Après les incendies : qui s'occupe de nos forêts ?

France Culture France Culture, question du soir, Antoine Dulster C'est par un chiffre qu'il faut débuter cette émission. 119 000, c'est le nombre d'hectares de forêts parcourus par les incendies depuis le début de cette année 2026, selon le ministre de l'Intérieur Laurent Nouniez. C'est supérieur aux dégâts occasionnés par le feu pour toute l'année 2025. Au-delà de ces statistiques, il y a des réalités effroyables. Des étendues désolées noircies de la Gironde à la forêt de Fontainebleau en passant, par le Var, et une série de questions comme autant de défis à relever pour ces prochaines années. Comment replanter, comment reconstituer ces forêts ?

Faut-il d'ailleurs les reconstituer ou penser différemment ces espaces pour les rendre plus résilients face aux changements climatiques, plus résistants aux incendies du futur ? Les modalités de cette gouvernance sont loin d'être évidentes, car en France, les trois quarts des forêts sont privées et l'ONF, en charge des forêts publiques, a vu ces moyens amputés ces dernières années, après les incendies, qui s'occupent donc de nos forêts ? Nous en parlons ce soir avec trois invités. Régine Touffet, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes chef du département Biodiversité et Paysage à la direction Forêt et Adaptation au Changement Climatique de l'ONF, l'Office National des Forêts. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Daniel Perron, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avec nous à distance, vous êtes juriste et historien du droit, spécialiste de l'histoire politique des forêts. Je signale deux de vos ouvrages publiés aux éditions de l'Aube, Penser Forêt, agir contre l'anthropocène et la forêt française, une histoire politique. Et Arthur Guérin-Turc, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géographe et enseignant à Sorbonne Université. Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir.

On n'est pas rassurés complètement. Moi, la mairie m'a dit que je pouvais, mais qu'il pouvait y avoir des reprises. Le feu n'est pas fini. Personne ne dit que le feu est fini.

C'est hyper anxiogène, c'est hyper stressant. On espérait revenir et se dire, bon voilà, on se repose un peu, mais pas du tout. On sait que jusqu'à la fin de l'été, on sera sur nos gardes. Je n'ai plus rien. Là, tout a brûlé. Et je ne vois plus mon avenir ici, parce que, tout simplement, tous les quatre ans, il y a soit une tempête, soit un incendie. Et ce n'est plus possible, en fait. Je n'ai plus envie.

On va lancer la mobilisation pour replanter et rebâtir cette forêt. Et on va le faire dès maintenant en bon ordre, en mobilisant avec la ville de Fontainebleau, l'ONF et la Fondation du Patrimoine, parce que c'est un patrimoine naturel. Et donc, la Fondation du Patrimoine, l'ONF et la ville de Fontainebleau vont lancer là, dans les prochaines heures, un guichet unique pour permettre de collecter la solidarité nationale. Et je compte donc sur chacune et chacun pour pouvoir, dès maintenant, donner pour la forêt de Fontainebleau et nous permettre de faire le travail dans la durée, de replanter, pour que cette forêt soit encore, demain, mieux protégée.

Voilà quelques échos des récents incendies de la Gironde à Fontainebleau. Vous aurez reconnu la voix du président de la République, Emmanuel Macron. C'est avec vous, Arthur Guérin-Turc, que je souhaiterais débuter cette émission, si vous le voulez bien, en précisant qu'outre vos titres universitaires, vous êtes aussi vous-même propriétaire forestier dans les Landes, sur la commune de Somos, près du dernier départ de feu cette année. Les derniers événements, donc, ont-ils mis en lumière des défauts et des problèmes dans la gouvernance des forêts en France ?

Certainement. Certainement et particulièrement la forêt landaise, puisqu'on parle d'elle et la façon dont cet espace forestier, première forêt cultivée d'Europe, donc qui a aussi une fonction économique importante, la façon dont cette forêt est aménagée. Et ça nous ramène aussi aux grands incendies de 1949, qui ont marqué cette région.

Et après les grands incendies de 1949, donc 52 000 hectares, donc 10 000 de plus que l'incendie de 2026, et 82 morts, il y a eu une politique d'aménagement qui s'appelle la DFCI, la Défense de la Forêt contre l'incendie, qui consiste à aménager le territoire avec des pare-feux, c'est-à-dire des pistes, des points d'eau, et qui permettent aux pompiers d'accéder rapidement au cœur du massif forestier pour éteindre le plus rapidement le feu. On appelle cette stratégie l'attaque du feu naissant. Et cette politique d'aménagement, et donc politique de prévention de l'incendie, a été une politique qui a montré son efficacité entre 1950 et 2022.

2022, c'est déjà un grand incendie, l'Andiras 1, l'Andiras 2, qui montrent les limites de cette politique. Et 2026 est évidemment un incendie encore plus important, qui montre qu'on ne peut pas, eh bien on ne peut pas juste continuer avec les pare-feux actuels, et qu'il faut penser de nouveaux aménagements en forêt. Et donc en ce moment, nous nous plaidons, les ingénieurs forestiers, les scientifiques qui travaillent sur la forêt, pour des coupures de combustible, des forêts plus résilientes, la création de zones humides en forêt landaise, mais je pense qu'on aura l'occasion de développer...

Chacun de ces points, exactement. Tous ces points. Daniel Perron, vous, quelles leçons tirez-vous précisément de ces incendies, à Fontainebleau, dans toute la Gironde, dans le Var, puisque toute la France est touchée désormais, c'était auparavant plutôt le cas de la partie méridionale du pays.

Alors, ce qu'il faut retenir d'abord, c'est que contrairement à un certain nombre de discours politiques, expliquer que ce n'est plus exceptionnel. On ne peut plus parler d'exception aujourd'hui, 2022, 2024. Aujourd'hui, la forêt de Fontainebleau, il y a quelques semaines, or, les agents de l'ONF le savent très bien, on avait des perspectives, par exemple, à 2050. Nous disons que la forêt de Fontainebleau serait aussi fragile en 2050 à l'égard du feu que ce qu'on peut voir dans le sud de la France. Bon, il s'avère que manifestement, ça s'accélère, donc ce n'est peut-être pas 2050. Si on n'en est pas encore là aujourd'hui, peut-être que ça va se rapprocher.

Donc, c'est déjà un changement d'échelle, j'allais dire, dans le risque national. Et de ce point de vue, ça oblige aussi un changement d'échelle dans la préhension, finalement, des problématiques de DFCI, comme vient de dire Arthur. C'est-à-dire que c'est toute la culture qu'il faut remettre en cause, jusqu'à peut-être la dernière loi de 2023, qui est une très bonne loi sur les feux de forêt, mais dont on voit qu'elle continue de faire des zones à risque spécifique en France. Est-ce que finalement, ce n'est pas aujourd'hui la France entière qui est à risque ? Est-ce qu'il ne faut pas aller d'ores et déjà vers cette idée qu'il n'y a plus de risque singulier à tel ou tel territoire ?

Mais finalement, il faut, j'allais dire, homogénéiser cette idée de risque sur le territoire ? Ça, c'est des questions qu'il va falloir poser aux forestiers, aux climatologues. N'oublions pas, quand on va refaire la forêt, si on doit la refaire, on a à l'horizon 2100, dans les documents aujourd'hui administratifs et gouvernementaux, un horizon à plus 4 degrés. Et ça, ça change tout dans l'appréhension du risque.

Alors, Régine Touffet, pour l'ONF, je vous fais réagir également sur cette question d'actualité en rappelant que l'ONF n'est compétent que pour les forêts publiques, c'est-à-dire un quart des forêts de notre pays, mais tout de même des leçons tirées aussi de votre côté.

Oui, peut-être. Rappelons quand même que la forêt, elle ne brûle pas toute seule. Il faut de la porte de feu pour qu'elle brûle. Et puis, c'est vrai que le réchauffement climatique, avec des conditions de sécheresse et de température très élevées, augmente le risque. Après, ce qu'on peut aussi quand même dire, c'est qu'on parlait de prévention. On ne le dit pas, mais il y a trois quarts des feux qui naissent, en fait, sont arrêtés assez rapidement par des politiques de prévention, notamment la DFCI. Quelqu'un parlait des moyens de l'ONF tout à l'heure.

Moi, je tiens quand même à rappeler que ces quatre dernières années, nos moyens ont été stabilisés, qu'après les incendies de 2022, on a eu des moyens supplémentaires pour la défense des forêts contre les incendies, avec effectivement une augmentation du risque qui allait vers le nord. Donc, on est passé de 15 départements sensibles à 86. Et donc, avec tout un déploiement de personnel référent dans nos forêts publiques pour des actions de prévention, des patrouilles de contrôle, de surveillance, des patrouilles de première intervention. Et on a ce nombre de collègues, en fait, qui arrêtent les feux. Voilà.

Après, donc, en termes de leçons, nous, c'est vraiment notre raison d'être, d'adapter les forêts au changement climatique, puisque plus les arbres sont secs, dépérissent, plus ils sont morts, plus ça augmente le combustible et plus c'est sensible au feu. Et donc, notre stratégie, c'est de faire de la forêt mosaïque, de la diversification.

Alors, mosaïque, il faut s'arrêter peut-être sur ce mot. Qu'est-ce que ça veut dire, justement, une forêt mosaïque ?

Une mosaïque, c'est en fait un effet damier, donc en fait, dans nos grands massifs forestiers.

Donc, plus de diversité entre les plantations.

Voilà. Alors, plus de diversité au niveau des essences, c'est-à-dire plusieurs essences au sein de parcelles. On parle de diversité. Moi, je suis responsable du département biodiversité à l'ONF, donc c'est aussi plus de diversité de taxons, d'espèces, parce que plus on aura d'espèces diversifiées, mieux les chaînes alimentaires fonctionneront bien et mieux la fonctionnalité de la forêt, la vitalité sera meilleure.

Alors, expliquez quand même peut-être en quoi cette diversité est bonne pour lutter contre les incendies.

Eh bien, plus on a d'espèces, plus on a des prédateurs qui mangent des proies, des chauves-souris, qui mangent des insectes, des insectes qui peuvent être défoliateurs des arbres et donc entraîner le dépérissement des arbres, moins on a de ces insectes-là, mieux nos arbres seront vivants et en pleine santé. Donc, diversité des essences, diversité des espèces et puis diversité des milieux au sein de nos massifs forestiers, donc la forêt mosaïque. Certes, les forêts publiques, on est là pour déjà accueillir le public, faire de la biodiversité, produire du bois qui a un écho matériau qui est quand même fabuleux pour la transition écologique.

C'est aussi une nouvelle ressource, d'ailleurs.

Pardon ?

C'est aussi une nouvelle ressource, la production de bois.

Bien évidemment. Oui, c'est une ressource qu'on réinvestit pour la forêt de demain. En fait, le bois paye, moins bien qu'avant, il paye le renouvellement de la forêt. Et donc, voilà, diversité de milieux, des parcelles pour la production de bois, alors avec différents modes de sylviculture, du couvert continu, de la fûtée plus régulière. Du coup, ça nous fait un damier dans la forêt. Et au sein de tout ça, des espaces de milieux ouverts, des prairies, des zones humides, des mains, on parlait des zones humides, donc tout à fait des mares.

De manière à avoir, voilà, une diversité et un bon fonctionnement de l'écosystème forestier pour remplir l'ensemble des fonctions auxquelles la forêt publique doit répondre pour les besoins de la société.

Alors, Daniel Perron, il faut parler de qui replante, justement, parce qu'on vient d'avoir l'explication lors de la partie de l'ONF pour les forêts publiques. Donc, pour ce qui concerne les forêts privées, selon quels critères replante-t-on dans les forêts privées en France ?

Alors ça, ça va dépendre du statut, enfin, pas du statut, mais aussi de la taille de la forêt. Quand vous êtes à plus de 20 hectares, vous avez l'obligation d'avoir un plan simple de gestion qui va donc définir ce que vous pouvez faire. C'est un document obligatoire. Quand vous êtes en dessous, vous pouvez soit avoir ce qu'on appelle un règlement type de gestion, soit un code de bonne pratique sylvicole. Et cela, en fait, oriente votre acte sylvicole. Ça, Arthur pourra l'expliquer très bien au point de vue du propriétaire. Mais ce qui compte aussi, c'est l'aide à la replantation. D'ailleurs, est-ce qu'il faut replanter ?

La question de la replantation, elle n'est pas si évidente quand on écoute nombre de forestiers. Il y a aussi la régénération naturelle qui se fait. Et donc ça, c'est un choix technique en regard de votre parcelle, presque, du massif et de la parcelle. Et ça, c'est chaque propriétaire qui va finalement devoir définir un petit peu son acte et aussi en fonction de ce qu'il veut faire de sa propriété forestière. Il faut quand même le rappeler, mais la propriété forestière française est assez peu économique, finalement. Elle est très patrimoniale, mais assez peu économique. Et donc, on a un rapport, par exemple, de 2023, des inspections générales qui l'expliquent très bien.

Et donc, c'est en réalité, la question qu'il faut poser aux propriétaires forestiers, c'est ce qu'ils veulent faire de leur forêt. A priori, ils sont souverains là-dessus. Et comment replanter ? En fait, il faut les aider. Et ce lien entre économie et biodiversité, il est de plus en plus, et diversité même génétique, est de plus en plus mis en avant, finalement, pour avoir une forêt durable.

Alors, Arthur Guérintur, que vous mentionniez tout à l'heure des incendies spectaculaires en Gironde en 2022, est-ce que les leçons précisément de ce grand incendie ont été tirées pour ce qui concerne des replantations d'arbres ? Et justement, faut-il replanter ? On vient d'avoir cette question explicité par Daniel Perron. Faut-il vraiment replanter après des incendies ?

Est-ce que les leçons ont été tirées en 2022 ? Manifestement, non. Manifestement, non. Il y a eu, en effet, une expérimentation en forêt landaise de plantation de feuillus en bordure de lisière, mais donc avec une politique volontariste, mais marginale, d'introduction de la diversité. Certains propriétaires ont planté trop vite, selon le calendrier qu'il aurait été souhaitable.

C'est-à-dire qu'il faut laisser... Pour quelles raisons ? Pour des raisons économiques, de privilégier d'une exploitation forestière ?

Tout à fait. Alors qu'il faut laisser les sols se régénérer après un incendie. Donc, évidemment, que cette forêt qui brûle est la nôtre. Mais la nôtre, non pas nous, propriétaires, mais nous, les peuples français. Cette forêt française, c'est un tiers du territoire national et ce n'est pas seulement une histoire de forestier, la forêt. La forêt, ce n'est pas juste des arbres, un nombre d'arbres qu'on plante sur une parcelle. Ce sont des paysages, un écosystème, on l'a dit, mais c'est aussi un paysage dans lequel les gens vivent. Des paysages qui sont faits d'affects, de souvenirs. Et évidemment, c'est une matière qui est affective et aussi très politique.

Et c'est à partir de ce moment-là que l'on vit aujourd'hui en forêt landaise dans les Pyrénées-Orientales à Fontainebleau qu'il faut rebâtir une politique forestière française qui passe par une planification de chaque massif forestier.

Alors Régine Touffet, sur ce point précis, je crois que vous vouliez également réagir.

Oui, peut-être dire qu'après incendie, nous, les actions, la première étape, c'est de sécuriser. Donc ça, c'est vraiment dans les médias, on agit rapidement. Après, on se donne le temps de l'observation et puis du temps long pour le renouvellement. Concrètement, je peux illustrer ce qu'on a fait suite aux incendies de la test de 2022 où sur 1000 hectares de forêt de Magnale, nous n'avons reboisé actuellement que 80 hectares. Les collègues ont fait des suivis ces trois, quatre dernières années, des diagnostics. Il se trouve que plus de la moitié des surfaces brûlées ont de la régénération naturelle.

Alors, c'est d'abord du jeunet qui vient et puis de temps en temps, on a quelques pains maritimes ou quelques... Enfin, ouais, du pain maritime, évidemment. On a aussi des feuillus comme du chêne, tozin. Pourquoi ? Parce que les graines peuvent venir du vent, portées par le vent, par les animaux. Et puis, dans nos sols, on a aussi une banque de graines. Alors, la banque de graines, quand le feu est un peu très virulent, elle peut souffrir. Quand il est un peu moins plutôt en surface, elle est toujours là. Ce qui est embêtant, c'est quand le feu repasse souvent. Mais du coup, on a du potentiel pour de la régénération naturelle et là, manifestement, la moitié est bien régénérée.

Et donc, sur le reste, pour le moment, au moins 80 hectares, l'hiver dernier, 25-26, les collègues sur le terrain ont planté en pain maritime, mais pas que, avec aussi du chêne liège et du chêne tozin. Voilà. Mais l'idée, c'est d'abord de la régénération naturelle et quand elle n'est pas satisfaisante, on enrichit, on fait vraiment des plantations d'enrichissement. Pareil sur le sud, sur les morts, là où on avait du pain d'Alep, petit à petit, ça revient. On a certes du pain d'Alep qui revient, mais on a aussi de l'arbousier qui fait une matrice et puis on a aussi du chêne vert ou du chêne liège. Voilà.

Donc, replanter, oui, mais on se donne le temps et après, peut-être concrètement pour dire qui replante en France parce qu'effectivement, voilà.

On rappelle donc les forêts publiques, les forêts privées, cette dualité qu'il y a pour la gestion des forêts. Peut-être,

si j'ai un peu le temps, là.

Vous en prie, détaillez précisément ce point.

Peut-être que, effectivement, l'ONF, on gère 25 forêts, on gère 11 millions d'hectares avec l'outre-mer et en hexagone, c'est 25% des forêts. Et en fait, on met 25 points des forêts avec les forêts de Manial qui appartiennent à l'État, qui sont du domaine privé de l'État. Ce sont les anciennes forêts royales, cantales, ecclésiastiques. Donc, des grands massifs, c'est aussi intéressant parce que du coup, des grands massifs dont le foncier a peu bougé, d'où une biodiversité qui est très riche dans nos massifs. Et puis, c'est aussi la gestion des forêts des collectivités, donc des communes et des établissements publics, de certains hôpitaux. Voilà.

Et ça représente à peu près 15 000 propriétaires. Et on est chargé par le Code forestier de mettre en œuvre le régime forestier. Le régime forestier, c'est tout un ensemble de principes, de règles juridiques s'écrits dans le Code forestier.

Ça s'applique au domaine public ?

Qui s'applique... Alors, le régime forestier, exactement, s'applique au domaine public avec l'ONF qui a le monopole, on peut dire ça comme ça, de la gestion du coup des forêts publiques. En application du Code forestier, on élabore des documents de planification, des documents de gestion durable qu'on est en train de faire évoluer pour prendre en compte le changement climatique. Avant, on faisait des plans de gestion sur 20 ans. Ça passait très bien. On prévoyait à l'instant en 1950 des actions pour 1970. Il n'y avait pas trop le réchauffement climatique. Ça se passait bien. Là, c'est plus compliqué. Donc, on essaye de faire des documents de gestion durable plus agiles.

Mais toujours est-il que ces documents de planification dont les grandes lignes resteront quand même conservées avec des objectifs à long terme, fixent des objectifs des grandes orientations, des pré-programmes d'action. Et ensuite, le collègue forestier sur le terrain, il fait des programmes annuels de coupe et de travaux. Et ensuite, la mise en œuvre de ces travaux, alors on parle de plantation, mais quand je dis qu'on a de la régénération naturelle, nos ouvriers silviculteurs, ils travaillent la régénération naturelle. Si on a une matrice de pain d'alep, de chênes, verts, de chênes tozins, ils vont saquer le pain d'alep pour laisser pousser les chênes. Et donc, voilà.

à l'ONF, on a nos ouvriers silviculteurs qui mettent en œuvre les travaux, mais on peut aussi faire appel, et on fait appel à des entreprises de travaux forestiers qui sont des entreprises privées, spécialistes dans les travaux silvicoles.

Alors, Daniel Perron, il faut aussi mentionner une dimension plus politique pour ces opérations de replantation des arbres et des forêts puisque ça correspond à des annonces d'Emmanuel Macron après les incendies de 2022. un plan prévoyé 1 milliard d'arbres replantés en 10 ans, donc un renouvellement de 10% de la forêt française. Et pour ce qui concerne le suivi de la mise en œuvre de ce plan, le portail du gouvernement que j'ai consulté aujourd'hui indiquait le chiffre de 126 millions d'arbres déjà plantés. Mais le décret sur la replantation a été annulé par le Conseil d'État. Donc, un plan annoncé en grande pompe par le chef de l'État et puis finalement des difficultés qui apparaissent.

Est-ce que c'est symptomatique des difficultés qui peuvent être posées pour ces questions de replantation précisément ?

Oui, parce qu'en réalité une politique forestière c'est une politique ça a été dit par vos deux invités c'est une politique de long terme. Donc, il faut vraiment voir à échelle intergénérationnelle en réalité. Donc, une politique intergénérationnelle c'est très difficile à mettre en œuvre. Et lorsque Emmanuel Macron annonce un milliard d'arbres, je suis un peu désolé de le dire comme ça mais on a l'impression qu'il donne un chiffre sans vraiment mesurer la réalité du possible et même si c'est vraiment quelque chose d'extraordinaire.

En réalité, si on regarde l'histoire et si on regarde ce qui a été fait sous le Fonds Forestier National qui avait été créé juste après la guerre, on est dans un étiage qui est relativement identique au Fonds Forestier National qui a été supprimé lui en 1999 me semble-t-il. et donc on a cette idée finalement que le politique voudrait reprendre la main de ce qu'il a un peu abandonné c'est-à-dire des politiques de long terme. Mais vous avez dit à juste titre que le décret a été annulé pour des raisons de forme. Il n'y a pas eu de consultation publique.

quelque chose qui paraissait pourtant relativement simple d'un point de vue juridique mais on évite cela sans doute pour gagner du temps mais on voit qu'on en perd au final. Et c'est ça la question forestière la législation forestière c'est celle qui a besoin de temps. Et encore une fois je parlais tout à l'heure de la loi de 2023 qui est une très bonne loi en principe. Est-ce qu'elle est calibrée pour les décennies à venir ? En réalité on ne sait pas trop. Moi j'insiste toujours sur cette idée qu'il faut prendre du temps que la politique forestière a d'abord besoin de moyens de compétences dans les services de l'État. Il y en a. Est-ce qu'ils sont assez nombreux ?

C'est une question on entend oui parfois et on entend non souvent d'autres fois. Ce qui a été fait à l'ONF j'entends que les effectifs ont été mis à l'État depuis deux ans. Il n'empêche qu'une très récente proposition de loi sur l'adaptation des foros au changement climatique nous dit qu'il faudrait passer d'ici à 2030 de 8200 personnels à 9300 ou 9400 personnels. Donc on voit bien qu'au niveau du législateur il y a une bataille en ce moment pour essayer de faire remonter finalement les effectifs qui ont beaucoup fondu. En 2000 c'était un peu plus

de 12 000 personnels. On va en reparler en fin d'émission plutôt de l'ONF en particulier mais effectivement on est sur ce constat.

C'est cette question de long terme qu'il faut vraiment reposer et là-dessus force est de constater ce n'est pas Emmanuel Macron lui-même c'est l'ensemble des institutions françaises qui depuis un certain nombre d'années ont plutôt une vision à court terme

des décisions politiques. Arthur Guérin-Turk sur ce point précis à la fois ce plan d'un milliard d'arbres à replanter puis les choses sont plus compliquées que prévues apparaissent plus compliquées que prévues.

Daniel a insisté sur la question des temporalités en effet quand on parle de la forêt c'est nécessaire moi je peux compléter en disant qu'il faut aussi avoir une approche multiscalaire en géographe et donc aussi réfléchir avec les différentes échelles spatiales Daniel parlait de la loi de 2023 et il y a une invention de la loi de 2023 qui sont les OLD les obligations légales des broussaillements où on demande aux personnes de débroussailler 50 mètres autour de leur maison et évidemment les maires ont beaucoup de mal à faire appliquer cette réglementation et on voit bien qu'il y a un problème d'échelle parce que c'est pas à l'échelle de la parcelle et de la maison qu'on peut protéger un village c'est plutôt réfléchir à l'échelle de la commune avec un objet qui s'appelle un dispositif qui s'appelle le PPRIF le plan de prévention risque incendie de forêt qui réfléchit à l'échelle de la commune justement à une planification déjà des espaces naturels et changer encore plus d'échelle parce qu'une forêt ça se réfléchit pas uniquement à l'échelle de la commune mais bien à l'échelle régionale l'ONF l'a évidemment dit et en fait avec les grands domaines de l'ONF il y a déjà une gestion justement un certain seuil qui permet d'avoir une gestion intégrée des massifs il faudrait qu'on ait ça pour les forêts et en fait peu importe le statut privé au public un entremêlement des deux on va détailler tout ça et donc il faut évidemment réfléchir en termes plutôt de bio-géographie c'est-à-dire en termes de massifs forestiers un petit peu à l'image des agences de l'eau avec les sages un dispositif en fait qui soit équivalent au monde forestier

Vous écoutez France Culture dans Question du Soir nous évoquons la gestion la gouvernance de nos forêts durement touchées par les incendies je vous propose d'écouter deux voix deux visions de ce que doit être la forêt

Vous savez que la civilisation moderne se caractérise par une mutation économique à période très courte bien entendu pour nous forestiers ceci pose des problèmes d'une difficulté exceptionnelle puisque le cadre de notre production elle est séculaire le peuplement que vous voyez ici a largement dépassé le siècle c'est vous dire les problèmes que ça pose d'adapter la production aux exigences de la vie moderne il faut donc que nous réussissions par des adapter à notre économie les progrès de la technique les progrès de la mécanisation en particulier Parmi les adversaires oui ça a l'air idiot mais je vais vous dire les forestiers je ne les mets pas tous dans le même sac mais beaucoup de forestiers sont persuadés qu'ils sont là pour diriger l'action de la forêt pour améliorer ses performances et corriger ses défauts écoutez ce que disent les écoles forestières une forêt que l'on n'exploite pas elle va s'étouffer et mourir c'est d'une présomption folle

voilà deux voix et deux époques évidemment très différentes le premier de ses intervenants était un directeur régional de l'ONF Roger Lebrun pour l'ONF Lorraine dans une archive INA de 1968 la deuxième voix était celle du botaniste Francis Allais disparu il y a quelques mois alors Régine Touffet est-ce que ces deux visions de la forêt sont conciliables ou irréconciliables justement ?

Moi je crois que ce qu'on met en oeuvre à l'ONF c'est de la gestion dite multifonctionnelle donc c'est bien pour que la forêt elle soit accueillante on aime tous aller nous balader en forêt ça fait extrêmement bien on observe les oiseaux etc ça fait du bien donc le volet accueil de la forêt il est essentiel pour qu'elle soit accueillante il faut quand même la gérer il faut faire attention aux arbres qu'ils ne soient pas dangereux parce qu'on est aussi dans une société où on cherche un peu des responsabilités donc du coup gestion pour l'accueil du public et puis comme je le disais tout à l'heure je crois en introduction la forêt c'est du bois et c'est quand même une chance quand on pense à la photosynthèse qui est un mécanisme qui transforme le CO2 l'eau en matière organique en bois qui est un écomatériau dans lequel le carbone est stocké et quand on l'utilise qui nous évite d'utiliser de l'acier ou de l'aluminium qui est extrêmement émetteur d'énergie fossile enfin voilà travailler pour produire du bois c'est quand même très vertueux et donc produire du bois on ne peut pas le faire si on laisse toute la forêt en libre évolution mais il faut quand même ça rejouer

donc cette vision qu'on entendait dans le deuxième temps de ce son c'était peut-être un peu trop irénique pardonnez-moi un peu trop idéaliste cette forêt primaire en fait c'est

qu'on ait la libre évolution dans des massifs des grands massifs gérés ça c'est super parce que ça rejoint mon propos tout à l'heure sur la forêt mosaïque avoir des zones en libre évolution qui permettent parce qu'effectivement quand on fait de la production de bois on ne va pas au bout du cycle dit sylvocinététique on ne laisse pas les arbres en fait mourir donc en fait il y a des cortèges par exemple d'insectes qu'on n'a pas dans nos parcelles plus jeunes là où on récolte le bois donc du coup c'est bien d'avoir ces espaces en libre évolution au sein d'un massif géré mais voilà il nous faut quand même gérer travailler les forêts pour produire du bois d'oeuvre

donc on marche sur deux jambes alors je vais faire réagir également Daniel Perron pardonnez-moi sur justement ces deux visions qu'on entendait peut-être un petit peu schématiques bien sûr mais entre cette vision de la forêt comme ressource et cette vision de la forêt primaire il existe peut-être une troisième voie Daniel Perron qu'en pensez-vous ?

Il existe une troisième voie alors ce qu'il faut d'abord dire c'est que quand vous regardez votre forêt aujourd'hui vous voyez le travail des sylviculteurs vous voyez le passé en réalité ce que vous voyez c'est l'idéologie si on peut parler d'idéologie l'idéologie sylvicole du passé et celle-là elle se retrouve finalement dans toutes les législations et l'ancien directeur de l'ONF pouvait parler comme ça parce que c'était l'idéologie j'allais dire du moment lorsqu'en 1945 M. Leloup fait un rapport absolument essentiel sur l'avenir de la forêt en France il pense une forêt pour reconstruire la France d'après-guerre donc une forêt où on va avoir des résineux qui vont pousser vite etc.

pour finalement forger la forêt qui permettra économiquement de redresser la France on voit bien que ça a évolué la dernière loi véritablement dans ce sens économique c'est une loi de 1963 pour intégrer finalement les propriétés privées dans ce sens de l'intérêt général économique et petit à petit comme ça nous avons changé j'allais dire depuis le milieu des années 1970 petit à petit l'idéologie pour aujourd'hui aller plus non pas vers une vision à la France qui est quand même j'allais dire le bout de chaîne de cette pensée qui ferait dire finalement que la forêt peut aller toute seule non Régine Touffet vient de le dire parfaitement on a besoin du bois et pour cela on aura besoin de le récolter on a besoin de gérer la problématique c'est vraiment dans cette multifonctionnalité qui a été reconnue par une loi de 2001 multifonctionnalité de la forêt et il faut trouver cet équilibre qui n'est pas facile et sans doute beaucoup moins facile aujourd'hui du fait du défi climatique

auquel nous sommes confrontés Je vais réagir très rapidement Régine Touffet précisément sur ce que vous venez d'évoquer

Oui non parce que ce qui me vient en tête quand on parle d'idéologie j'aime bien rappeler l'article du colt forestier je crois que c'est le L de 112 Thirien qui place bien la forêt sous la sauvegarde de la nation je trouve que c'est quand même très intéressant et en disant ça le code forestier il rappelle que son intérêt général à la fois la production de bois la production des sols de l'eau des ressources génétiques forestières de la biodiversité etc donc voilà il y a quand même un cadre qui me semble assez vertueux

Arthur Garanture j'aimerais retirer le fil si vous me passez l'expression de ce que vous avez dit il y a quelques minutes au sujet de l'unification possible d'un certain nombre de réglementations pour faire face aux impératifs du changement climatique on en a parlé depuis le début de cette émission il y a une dualité de la forêt en France public-privé avec plusieurs réglementations en vigueur est-ce qu'il faut aller vers une unification de ces règles ?

Unification de ces règles tout dépend dans quel sens vont ces règles en fait il me semble l'objectif urgent que nous avons c'est plutôt d'adapter la forêt aux urgences et aux défis du changement climatique

et là par exemple concrètement soumettre les entreprises privées à un certain nombre d'impératifs

on parle du plan simple de gestion oui en effet mettre des conditions environnementales qui soient fortes dans la diversification des parcelles là où c'est possible évidemment mais je parlais aussi du fait d'élargir des pare-feux mettre en place des coupures de combustible donc penser aussi à des compensations financières si on met de l'agropastoralisme dans ces coupures de combustible créer des zones tampons autour des villages en fait ne pas réfléchir uniquement par le prisme forestier mais aussi réfléchir avec la diversité des activités des usages qui sont possibles aussi donc agropastoralisme principalement évidemment

vous évoquez également une réflexion alors en faisant le parallèle avec les politiques de l'eau on parle beaucoup de politique selon les bassins versants pour ce qui concerne la gouvernance de l'eau est-ce que de la même manière pour ce qui concerne la gouvernance des forêts il faudrait envisager de créer de nouveaux objets par exemple des massifs qui seraient des objets de droit précisément qui permettraient d'unifier ce que je viens de mentionner à la fois le public le privé pour obéir aux impératifs de la transition

moi je pense que c'est absolument ce dont on a besoin aujourd'hui c'est évident c'est absolument évident sachant que les forêts de l'Est qui connaissent des dépérissements très importants ne fonctionnent pas du tout de la même façon que la forêt méditerranéenne ou que la forêt landaise ou que la forêt de Sologne donc c'est évident qu'on ne peut il faut avoir un cadre national mais bon peut-être que je suis aussi girondin donc je pense aussi qu'il faut avoir une approche régionale et donc réfléchir aux enjeux qui se posent dans chaque forêt donc ce que vous venez d'évoquer en effet sur la création de plantes massives ça me semble tout à fait urgent à mettre en place

Régine Touffet sur ce point

peut-être un exemple d'évolution qui montre que le législateur s'empare des sujets c'est pas nouveau tous ces sujets là mais moi je me suis occupée du foncier domanial avant d'être sur le poste lié à la biodiversité et une récente loi en fait a fait que toute petite propriété propriété pardon privée de moins de 4 hectares collée contiguë à une forêt domaniale l'état en tant que propriétaire puisse exercer son droit de préemption et pendant plusieurs années moi j'ai vu passer un certain nombre de dossiers où des propriétaires privés vendaient avec et donc avec une acquisition par l'état qui a permis d'intégrer cette petite surface à la gestion d'une forêt publique donc ça aide à à à lutter contre les difficultés qui sont peut-être effectivement liées au morcellement aussi de la forêt privée et qui lie aux droits de propriété et ce qui semble

Daniel Perron sur ces pistes d'un rapprochement entre des registres entre des réglementations sur ce qui vient d'être évoqué

moi je pense que le rapprochement il est nécessaire Arthur je pense il a dit ce qu'il faut dire de ce point de vue là la question qu'on devrait même peut-être poser c'est en quoi deux forêts qui sont séparées enfin deux espaces forestiers deux parcelles qui sont séparées juste par une ligne celle de gauche est une propriété d'un particulier celle de droite est une propriété de l'État en quoi elles sont différentes voilà Régine Touffel vient d'expliquer qu'on pouvait donc désormais par droit de préemption raccrocher ces forêts en réalité la problématique c'est que c'est la même forêt c'est le même espace d'où sans doute l'impératif aujourd'hui de passer à la gestion de massifs alors ça pose des problèmes certes en termes de droit de propriété mais il ne faut pas oublier une chose c'est qu'aujourd'hui il y a un accord général du point de vue du législateur pour dire que la forêt est un bien d'intérêt général non pas un bien commun mais un bien d'intérêt général de ce point de vue là les propriétés privées de particuliers rentrent dans cet intérêt général et là on peut se poser la question alors peut-être pas avoir une gestion aussi complexe aussi excusez-moi le terme mais élitiste que celle de l'ONF sur ces forêts peut-être qu'il faut trouver un moyen terme mais en tout cas avoir une gestion par massif

la plus homogène possible alors il faut évoquer justement l'ONF nous en avons déjà parlé en creux évidemment dans cette émission cet office est décrit comme étant en souffrance depuis quelques années pour comprendre les origines de cette crise vous propose de remonter à une réforme controversée en 2009

encore une fois ils sortent du bois des forestiers toujours verts de colère huit mois déjà qu'ils s'opposent à la RGPP cette fameuse révision générale des politiques publiques qui touche aussi l'ONF une réforme qui pourrait supprimer 40 à 50 postes d'ici à 3 ans dans la région sur les 500 agents bourguignons mais pour eux c'est surtout la forêt qui est en danger la forêt est un milieu naturel d'abord à protéger et à mettre en valeur plutôt qu'une usine à bois et on sent bien que cette direction comme les ministères cherche à transformer un service public au service de l'intérêt général en une entreprise commerciale dont le but est de surtout faire des bénéfices en récoltant de plus en plus de bois dans nos forêts nous nous sommes un peu orphelins de certaines parties de notre métier la partie service public que l'on faisait auprès des communes disparaît petit à petit on nous demande d'en faire le moins possible il faut faire ce qui rapporte mais dans du court terme

voilà l'office national des forêts victime de la rationalisation des politiques publiques c'était dans le journal de France 3 Bourgogne le 22 juin 2009 régime tout fait des années après est-ce que l'ONF a encore les moyens de remplir ses missions

effectivement c'était 2009 c'est ça donc il y a eu un peu d'eau à couler sous les ponts

ça a marqué quand même cette réforme oui

non mais c'est sûr moi j'étais aussi en 2003 quand il y a eu le plan pour l'office là c'est vrai que ça a été difficile on l'a tous vécu difficilement bon voilà ceci étant dit comme je le disais tout à l'heure ces dernières années on a quand même eu le soutien de l'Etat on a la chance d'avoir un contrat pluriannuel avec des engagements financés et des engagements en moyens alors effectivement le contrat dernier là prévoyait moins 95 postes de mémoire par an mais en fait ça n'a pas été mis en place et nos effectifs ont été stabilisés ensuite sur le bois je vais donner deux chiffres qui contredisent vraiment les propos de l'interlocuteur moi quand je suis arrivée à l'ONF dans les années 2000 on récoltait 14 millions de mètres cubes de bois toute forêt publique là nous sommes à 11 parce que effectivement on prend en compte le changement climatique je ne l'ai pas complètement expliqué mais les forêts poussent moins c'est moins 8% de production biologique entre 2005 et là 2023 elles poussent moins parce qu'il fait chaud c'est sec les feuilles ferment leurs stomates du coup il n'y a plus de photosynthèse enfin voilà quand ça marche encore moins bien ça il y a de l'espériture de transpiration et là il y a plus eau dans le sol donc du coup il y a un phénomène d'embolie dans les arbres dans les conducteurs de sève du coup l'arbre il meurt etc donc bref du coup ça ne pousse plus ça meurt davantage à cause des réchambements climatiques et donc du coup les récoltes forcément diminuent enfin voilà toute la gestion durable c'est ça c'est de ne pas récolter plus que ce que la forêt produit donc voilà vous inscrivez

en faux par rapport aux critiques qui étaient exprimées à cette époque je dois quand même faire réagir aussi deux autres qu'intervenant à cette réforme de l'ONF et je vous redonnerai la parole ensuite alors Daniel Perron est-ce qu'une politique de gestion des forêts et une vision aussi de ce que doit être la gouvernance de nos forêts a été sacrifiée à cette époque avec cette rationalisation des moyens affectés à l'ONF

la RGPP enfin j'allais presque dire est une absurdité parce qu'elle ne réfléchit pas finalement en termes d'objectifs de l'établissement elle dit vous avez une perte de recette qui était liée à la baisse du cours du bois après une tempête voilà et donc vous allez baisser le personnel parce que vous avez besoin finalement de retrouver un équilibre on voit bien que c'est finalement la remontée du cours du bois qui permet à l'ONF de trouver un équilibre et moi je prends juste un chiffre pour les agents de l'ONF on ne peut pas s'exprimer de manière publique de ce point de vue mais en 2000 avec un peu plus de 12 000 entre 12 000 et 2 500 personnels et vous travaillez l'ONF était encore aux 39 heures aujourd'hui il y a 8 200 personnels aux 35 heures si vous faites un simple ratio ça veut dire une division par deux du temps de travail disponible au sein de l'établissement voilà donc aujourd'hui la directrice générale de l'ONF dispose de 50% de moins de temps de travail disponible que son nointain prédécesseur en 1999 donc ça ça pose une question sachant que les missions se sont complexifiées en partie alors moi je ne suis pas du tout de ceux qui pensent et qui pensent que même c'est totalement faux que l'ONF ce n'est pas du tout un producteur intensif l'ONF c'est un protecteur de la forêt il produit ce qu'il peut produire mais on oublie

ce n'est pas ce qui était dit dans cet archive c'était une tendance qui était dénoncée mais effectivement je vous laisse continuer

non mais voilà je veux revenir là-dessus il faut quand même défendre l'ONF mordicus sur ce point de vue-là c'est une vraie gestion durable qui est faite de nos forêts la question aujourd'hui elle est celle des moyens et on voit des moyens humains et on voit bien que lorsque le législateur nous dit il faut remettre 1000 personnels de plus d'ici 2030 on voit bien que le législateur lui qui a combattu depuis des années à la baisse du personnel le législateur essaye de reprendre ça en main alors il ne faut jamais oublier encore par rapport au son qu'on a entendu de 2009 l'ONF c'est un épique c'est un établissement industriel et commercial public industriel et commercial et donc il doit vivre du bois donc c'est toute la problématique d'un établissement qui est perçu comme un service public et qui effectivement accueille le public qui vient en aide au maire etc.

mais qui en même temps est un établissement commercial et donc c'est cela qu'il faut aussi peut-être résoudre et alors pour finir sur ce sujet il y a eu des rapports il y a quelques années notamment de madame Catelot qui est aujourd'hui la présidente de l'ONF qui expliquait que peut-être qu'il faut revenir même sur l'entièreté finalement de l'organisation des établissements en charge

de la politique forestière aujourd'hui en quelques mots Régine Touffet si vous pouvez parce que nous arrivons malheureusement à la fin de cette émission

Oui oui ce qu'a dit Daniel effectivement je partage le rôle de l'ONF au cœur des territoires avec tout le maillage territorial qu'on a avec nos collègues qui sont plus proches des communes ça c'est vraiment super et les communes nous en sommes très reconnaissantes parce qu'on gère leurs forêts c'est aussi des recettes pour les budgets des communes et effectivement c'est vraiment enfin l'ONF

est un rôle central qui vous est reconnu et que les gens y compris autour de cette table reconnaissent

c'est vraiment un bel outil Arthur Garanture

c'est vous qui a le dernier mot dans cette émission sur ces missions justement pour l'ONF

écoutez on parle de la protection de la forêt on parle de la protection de la forêt mais avec l'accélération du changement climatique l'objectif c'est aujourd'hui de protéger les populations et non plus seulement la forêt parce que c'est bien les populations qui sont aujourd'hui les plus vulnérables face aux incendies qui vont se multiplier et s'intensifier dans les années à venir

et bien grand merci à tous les trois Régine Touffet Daniel Perron Arthur Guérin-Turc merci d'avoir été au micro de questions du soir Daniel Perron je rappelle le titre de vos ouvrages aux éditions de l'Aube Pensez forêt agir contre l'anthropocène et la forêt française une histoire politique grand merci aussi à toute l'équipe Louis Cognard Adèle Triol Colline Guillot Thomas Nettstock Inès Bouffartic Sébastia à la réalisation Fannes Monté à la technique Élise-le Sous-titrage Société Radio-Canada

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