu. Ça, c'est le propre même de la communication, en général. Mais en particulier, dans la communication politique, c'est encore peut-être plus aigu.

Je crois qu'il y a de toute façon des malentendus dans tous les mots. Et il y a un travail de précision, peut-être, d'essayer de voir comment on peut s'entendre sur certains mots en n'étant pas convaincu qu'on parle de la même chose. Et là, en particulier, il y a deux mots que j'ai envie de reprendre dans ce que j'ai entendu depuis le début de l'émission. C'est M. Mitterrand, dont je ne suis pas particulièrement un fan, mais qui parle des mœurs. Et les mœurs, c'est vrai que ça fait un petit peu d'athée, etc. Moi, qui viens du 18e siècle, c'est vraiment quelque chose qui m'intéresse beaucoup parce que la notion de mœurs, c'est à la fois quelque chose qu'on n'arrive pas très bien à épingler.

Ce n'est pas la politique, ce n'est pas la morale, ce n'est pas l'éthique. C'est quelque chose d'un petit peu flou, de nébuleux, de nuageux. Et il me semble ce qu'il disait qu'en 81, à propos du féminisme, que c'est une civilisation différente qui est en train de se faire, une transformation profonde des mœurs, c'est assez juste. Et moi, le deuxième mot sur lequel j'ai envie de revenir, c'est la gauche. Et moi, j'ai de plus en plus de peine à parler de la gauche au singulier. Il me semble que ce qu'on pourrait se dire, peut-être, c'est qu'il y a des gauches, justement. Il y a des gauches ouvriéristes. Il y a des gauches écologistes.

Et le défi, c'est d'essayer d'en faire une constellation qui puisse tenir ensemble. Ça s'appelle théoriquement la NUPES, en l'occurrence. Alors, ça, je ne sais pas, parce que là, ça sera cléantime de nous dire. Mais de partir du principe du pluralisme et de partir du principe qu'on ne sait pas ce qu'on dit lorsqu'on dit la gauche et que c'est perpétuellement à remettre en question et de dire les gauches, peut-être que c'est une façon d'aborder ça. Ou peut-être pas. Clémentine Notin.

Je suis très d'accord sur les mœurs. Et c'est d'ailleurs une victoire féministe que d'avoir mis de côté ce terme des mœurs qui paraît aujourd'hui désuet. Il y avait des bonnes et des mauvaises mœurs. Voilà, ça veut dire qu'on a fait rentrer dans l'espace politique des questions qui, autrefois, relevaient du privé. Et le mot mœurs mettait ces questions-là à un certain nombre de sujets, sujets féministes, du côté du privé et non pas du politique. Et nous, ce qu'on a réussi à faire dans l'histoire, c'est quand même de politiser.

C'est comme tenter de mettre de côté le terme de crime passionnel.

Exactement. Et de parler de féminicide, d'avoir des mots pour nommer les choses. Ça, c'est très important. Alors, sur la gauche et les gauches, moi, je dirais les deux. C'est-à-dire qu'il y a à la fois une nécessité de pluralisme. Et si on ne reconnaît pas ce pluralisme, je pense qu'on n'est pas en situation d'être en prise avec la société pour pouvoir gagner dans sa diversité. Et ce pluralisme, le pluralisme d'ailleurs, il ne faut pas en avoir peur parce que c'est une richesse considérable. Je pense que le monolithisme ne peut pas nous permettre d'atteindre ces majorités que nous cherchons pour pouvoir gouverner, pour pouvoir changer la vie, pour reprendre cette expression.

Moi non plus, je ne suis pas mitterrandolâtre du tout, mais cette expression est quand même assez jolie en vrai. Mais la gauche aussi, les deux. C'est-à-dire qu'il y a à la fois de la diversité, mais c'est important qu'on n'ait plus les deux gauches comme on a eu si longtemps, qui aussi étaient un handicap pour gouverner. Donc quand on dit la gauche, c'est aussi une manière de projeter un tout qui peut faire cohérence par opposition à la droite, par opposition à d'autres projets.

Mais quand vous dites cela, donc à la tribune, en discutant avec François Ruffin, vous dites, tous ces mots en isme mettent à distance les électeurs. Est-ce qu'on veut rester bien au chaud entre nous ou aller chercher une majorité ? Vous avez tout de suite des reprises dans la presse et vous discutez un peu de cela, justement de la façon dont ça a été repris et vous redonnez un nouveau sens à ce que vous voulez dire. Ce ne sont pas les mots que, en tout cas c'est ce que vous avez dit ensuite, ce ne sont pas les mots que vous critiquez. C'est d'une certaine manière, on reprend ce qu'il y a dans les mots, mais les mots eux-mêmes sont difficiles à entendre pour certains électeurs.

C'est tout ce qu'on a à juger. C'est vrai que j'étais fâchée sur la reprise parce qu'on avait l'impression dans le titre de Libération, en l'occurrence, que d'un seul coup, je n'étais plus pour l'intersectionnalité, ce qui est complètement dingue puisque je suis absolument acquise à l'idée que l'intersectionnalité est un terme qui nomme précisément un projet politique qui est celui d'articuler les problématiques liées au genre, enfin ce qu'on dit sexe, classe, race, c'est-à-dire à des problématiques croisées. C'est aussi simple que ça, c'est d'articuler en fait les rapports de domination. Donc je suis profondément gagnée à cette théorie de l'intersectionnalité.

Ça veut dire qu'il faudrait une discussion pour les milieux intellectuels qui sont d'accord avec ce terme-là et qui les utilisent relativement régulièrement, y compris sur cette antenne, et pour d'autres milieux qui ne sont pas accessibles à ce type de vocabulaire ?

Non, ce n'est pas qu'ils ne sont pas accessibles, c'est que parfois on pense que le terme, il suffit de le dire, et les gens ont compris l'idée. Or, à un moment donné, par exemple le mot gauche, que j'aime évidemment profondément, j'ai arrêté de l'utiliser puisque je voyais bien qu'il était associé au bilan de François Hollande et que du coup, il y avait quelque chose qui était brouillé. Et donc ne pas penser qu'en disant le mot gauche, tout le monde sait remplir exactement ce qu'on met derrière le mot gauche. Et l'intersectionnalité, par l'offensive des réactionnaires de l'extrême droite, des droites dures, c'est vrai, est aussi remplie de plein de fantasmes.

Et je vois des gens qui normalement devraient parfaitement comprendre ce qu'est l'intersectionnalité ne pas avoir compris ce dont on parlait. Donc je ne suis pas pour abandonner l'idée. Je dis que parfois, penser que le mot suffit à faire comprendre l'idée ne correspond pas à l'époque. Donc à chaque fois, il faut jauger en fonction du moment et des rapports de force idéologiques.

Oui, Rémi Lefebvre, vous êtes avec nous.

Oui, oui, je trouve ce débat absolument passionnant parce que c'est vrai que ce qui est compliqué, c'est qu'on reproche à la gauche et à juste titre depuis un certain nombre d'années d'avoir un peu abandonné la réflexion intellectuelle et de s'être coupé des réflexions des sciences sociales. Et c'est vrai que si on prend ce débat autour de l'intersectionnalité, alors d'abord, il faut quand même remarquer que ce terme est abscon pour la quasi-grande majorité des électeurs. C'est un terme qui est extrêmement codé, on ne parle qu'aux sociologues et à certains éditeurs. Vous allez dire qu'on ne parle qu'aux auditeurs de France Culture. J'ai entendu ça. J'ai compris ce que vous disiez.

Incontestablement, mais concrètement, par contre, c'est vrai aussi que ce terme, comme l'a dit Clémentine Autain, il est brandi par ceux qui dénoncent le wokisme ou aujourd'hui par les tenants d'une droite réactionnaire comme une espèce de mot qu'il faut bannir. Donc, il est chargé aussi de répulsion pour une partie des faiseurs d'opinion. Mais ce terme d'intersectionnalité, ce qui est intéressant, c'est qu'à la fois, il peut régénérer le logiciel de gauche. Moi, je suis assez convaincu effectivement qu'intellectuellement, c'est stimulant de pensée intersectionnelle. Après, concrètement, c'est très compliqué de le vendre politiquement, ce terme.

Parce qu'on peut dire effectivement qu'il faut articuler la race. D'abord, est-ce qu'il faut utiliser le terme race, par exemple ? Si on prend le terme race, il est aussi très chargé, ce terme. Il est considéré race comme un boulet sémantique. Quelque chose de dire qu'il n'y a pas de race biologique, mais il y a une race du point de vue épistémologique. Mais comment l'utiliser ? Le terme racisation, c'est un terme qui est aujourd'hui utilisé par les sociologues. Est-ce qu'on peut l'utiliser ? Est-ce qu'il ne fait pas violence aussi à ceux qui sont discriminés ? Quand on s'adresse par exemple à des populations racisées, est-ce que ce n'est pas offensant d'utiliser ce terme ?

Est-ce qu'ils revendiquent ce terme ? Il y a les mots qui disent la réalité en sociologie et la gauche a besoin de se nourrir de sociologie. Et puis, il y a aussi le langage politique qui doit éviter des termes qui sont trop abscons, qui sont peut-être trop clichés, vivants. Et en même temps, il ne faut pas perdre de vue l'horizon intersectionnel qui, à mon avis, est effectivement un horizon d'émancipation pour la gauche. Yves Citon. Oui, moi, je suis tout à fait d'accord forcément sur la question de l'importance de l'intersectionnalité comme problème, comme concept, etc.

Maintenant, sur le mot lui-même, peut-être se dire qu'il y a des mots qui sont explosifs, que les mots, on ne les contrôle pas, que les mots explosifs, on peut les utiliser dans des contextes un petit peu contrôlés, qu'ils se retournent contre nous si on les diffuse de façon imprudente. Et peut-être, vous parliez de prendre ses distances, peut-être qu'une chose qu'on pourrait se dire, c'est si on veut parler de la gauche au singulier ou de quelque chose qui fait converger les gauches, de raisonner en termes d'importance et de consensus possible. Et là, c'est à la fois une question de politique, de faire des programmes, et là, ce n'est pas mon travail.

Et après, c'est une question de se dire, tiens, quels sont les mots qui peuvent être utilisés pour pousser ce consensus et plutôt que les mots, moi, je dirais, quelles sont les attitudes de langage aussi, les modes d'énonciation.

Parce que le même mot, on peut l'asséner de façon professorale, intersectionnalité, et si vous ne savez pas ce que c'est, vous êtes des idiots, ou alors si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes des sous-hommes, ou on peut essayer de dire qu'on emploie ce mot faute de mieux, qu'on ne sait pas très bien ce que c'est nous-mêmes, que c'est un problème en train de se discuter, justement, de se discuter à plusieurs plutôt que d'asséner des mots comme des armes qui sont faites pour exploser, pour ravager l'ennemi, etc.

Mais dans une vidéo que vous avez publiée après ce début de discussion avec François Ruffin à la fête de l'humanité, vous citez Simone de Beauvoir qui dit il faut tenir bon sur les mots. Alors comment tenir les deux positions ? Tenir bon sur les mots, donc on se dit il faut essayer d'imposer son propre vocabulaire puisque d'autres tentent dans un autre camp de le faire de leur côté et comment faire pour...

C'est toute la difficulté, on est au bord de l'art quand même, de savoir quels mots on peut pousser et quels mots ne sont pas adaptés pour le moment.

Je parlais tout à l'heure

du mot gauche qui, je le crois, après François Hollande, n'était plus audible et je vais prendre dans l'autre sens le mot capitalisme qu'on a mis sous le boisseau au moment de la bataille du traité constitutionnel européen puisqu'on avait créé les collectifs anti-libéraux.

Moi je n'aimais pas tellement ce terme parce que dans libéraux j'entends liberté et j'aime la liberté profondément et c'est vrai qu'une fois je me suis fait arrêter dans le métro par quelqu'un qui m'a dit j'adore votre combat mais je ne comprends pas pourquoi vous appelez anti-libéraux vous n'aimez pas la liberté et j'avais été meurtrie parce que je pense que capitalisme est plus juste mais à cette époque-là il n'y a pas si longtemps c'était un mot qu'on ne pouvait dans l'état du débat public et des rapports de force idéologique qui ne passait pas d'une certaine manière.

Mais comment d'une certaine manière une femme politique comme vous a l'intuition qu'il faut utiliser certains de ces mots à certains moments ou pas à d'autres moments c'est-à-dire vous êtes députée de Seine-Saint-Denis vous croisez évidemment des électeurs et des électrices François Ruffin est député de la Somme il dit plus ou moins la même chose que vous il dit il faut parler à la France des bourgs et des villages sans mépris culturel et social c'est à peu près la même chose mais quels sont les capteurs qui vous permettent de savoir cela ?

c'est ce qu'on comprend de l'état du débat public de ce que pensent les français de tous les capteurs qu'on a par rapport à ça et puis des fois on se trompe par exemple planification écologique moi j'étais pas du tout convaincue pour moi la planification résonnait avec l'ex-URSS avec l'URSS et je trouvais ce mot j'étais pas convaincue par ce mot et puis finalement on l'a imposé et alors maintenant c'est là où ça devient terrible c'est que y compris Emmanuel Macron le reprend donc en le reprenant il le vide de son sens donc vous voyez la bataille des mots c'est fou parce qu'on l'impose donc finalement on avait eu raison de le mettre dans le débat public il n'était pas si inaccessible

aux électeurs

et il était juste encore une fois planifié au sens d'organiser dans le temps c'était juste moi je n'y croyais pas donc vous voyez là-dessus je me suis trompée par contre féministe moi j'ai toujours revendiqué je vois qu'on a gagné sur le féministe mais moi je n'ai pas voulu le mettre de côté je l'ai toujours assumé donc il faut jauger et puis espérer collectivement d'en discuter c'est pour ça que je pense que c'est bien d'avoir la discussion c'est que ce n'est pas une personne seule qui va trouver

Rémi Lefebvre

oui

le problème aussi je pense que c'est le problème de la gauche aussi aujourd'hui c'est qu'elle a du mal en fait à s'imposer dans le débat public c'est-à-dire

on parle souvent d'une gauche inaudible parfois même

voilà et en fait elle a du mal à bien nommer la réalité à utiliser des mots intelligibles par tous elle a du mal à imposer son vocabulaire effectivement elle a aussi une tendance à recycler des mots du jargon militant c'est-à-dire qu'aujourd'hui la gauche c'est une c'est une juxtaposition de sociétés militantes souvent très marquées par des phénomènes d'entre-soi qui utilisent des mots codés et des mots qui ne sont pas fédérateurs aujourd'hui c'est ça aussi le problème c'est que il y a des mots utilisés par la gauche qui souvent sont des mots de clivage et on le voit par exemple le langage de Sandrine Rousseau face au langage de Fabien Roussel derrière il y a des univers sémantiques qui sont très conflictuels et qui s'opposent et finalement il y a le manque de mots fédérateurs qui puissent créer des convergences qui puissent créer qui soient chargées positivement si on prend par exemple à mon avis un mot que la gauche ne devrait pas utiliser c'est le mot assisté assistana qui est un mot qui est une expression de droite qui a été pourtant utilisé ces dernières années beaucoup par Ségolène Royal qui avait été utilisé par Jean-Marc Ayrault typiquement c'est des mots et sous prétexte alors parfois si on en croit Fabien Roussel sous prétexte que les français utilisent ce terme dans le langage ordinaire il faudrait l'utiliser pour être en phase avec les français la gauche des allocs à vie voilà c'est que je pense que concrètement au contraire il y a des mots de la vie quotidienne que la gauche doit mettre à distance et inversement elle doit inventer un vocabulaire peut-être plus positif et plus fédérateur et qu'il ne soit pas minorisant parce que c'est souvent ça c'est le problème du vocabulaire de la gauche c'est que c'est des mots codés minorisants qui ne fédèrent pas et Yves Citon vous parlez souvent

des impatiences de la gauche qu'est-ce que ce sont

les impatiences les impatiences justement les impatiences de lutte contre le racisme les impatiences de lutte contre les discriminations féministes et moi je comprends très bien qu'il y ait des impatiences qui poussent les gens à ne pas simplement attendre que les prochaines élections que la prochaine constitution améliore les choses et qu'on est sous une sorte de menace ou d'effondrement déjà climatique qui nous pousse à être impatients pour ces questions écologiques on est sous une inertie du racisme qui pousse à être impatient parce que ça ne va pas continuer comme ça pendant des siècles et ça je dirais que c'est l'impatience qui vient des mouvements sociaux ou qui vient des revendications et qui donc impose aussi son vocabulaire d'une soif de justice mais je ne sais pas s'il y aura le temps peut-être tout à l'heure d'en parler plus mais il me semble que ce qui serait intéressant là on parle de la surface des mots de comment les mots s'arrangent comment ils sont entendus il me semble qu'il serait intéressant de venir à l'infrastructure des communications de comment on communique de sous quelle pression on communique de combien on a de temps pour se faire entendre et là il me semble qu'il y a une pression infrastructurelle de ce qu'on peut appeler la marchandisation de l'attention qui fait qu'on doit hurler plus fort que les autres pour être entendus et que ce n'est pas en hurlant plus fort que les autres pour être entendus qu'on peut justement faire des nuances faire des débats etc

c'est une question sur ce que l'époque est à la nuance si on cherche des mots au but aussi parce qu'on cherche des mots au but depuis un certain temps des mots qui claquent et des mots qui justement permettent d'interpeller

vous l'écrivez au but ou vous l'écrivez but comme un but

non au but au B-U-S vraiment des mots au but c'est à dire ceux qui vont être explosifs qui vont être même exagérés éventuellement ou en tout cas qui ne sont pas du tout à la mode pas du tout dans l'air du temps c'est aussi une manière de se faire entendre donc ça répond à ce que vous dites donc il faut trouver à la fois des mots qui soient fédérateurs et en même temps qui soient audibles dans le contexte communicationnel difficile dans lequel nous nous trouvons

18h43 sur France Culture vous écoutez le temps du débat nous nous posons cette question en politique faut-il prendre ses distances avec certains mots en compagnie de la députée Clémentine Autain d'Yves Citon professeur de littérature et de médias à Paris 8 Vincent Saint-Denis et de Rémi Lefebvre en distance avec nous puisqu'il était à Lille professeur de sciences politiques à l'université de Lille

L'histoire du mouvement ouvrier est à la fois la fierté du travail la fierté de gagner la vie à la sueur de son front oui c'est une fierté populaire qui demeure mais c'est en même temps l'histoire du mouvement ouvrier c'est en même temps le congé maternité c'est la fin du travail des enfants c'est le dimanche chômé c'est le samedi à l'anglaise ce sont les congés payés c'est la retraite c'est la retraite à 60 ans notre histoire sociale l'histoire de notre pays ce n'est pas l'un ou l'autre c'est l'un et l'autre la richesse de ce qu'on doit apporter au pays c'est pas Rousseau ou Roussel c'est pas Panneau ou Brossard la richesse de notre gauche ça doit être la somme de tout ça

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

c'était encore à la fête de l'humanité François Ruffin député elle est fille de la Somme quand il parle de la France des bourgs et des villages qu'est-ce que cela veut dire pour vous Clémentine Autain parce que tout compte fait est-ce qu'on parle de la même manière à cette France des bourgs et des villages j'ai sous les yeux et c'est une suggestion de Rémi Lefebvre un texte qui a été publié je crois par la fondation Jean Jaurès de Rémi Branco qui est vice-président du conseil départemental du Lot et qui dit dans ce texte il dit en fait la gauche c'est le camp des donneurs de leçons quand je discute avec les gens du Lot qui sont mes électeurs et bien sur la viande le barbecue quand ils entendent évidemment pour beaucoup d'entre eux ils sont des éleveurs quand ils entendent effectivement Sandrine Osso critiquer le barbecue ils critiquent un plaisir populaire que l'on fait dans son jardin avec ses amis etc

j'ai lu Rémi Branco j'ai trouvé très intéressant les alertes qu'il nous fait et ça m'a aussi fait penser à ce livre de Mickaël Faux-Essel qui m'a beaucoup parlé peut-être que vous l'avez sur le plaisir le plaisir et la gauche Cartier Rouge sur le plaisir et la gauche et ce que dit Mickaël est parfaitement juste c'est-à-dire l'impression que quand on nous écoute on est passé d'une époque des années 68 même la victoire

libération des mœurs non mais c'était quand même

je me suis sans entrave donc la gauche était associée au plaisir et aujourd'hui elle est associée au contraire il ne faut pas prendre sa voiture il ne faut pas manger de viande il faut vite fermer l'eau l'impression qu'on n'est effectivement pas du tout dans le plaisir et la jouissance mais dans quelque chose qui est le contrôle la contrainte et donc il faut qu'on retrouve à gauche une manière de raconter ce récit qui est juste parce qu'en même temps quand Sandrine Rousseau dit quelque chose sur les barbecues elle met en garde aussi sur la consommation de la viande et c'est parfaitement juste sur le fond c'est-à-dire que ce n'est pas soutenable la consommation de viande que nous avons aujourd'hui parce que c'est un problème pour notre bilan carbone donc elle dit quelque chose qui est juste et maintenant notre problème c'est de trouver la traduction qui donne envie d'avancer vers cette autre société qui va nous protéger d'un point de vue péril environnemental mais qui va aussi nous apporter quelque chose où on va être mieux et je pense que c'est possible mais on a du mal encore à trouver la manière de le dire

Rémi Lefebvre puisque vous nous avez suggéré de regarder ce texte de Rémi Branco

oui c'est très intéressant ce texte après ça ouvre un autre débat qui est la question de savoir si la gauche doit parler plus le social que le sociétal et là je pense que Clémentine Autain ne sera pas d'accord

je peux vous la décrire vous ne la voyez pas elle grimpe je ne vais pas dire elle grimpe sur ses ergots mais il y a un peu ça un petit côté

et moi je suis d'accord avec elle je pense que c'est un faux débat d'opposer le social et le sociétal dans la mesure où par exemple si le sociétal si c'est les discriminations c'est des questions aussi sociales et économiques derrière la question du féminisme c'est pas une question sociétale c'est une question aussi socio-économique c'est la question des inégalités et c'est vrai que chez François Ruffin il y a cette idée peut-être un peu différente que ce que Clémentine Autain voulait dire lorsqu'elle a dit qu'il fallait abandonner certains mots c'est de dire que il y a un registre discursif que la gauche doit abandonner c'est effectivement celui de la gauche sociétale voilà et donc il y a aussi ce débat là et c'est vrai que ce qui est une lecture de Rémi Branco qui pourrait être problématique à mon avis c'est de dire qu'il faut donner à entendre de la gauche ce que uniquement une partie des milieux populaires ou ruraux notamment veulent entendre c'est-à-dire que la gauche doit à la fois être assez ferme à mon avis sur ses référents mais par contre elle doit reconquérir ses catégories mais avec un vrai combat idéologique et peut-être revoir aussi la forme parce que Rémi Branco ce qui pointe aussi c'est souvent que cette gauche elle est trop donneuse de leçons donc elle est aussi elle est dans le chaos c'est-à-dire est-ce que aussi parfois le bruit et la fureur je reprends l'expression de Jean-Luc Mélenchon ne nuit pas en fait au fond du discours que veut tenir la gauche et donc ça c'est toute la question aussi de la respectabilité du discours de la gauche et c'est vrai qu'aujourd'hui et du discours politique

en général d'ailleurs

voilà et c'est vrai qu'aujourd'hui il y a peut-être un fantasme très fort notamment à mon avis chez Jean-Luc Mélenchon de penser que finalement les milieux populaires veulent du fracas veulent forcément du tribunicien alors que rien n'est moins sûr c'est-à-dire qu'on voit aussi que les milieux populaires aspirent aussi à une respectabilité de la parole politique une légitimité de la parole politique et de ce point de vue le parler social-démocrate de François Ruffin peut être un horizon pour une gauche plus audite peut-être Yves Citon Je reviens à ma monomanie de toujours mettre un petit peu l'accent en amont sur les médias sur les structures qui conditionnent les façons dont on peut parler à l'intérieur de ces structures tout à fait et forcément France Culture c'est pas la même chose que BFM c'est pas la même chose que CNews donc ici on peut s'écouter et on peut se parler et on peut faire quelques phrases qui se suivent mais c'est pas forcément la majorité des cas et il me semble vraiment important C'est ce que vous appelez

l'infrastructure de communication

Voilà justement et que c'est une infrastructure qui est faite pour exacerber les petites différences les scandales etc donc quand Rémi dit les milieux populaires veulent ceci ou veulent cela il me semble qu'on peut même pas savoir ce que veulent les milieux populaires en termes de discours parce que sauf si on va on organise quelque chose dans la rue ou avec des gens et puis on se parle en direct mais ce qu'on voit de la politique ça passe justement par des structures c'est médié et c'est médié d'une certaine façon ça pourrait être médié de plein de façons et là c'est médié d'une façon qui justement exacerbe même alors pour prendre l'exemple de France Culture que j'écoute régulièrement y compris ce matin où il y avait quelqu'un qui s'appelle Michéa je crois Jean-Claude Michéa qui était là et alors c'était France Culture donc il avait le temps de s'exprimer etc mais il a été poussé à parler du foie gras à parler toute une série de choses qui sont intéressantes je suis végétarien donc je ne suis pas d'accord avec lui il fait la loge du foie gras et en même temps on pourrait discuter donc là ils ont pu discuter ce matin avec quand même l'idée qu'il y a plein de choses qui sont très très intéressantes et très importantes à l'horizon et qu'on est resté sur des phénomènes conflictuels comme le foie gras etc et le foie gras de nouveau c'est un symptôme de quelque chose mais la dernière chose que je dirais là-dessus c'est que cette infrastructure de communication elle nous pousse à exacerber des effets de différence et de conflit sur des effets et elle nous empêche de tenir des discours sur les causes et ça on ne peut juste plus se le permettre et à mon avis être de gauche ou singulier peut-être ça veut justement dire d'abord mettre en place ou s'efforcer de mettre en place des structures de communication qui permettent d'aller vers les causes et d'aller vers une justice sociale dans les causes qui nous poussent maintenant à ravager la planète

mais ces causes sont le patriarcat par exemple et un des mots que vous aviez pointé dans cette discussion avec François Ruffin à la fête de l'humanité c'était le mot patriarcat et on pouvait être surpris d'entendre ce mot comme étant disons un mot non pas repoussoir mais

dans les jeunes générations féministes militantes le mot patriarcat est totalement revenu bien sûr voilà à la mode est-ce que à échelle de masse le mot patriarcat dit quelque chose qui correspond à notre période ça à mon avis c'est plus discutable donc voilà on peut même discuter du terme du patriarcat pour qualifier exactement la société française j'ai eu le débat avec mais c'est quelque chose enfin c'est des débats qui sont un peu théoriques il me paraît que le plus important c'est qu'on soit capable d'énoncer clairement les inégalités entre les hommes et les femmes comme des questions qui ne sont pas des questions mineures mais des questions majeures et je reviens sur le débat mineur majeur social sociétal parce que c'est on est aussi au coeur des débats que nous avons aujourd'hui à gauche c'est au fond ce qui nous est un peu dit c'est y'en a marre de parler des histoires des LGBT du racisme du féminisme etc revenons au coeur du coeur qui est la question sociale la lutte des classes je dis attention il faut qu'on arrive à comment dire à expliciter dans notre discours combien ces questions de droits des femmes ces questions d'antiracisme ces questions écologiques sont articulées et fondamentalement liées avec le projet qui est le projet d'émancipation dans le travail donc il n'y a pas d'opposition or on a construit une opposition entre le social et le sociétal or entre le social et le sociétal en fait les deux sont intimement liés et donc c'est pour ça que je réfute et que j'ai failli bondir tout à l'heure mais en fait on est d'accord avec Rémi Lefebvre là dessus c'est que pour moi il n'y a pas une séparation entre les deux mais là encore au contraire une imbrication quand vous êtes une caissière de couleur de peau noire dans un supermarché vous subissez le sexisme vous subissez évidemment l'exploitation capitaliste si j'ose dire et comme vous êtes noire vous avez aussi du racisme donc on ne tranche pas les gens on ne va pas les découper en morceaux la réalité de cette femme noire qui est en caisse de supermarché sa réalité sociale elle est liée à l'imbrication de ces rapports de domination et elle correspond donc

à la notion d'intersectionnalité qu'on ne peut pas utiliser donc c'est ça

mais donc on ne va pas faire des morceaux il ne faut pas faire des morceaux il faut qu'on arrive à avoir un récit global qui raconte la société dans laquelle on a envie d'être et ce que l'on dénonce dans toute sa globalité

Rémi Lefebvre est-ce que 4 ans pour la gauche avant les prochaines élections présidentielles c'est suffisant pour faire ce travail très complexe que semble annoncer donc Clément Tinotin à la fois de garder les valeurs en question garder les idées mais peut-être pas utiliser les mots qui les recouvrent d'une certaine manière c'est assez compliqué Rémi Lefebvre

oui la tâche est rude et je pense que 4 ans ça va être effectivement assez compliqué mais en même temps la gauche aujourd'hui elle est contrainte de faire ce travail alors elle est aussi elle peut être un peu plus stratégique la gauche aujourd'hui c'est-à-dire que la question aussi des mots c'est comment faire mouche comment rallier comment faire gagner aussi parce que la gauche doit gagner électoralement pour pouvoir exercer le pouvoir et la difficulté si on situe ce débat sémantique en termes aussi de majorité sociale et de sociologie c'est qu'on voit très bien aujourd'hui la difficulté de la gauche à agréger des catégories de la société différentes les diplômés urbains qui aujourd'hui votent à gauche les catégories populaires dans toute leur diversité racisées rurales périurbaines urbaines sachant aussi que concrètement ces questions dites labellisées comme sociétales parfois elles passent mal dans les milieux populaires je relisais les travaux de Vincent Tibéri pour préparer cette émission et effectivement aujourd'hui il y a quand même un conservatisme culturel d'un certain milieu populaire qui est aujourd'hui un obstacle aujourd'hui au discours de gauche alors ça ne veut pas dire qu'il faut s'aligner sur ce conservatisme mais il y a aussi un discours de gauche effectivement la gauche intersectionnelle la gauche antiraciste la gauche féministe qui a du mal à percer chez une fraction des milieux populaires alors ça suppose un travail politique que la gauche ne mène malheureusement plus assez mais qu'elle doit aussi mener en ayant des mots peut-être qui heurtent un peu moins et qui puissent aussi fédérer donc il y a toujours cette idée de fédérer parce qu'aujourd'hui sociologiquement les milieux de la gauche sont éclatés et il faut avoir des discours qui soient unifiants Yves Citon Oui vous avez parlé de stratégie tout à l'heure Rémi et je crois que c'est vraiment ça c'est de se dire il faut faire moi je parlais de gauche les gauches tout à l'heure quelles sont les coalitions nécessaires et possibles entre les gauches qui relèvent de temporalités assez diverses il y a une gauche ouvriériste il y a une gauche très écologiste végétarienne etc qui à la fois je crois fondamentalement se retrouve autour d'un noyau dur de valeur de solidarité peut-être d'internationalisme de justice sociale pas juste de justice répressive mais de justice sociale et il me semble qu'il y a vraiment un noyau très très fort qui permettrait et qui devrait permettre des alliances en sachant qu'il y a des phénomènes sur lesquels on ne sera pas d'accord et que les phénomènes sur lesquels on n'est pas d'accord et bien on continue à en discuter parce que personne n'a le dernier mot mais qu'il y a une masse énorme de désirs de volontés d'aller dans une même direction et que là moi je ne suis pas politicien mais il me semble que c'est vraiment le devoir des politiques de se dire comment on arrive à mettre un petit peu de côté cette logique d'exacerbation des différences pour faire entendre son nom et pour retweeter ce qu'on dit en se disant il y a vraiment des urgences collectives et il faut qu'on pondère pour moi un travail de pondération quelles sont les choses les plus importantes autour desquelles on peut se retrouver les choses les plus collectives et il me semble que ce travail alors moi je demanderais qu'est-ce qui s'est passé avec la NUPES moi je disais depuis moi suisse je disais depuis longtemps pourquoi ces enfoirés de la gauche française ils n'arrivent pas à se regrouper et mes copains de multitude disaient t'es complètement dingue t'es suisse et en un mois tout d'un coup en un mois la NUPES se crée alors qu'est-ce que c'est et c'est pas parfait mais comment on a pu faire en un mois quelque chose

il reste 35 secondes à Clémentine Autain pour vous répondre

non je vais pas pouvoir répondre il faut une autre émission pour parler de la NUPES personne n'a le dernier mois mais par contre j'étais très sensible aussi à ce qui a été dit tout à l'heure ce que vous avez dit tout à l'heure sur le ton c'est-à-dire qu'il y a à la fois le vocabulaire qu'on utilise mais il y a aussi l'attitude et le ton et parfois même le rythme quand Rémi Leferve parlait du ton militant parfois c'est aussi d'assainer le côté donneur de le son c'est nous on parle on a la réponse et on sait il n'y a même pas d'hésitation

il n'y a donc qu'une place pour le doute quand on est femme ou homme politique et même de l'expression du doute parce que c'est pas toujours le cas

mais heureusement sinon on n'est pas dans la vie

merci à vous tous les trois donc merci à vous Clémentine Autain je rappelle que vous êtes autrice du livre Assemblée paru l'année dernière chez Grasset Yves Citon vous êtes directeur de la revue Multitude vous voulez le mentionner et votre livre s'appelle Faire avec aux éditions Les liens qui libèrent mais aussi Alter modernité des lumières aux éditions du Seuil et enfin Rémi Lefebvre faut-il désespérer de la gauche paru en 2022 aux éditions textuelles c'était le temps du débat préparé ce soir par Mathias Mégi Fanny Richie Roxane Poulin Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique à Paris Audrey Guélil et à Lille Alexis Léniel Sous-titrage Société Radio-Canada

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