Les Matins de France Culture - L'austérité est --t- elle une menace pour la démocratie en Europe ?

[Musique] de la démocratie en Europe voire plus loin chez flamarian un livre signé sylvie Goulard Mario Monti Sylvie Gouard bonjour bonjour député européenne à la commission des affaires économiques et monétaires et puis également aujourd'hui sort enfin il y a quelques jours est sorti liquidation à la grec Petros marcaris roman policier aux éditions du Seuil que nous rejoindrons tout à l'heure et qui ne fait pas le même constat que vous qu'il peut le faire en tout cas d'une manière un peu différente sur la situation aujourd'hui qui dans laquelle se trouve la Grèce et ce fameux rapport à l'Allemagne dont nous parlons mais avant de parler de l'Europe et de votre livre avec Mario Monti qui je le rappelle et bien sûr est le premier ministre italien je voudrais vous faire commenter sylvie Goulard député européenne comment vu ou de Bruxelles ou vu de Strasbourg euh la femme politique que vous êtes proche et même très proche du MoDem observe les élections pour à la tête de l'UMP écoutez dans le livre on dit bien qu'il y a une une aspiration à la participation c'est assez intéressant de voir que même un parti comme l'UMP si j'ose dire est passé à des primaires alors que dans la chronique tout à l'heure on disait bonaparti des traditions où l'autorité sur un mode vertical était plutôt valorisé maintenant je crois que c'est un exercice qu'il faut savoir réussir si on ne le réussit pas s'il y a des quakques c'est un petit peu délicat parce que que ça va créer surtout des divisions profondes encore une fois il y en a qui se réjouissent toujours des divisions chez les petits camarades moi je pense que pour la vie politique française en général pour l'image de la classe politique française c'est pas très bon est-ce que vous pensez que du coup il y a une carte à jouer réellement pour le modem ou en tout cas un centre ou une sorte de nouveau centre comme l'UDI de Jean-Louis borlot vous qui êtes centriste est-ce que vous voyez là une opportunité au fond de dire que finalement les centristes d'aujourd'hui centre droit centre gauche on sait que vous travaillez beaucoup à l'Europe avec notamment les centristes de gauche est-ce que vous dites que là sur le plan sur le territoire national il y a quelque chose à jouer pour ou borlot ou Baro ou vous comment a dit Sylvain Cann la différence entre le localisme et le niveau plus général voilà ne m'entraînez pas dans le localisme nous on essaie de penser européen pour 500 millions de personnes alors voici donc en ces temps de crise chacun donne son avis sur les politiques à suivre pour justement tenter de contenir cette crise d' faire face récemment l'Allemagne mais donc également Mario Monty ont affirmé leur espoir de voir la fr appliquer la politique de compétitivité ou redouter pour certains qu'elle n'en soit pas encore capable il semble que cette suspicion jette un froid au sein du couple franco-allemand base même de la construction européenne alors que d'importantes mobilisation ont eu lieu la semaine dernière en Grèce au Portugal en Espagne en Italie la situation sociale s'est aggravée pour les peuples et pas seulement en Europe du Sud pour reprendre une expression de plus en plus en vogue dans le débat public alors tandis que nos états débattent entre de stratégies économico- diplomatiqu quid donc de nos institutions européennes certes du Parlement à la Commission on se préoccupe de la crise mais il n a--il que l'économie qui fasse encore union les préoccupations démocratiques seraient-elles passé au second plan ou parfois même comme certains le pensent sont-elles même menacé ces pres institutions démocratiques par la crise alors est-ce que l'Europe n n'est-elle pas un peu responsable moi j'ai envie de vous citer sylvie Goulard dans votre livre sur le vers la fin du livre où vous citez un mot esprit autrichien qui semble parfaitement décrire la situation la situation est désespérée mais elle n'est pas grave alle allez dire ça aux Grecs non mais justement c'était nous nous avons cité ce mot pour dire qu'on a eu une multiplication de sommets dont on nous a dit qu'ils étaient de la dernière chance qu'ils allaient sauver l'euro qu'ils avaient sauvé l'Europe et cetera et on se rend bien compte que les problèmes demeurent donc nous avons voulu essayer de dire avec un peu d'humour que il ne suffit pas de déclarer des situations désespérées pour permettre aux êtes humains qui qui en subissent les conséquences d'être tiré d'affaires et c'est pour ça que d'ailleurs au-delà de d'une réflexion sur les institutions à proprement dit parce que ça sera un peu court ce que nous avons essayé de faire c'est une réflexion sur le sens de la construction européenne en insistant énormément sur la montée des inégalités en insistant sur le besoin d'une d'un rapprochement fiscal tout un tas de tabou que que je crois nous abordons sans complaisance et pour en tirer des conséquences institutionnelles mais pas tout à fait dans les catégories dont on parle tout le temps je pense que l'auditeur se moque de savoir s'il faut élire le président de la commission la prochaine fois lors des élections au Parlement européen la la vraie question derrière tout ça c'est est-ce que nous prenons conscience de l'interdépendance et est-ce que nous créons un niveau politique démocratique là où se trouvent les interdépendances vous réfléchissez d'ailleurs beaucoup avec Mario Monti sur au fond ce qui là aussi semble poser problème de plus en plus aujourd'hui justement cette question de démocratie et de participation démocratique il y a deux chapitres la démocratie pour le peuple et la démocratie par le peuple et sur bien des points notamment la démocratie pour le peuple vous dites vous-même que vous êtes effectivement tout de même un peu déçu de ce qui se passe au niveau européen et dans la la la non retombée au fond de et le sentiment que les gens ont que finalement la démocratie ne s'exprime pas nécessairement pour eux ne s'exerce pas nécessairement pour eux oui ce livre est un constat je dirais qui essaie d'être constructif parce que notre conviction profonde c'est qu'il ne s'agit pas de mettre à terre ce qui a été fait depuis 60 ans mais d'avoir un bilan absolument sans complaisance des défauts de l'Europe qui préexistait à la crise et que la crise en en je dirais en rendant les les relations entre les peuple plus aigu en faisant apparaître un certain nombre de défauts de conception n'a fait qu'à croître alors vous n'avez jamais baissé la garde dans votre engagement européen je disais notamment avec des accords des travaux notamment proximité avec Daniel conbandit avec ferhofstad le fameux groupe Spinelli hein qui réunit euh on va dire au fond des centristes et des hommes et femmes politiques un peu de de tout bord mais entre centre gauche centre droite est-ce que vous ne prenez pas un risque tout de même sylvie Goulard en vous présentant d'emblé dans ce livre comme la germanique de la bande à savoir celle au fond qui ne serait pas et qui ne désapprouve pas nécessairement la manière dont l'Allemagne conduit sa politique alors qu'aujourd'hui tout le monde se tourne vers l'Allemagne en l'accusant de tous les mots vous avez lu sans doute l'article de Rich Beck comparant Angela Merkel à Machiavel l'appelant mercaviel et lui l'accusant au fond d'être un peu responsable de façon parfois justement très machiavellique mais responsable de tous les mots qui traversent l'Europe aujourd'hui vous savez on peut pas être plus royaliste que le roi RPC est allemand Danny conbis est allemand moi je ne le suis pas ce que j'ai voulu dire et je crois que Mario Montier est exactement sur la même ligne c'est qu'il faut éviter de mettre un drapeau ou une appartenance nationale sur un certain nombre d'idée il y a en ce moment comme vous l'avez souligné en Allemagne un vrai débat vous avez des personnes en Allemagne qui sont acccord avec la politique de la chancelière d'autres qui ne sont pas d'accord avec cette politique c'est pourquoi je trouve extrêmement dangereux que de France on mette tous les Allemands dans le même sac et ce dont nous avons besoin justement c'est de passer d'une discussion diplomatique où la France parle à l'Allemagne l'Italie parle à la Pologne et cetera à une discussion sur des lignes politiques à quoi croyons-nous voulons-nous une croissance plus verte voulons-nous une croissance plus libérale et cetera c'est ça l'enjeu de maintenant c'est de sortir de ces schémas où chacun est enfermé dans un pays pour que les socialistes de tout bord les personnes plus conservatrices de tout bord et cetera commencent à s'organiser et qu'on ait ce débat transfrontière et si vous êtes une personne pauvre et malheureusement il y en a beaucoup en Allemagne en ce moment vous avez probablement plus en commun avec une personne qui galère en Espagne ou en Grèce qu'avec certains personnes riches allemandes qui sont peut-être plus proches de riches Grecs c'est ça le paradoxe de la situation actuelle oui mais est-ce que du coup à force de brandir l'exemple allemand comme justement même non pas un exemple carrément une sorte de modèle est-ce qu'on n'étouffe pas tout de même les les possibilités d'un débat démocratique je ne crois pas que ce livre le fasse nous ne donnons pas l'Allemagne en modèle la phrase que vous avez cèement mais ce que l'on voit dans les débats oui mais je suis pas responsable de ce qu'écrivent les autres ce que je veux dire c'est que il y a dans la réussite allemande un certain nombre de choses qui sont intéressant les Allemands ont fait des efforts je crois qu'il faut d'abord peut-être repartir même plus haut les Allemands ont donné à l'Europe le Deutsch Mark créé en 1948 antérieure à la République fédérale et qui était le fluron absolu de leur réussite ils ont par ce BIA exporter leur culture de stabilité qui je crois est quelque chose de sain regardez la situation des États-Unis par exemple les États-Unis sont en train d'affronter des problèmes d'endettement considérable donc l'idée qu'il faille une gestion saine des finances publiques n'est pas mauvaise et nous insistons beaucoup dans le livre sur le fait que c'est une responsabilité vis-à-vis des jeunes générations de pas leur coller des dettes sur le dos dès leur naissance ensuite il est évident qu'il s'agit pas de faire une Europe à l'allemande d'ailleurs elle n'existera pas je crois qu'il faut arrêter avec les fantasmes et il faut dialoguer avec les Allemands où est la France en ce moment il y a une faiblesse française dans les dans les sur les questions européennes depuis des décennies il y a un manque de proposition Français les Allemands font leur proposition ils ont le droit c'est leur manière de voir les choses en face il y a un vide complet et c'est parce qu'il y a ce vide d'ailleurs que l'arrivée de Mario Monti en Italie a un peu commencé à à combler par rapport à l'époque Berlusconi il y a aucun doute c'est bien parce qu'il y a ce vide il y a plus le bénéuxe qui a joué un rôle extrêmement important dans l'histoire de la construction communautaire c'est parce qu'il y a ce phénomène et la crise qui a rendu le le statut des pays qui apportent des des des crédits supérieurs à celui des autres que nous devons absolument remettre du du dialogue et du débat mais moi je ne rentrerai pas dans un antigermanisme primaire ça n'aidera pas et ça passe un peu trop sous silence un certain nombre de bonnes performan ça n'aidera pas mais enfin tout de même s Gouard il y a beaucoup de questionnements et voir d'opposition malgré tout à la prise à à la position Alemande en matière notamment de de d'austérité il n'est vous vous n'êtes pas sourde à ce point de savoir que la question du modèle de l'austérité allemande pré par Angela Merkel ne semble pas faire le bonheur et n'a pas les faveurs de toute l'Europe et notamment les pays du Sud oui mais là je crois que y compris de certains Français disant oui à force de vouloir absolument maintenir ce fameux 3 % qu'on a érigé en en barre à ne pas dépasser de déficit on on se retrouve au fond coincé et que certains commencent à à revenir sur cette idée que les 3 % seraient la panassée alors si vous avez lu le livre en détail vous verrez y a tout un chapitre sur l'Union économique et monétaire dans lequel nous disons nous-mêm que pour favoriser la croissance et c'est une des un des fils rouges de l'action de Mario Monty et moimême j'étais l'un des rapporteurs des nouveaux textes sur la gouvernance économique il est évident qu'il faut que la croissance devienne une des priorités il est hors de question d'associer l'Europe à l'austérité d'un autre côté je ne ferai pas un discours complaisant à nos auditeurs je ne crois pas qu'après la quantité phénoménale d'erreurs qui ont été accumulées au cours des dernières décennies euh il n'y ait pas un passage difficile encore une fois passage difficile qui n'est pas dû à l'Allemagne qui n'est pas dû à l'Europe qui est dû par exemple si on prend la Grèce au fait que pendant des années les salaires Grecs les rémunérations ont été totalement déconnectés de la productivité phénomène qui frappe aussi la France la France s'est désindustrialisée la France a perdu des parts de marché et a continué à vivre à crédit ça ce sont des décisions nationales et nous insistons bien dans le livre sur le fait que on met sur le dos de l'euro un certain nombre d'erreurs qui en raison même d'ailleurs de la manière dont les compétences étaient réparties dans l'Union économique et monétaire sont des erreurs qui relèvent des autorités nationales mais alors faut-il justement et si on lu attentivement votre livre revoir les rôles respectifs des parlements Européens et des parlements nationaux même si on prend tout simplement au fond le le paysage de l'actualité aujourd'hui avec les déplacements le fait que par exemple Jean-Marc herud était à Berlin pour parler de la crise et que les chefs d'État voyage en Europe Angela Merkel l'a fait qui est au Portugal qui en Grèce est-ce qu'on a pas quelque part en ce moment une sorte de circuit diplomatico économico parallèle aux institutions européennes avec cette incarnation tout d'un coup des par les voyages des chefs d'État dans les pays européens oui alors c'est pas nouveau que les chefs d'État voyagent c'est une bonne chose qu'ils aillent voir sur place la réalité des autres pays on peut pas reprocher à la fois Angela Merkel d'imposer des choses au Grecs et au Portugais puis pas être content quand elle voyage mais vousquo vouser les avions passés non c'est pas ça mais ce que nous disons dans le livre effectivement c'est que il y a un vrai problème de savoir où fait la discussion démocratique c'est si on pense qu'on pourra faire tenir ensemble les Européens en ayant juste des débats bilatéraux même multiplier euh France Allemagne Allemagne Portugal Italie Grèce ou je ne sais quoi je pense qu'on va dans un mur il faut qu'il y ait des lieux de débat publicqu trans-frontièr dans lesqueles les décisions sont prises les responsabilités sont identifiées là où tout le monde est réuni et l'avantage d'un parlement c'est que par rapport à ce que vous disiez des voyages des chefs d'État et de gouvernement c'est que vous AZ la majorité et l'opposition lorsque nous avons un débat au Parlement européen justement n'importe qui peut se rendre compte on peut les suivre d'ailleurs par Internet n'importe qui peut se rendre compte que il y a des voies différentes en Allemagne qu'il y a des voix différentes les unes des autres en France ce qui à la fois est une évidence et finit par être oublié donc nous avons à l'évidence à redéfinir le rôle des parlements nationaux et du Parlement européen pour ma part je me réjouit que dans les parlements nationaux il y ait une certaine prise de conscience européenne parce que jusqu'à présent c'était le cadet des soucis des parlementaires internationaux à part quelquesuns éclairés si j'ose dire à l'inverse je crois qu'il faut éviter et et nous le disons très clairement dans le livre il faut éviter de laisser entendre comme d'ailleurs c'était le cas dans le saintire Romain Germanique qu'une une diète de qui rassemblerait que des souverains c'est vous mettez ensemble des parlements souverains et ensemble de là va sortir l'intérêt général ça c'est faux c'est faux et même le Parlement européen à notre sens n'est pas suffisamment européen la question dites-vous dans votre livre n'est pas comme certains le répètent à l'envie je vous cite de faire l'Europe sociale sans qu'on sache d'ailleurs ce que cela signifie c'est au contraire prendre un peu de hauteur et d'essayer au fond de défendre et vous voulez parler vous de droits qui n'ont jamais été acquis et vous pensez à quoi ben ce que ce que nous voulons dire c'est que vous avez beaucoup de gens qui de manière qui n'est pas du tout illégitime essayent de défendre les droits acquis et euh nous avons beaucoup de respect pour tout ce que tout ce que les combats sociaux ont permis d'avoir comme droit acquis depuis des décennies voire un peu plus d'un siècle en Europe à l'inverse qui se préoccupe des droits des jeunes et des enfants et on le voit très très bien dans la crise vous avez en ce moment une injustice phénoménale en Europe qui est l'injustice générationnelle vous avez en Italie en Espagne en France des taux de chômage de jeunes qui sont un gâi effroyable et ces jeunes à la naissance un bébé qui naît en ce moment en France ou dans ces pays a sur le dos une dette financière et une dette écologique qui est à mon avis la plus grande rupture de solidarité qu'on ait jamais eu alors je dis pas qu'il faut détruire les droits de aujourd'hui il faut simplement que dans la défense des droits on prenne aussi en question la question de savoir si le système social on peut le financer sans reporter la charge sur les générations futures 8h et presque 17 minutes bonjour bris couturier bonjour March et je vois que vous avez sous les yeux le portrait dans les enjeux de Mario Monty oui le professor parce que le livre que vous cignez sylvie Goulard avec Mario Monty est attendu avec curiosité c'est aussi que nombre de bons esprits vont répétant que notre ami l'Italie victime des mêmes mots que nous mais encore plus mal en point d'te publique astronomique classe politique inefficace et discréditée économie peu compétitive système de protection sociale d'un autre âge bien cette Italie là est en train de se réformer beaucoup plus vite que nous et que si elle le fait c'est grâce à la poigne d'un technicien sans ambition politicienne plus ou moins imposé par l'Union européenne et le professur est donc Mario Monty cette équipe dit le secr secrétaire général de l'OCDE Angel gourria cette équipe a plus transformé le pays en 12 mois que les précédentes en 10 ou 20 ans et il poursuit dans jeu les échos elle s'est attaqué cette équipe frontalement au point faible traditionnel de l'Italie comme la rigidité du marché du travail ou les retraites fin de citation il faut se souvenir que l'actuelle présidente du Conseil italien Mario Monty donc a été un membre assidu de la Commission ataliie pour la libération de la croissance en France il en a retenu l'idée selon la laquelle la rigueur budgétaire ne peut à elle seule rétablir les finances publiques il faut l'accompagner cette rigueur de réformes de structure afin de libérer la croissance en faisant sauter les verrous sur la voie d'une conversion d'une économie de la demande à une économie de l'offre proclamé tout récemment par notre François Hollande l'Italie donc nous a précédé alors à la lumière de cet exemple italien on comprend mieux la logique de votre livre à quatre mains vous nous dites sylvie Goulard les gouvernements nationaux sont composés de politiciens obsédés par les échéances électorales leur logique est celle du court terme alors que les réformes doivent nous mettre en situation d'affronter le long terme dans la mesure où elles remettent en cause des équilibres fragiles ces réformes sont rarement populaires sur le moment leurs effets bénéfiques ne se réalisent qu'après plusieurs années ainsi le chancelier schreduder a été battu en 2005 pour avoir réformé en profondeur le système allemand de protection sociale et aujourd'hui il est dans ce pays unanimement encensé comme le sauveur de l'Allemagne les états du nord de l'Europe habitués à des démocraties plus pacifique doté de partis de syndicats plus ouvert au compromis sont plus faciles à réformer parfois ils l'ont fait après avoir touché le fond comme la Suède dans les années 90 l'Allemagne on s'en souvient peut-être elle-même au début des années 2000 était présentée comme l'homme malade de l'Europe ruiné par sa réunification et bien la crise financière nous a tous pris de vitesse par mer calme et vent faible notre Union européenne se gouvernait comme en pilotage automatique à coût de normes et de règlements dont vous avez raison de souligner qu'il protègeent efficac efficacement les citoyens de l'Union européenne y compris contre leur propre gouvernement sensible au poids des lobis industriels nationaux et favorablees aux solutions de facilité quiétait l'inflation et la dévaluation mais par gros temps alors que la tempête financière s'abat sur le monde il nous faut un pilote qui voit assez loin pour prendre les décisions urgentes lorsqu'ell s'imposent et le seul gouverna quiiville aujourd'hui c'est celui de l'Union européenne une par une nos petites nations vieillissantes ne font pas le poids or à la faveur de cette crise c'est le Conseil européen qui a repris la main et c'est regrettable car ce conseil n'est en réalité qu'une espèce de Sénat c'est là que se déroule les négociation entre les États-membres chacun y parlant d'abord au nom de ses propres intérêts et du coup cela a donné l'impression que c'était certains États les plus puissants ceux qui contribuent financièrement le plus qui dominaent et qui imposait comme on dis comme dit leur agenda aux autres il faut donc nous dites-vous une réforme des institutions européennes qui permettent de conjuguer efficacité et démocratie que nous proposez-vous donc la chronique de brisecouturier sur franceculture.fr sylvie Goulard vaste programme effectivement ce que nous avons essayé de faire c'est de déjà d'identifier où sont les problème parce que ce qui me frappe beaucoup dans le débat sur l'Europe quand il y en a un et dans notre pays on peut pas dire qu'il soit extrêmement poussé c'est que les personnes se précipitent souvent sur telle ou telle solution avant même de réfléchir à la vue d'ensemble comme vous l'avez dit très justement la crise a a mis en lumière des failles et notamment je crois qu'il faut pas s'en étonner il faut pas blâmer ceux qui ont été à la barre pendant la tempête ils ont fait ce qu'ils ont pu avec des institutions qui n'avaient pas prévu du tout une crise de cette empleur quand on a fait l'euro on a eu la naïveté de penser on le savait d'ailleurs hein qu'il faudrait aller plus loin mais on s'est dit voilà en gros avec des normes et avec des gouvernements nationaux qui mettent chacun leur maisons en ordre comme disait Thomas opadoasopa on va y arriver et ce qui est apparu c'est qu'il faut une politique de croissance commune c'est qu'il faut un contrôle mutuel beaucoup plus poussé c'est qu'il faut des incitations enfin une perception de l'intérêt commun donc la crise a révélé tout ça maintenant qu'est-ce qu'on fait et je crois qu'effectivement c'est probablement mon avis l'un des aspects les plus les plus novateurs du livre la question notamment du choix des dirigeants européens en amont et de l'éventuelle mise en cause de leur responsabilité lorsqu'ils ont pris des décisions quelle qu'ell soit qui sont au cœur de la démocratie he c'est deux démarches choisit le chef et puis le jour où il y a un problème il y a une possibilité de le faire partir et bien cela n'existe pas responsabilité de la commission devant le Parlement européen non je parle pas de la responsabilité de la commission nous étions en train de parler du conseil c'est ça à mon avis qui devrait nous préoccuper le plus parce que la Commission je dirais qu'en ce moment tout le monde s'acharne sur elle mais d'abord elle n'a pas joué un rôle rôle central on peut le regretter on peutis exactement donc le problème la commission voilà la Commission européenne qui donc indépendant des États-membres est déjà responsable devant le Parlement européen pour le travail qui la concerne en revanche la place qui a été prise par le Conseil européen donc les réunions épisodiques de chefs d'État et de gouvernement monsieur Holland monsieur Monty Madame Merkel et les autres et bien cet organe là a pris un poids qui n'était pas prévu par les traités comme ça arrive dans les phases de crise bon il s'agit pas de s'en émouvoir il s'agit de se demander si c'est durable notre sentiment c'est que dans ces conditions-là nous risquons d'atiser les tensions entre les peuples pour le phénomène de défense des intérêts nationaux que vous avez évoqué et non pas enfin ça ne ça n'aidera pas à faire émerger un intérêt général européen Sylvain Cann mais pourquoi sylvie Goulard à cette occasion dans cette période de crise pourquoi est-ce que le Parlement européen ne prend pas le pouvoir pour plusieurs raisons d'abord si vous voulez on est dans un système de droit et je crois que la mode du 18 brumè est un petit peu passé d'ailleurs nous navons enfin une prise de pouvoir par le Parlement européen je sais pas ce que ça voudrait dire 18 brum BR c'est l'invers mais ça s'était passé dans les locaux parlementaires mais il faudrait quand même qu'il y ait pour pour qu'un législatif si j'ose dire puisse prendre le pouvoir une formule bien sûr oui il faudrait il faudrait qu'on ait probablement un parlement différent d'abord je tiens à préciser qu'on a fait un certain nombre de choses qui déplaisent fondamentalement au conseil et que le Conseil essaie d'étouffer au maximum je prendrai un exemple récent nous avons voté contre le candidat que le Conseil a choisi pour le directoire de la Banque centrale européenne en plinière du Parlement européen et nous verrons cette semaine si justement les médias la société nous appuie quand nous disons une chose de bon sens comme pas de BCE dirigé uniquement par des hommes en 2012 en Europe nous avons fait une bataille sur le budget qui est en cours nous avions fait une bataille sur la supervision financière nous avons rejeté l'accord Swift donc je crois qu'il y a déjà des tentatives en tout cas au Parlement européen lorsque c'est nécessaire encore une fois par pas par je dirais par amour du combat gratuit mais lorsque c'est nécessaire de donner des coups d'arrêt à des dérives qui viennent du Conseil oui mais sur une vision d'ensemble oui alors l'autre chose c'est qu'il faut se demander nous le disons dans le livre comment sont choisis les députés européens moi je crois que ce Parlement n'est pas assez européen tant que vous élisez les députés européens dans un cadre national que les partis nationaux sont ceux qui choisissent et qui désignent qui parfois envie de se débarrasser d'un certain nombre d'individus en les envoyant à Bruxelles qui n'ont pas cette vision paneuropéenne qu'il n'y a pas des programmes paneuropéens ce Parlement ne pourra pas émerger autant qu'il le devrait et je suis d'accord avec vous qu'il le devrait après je crois qu'il faut pour qu'une une entité politique soit bien gouvernée qu'il y ait un exécutif et un législatif il s'agit pas de créer un parlementarisme désordonné et de supprimer le centre qui doit être doté d'une autorité exécutive par exemple dans votre livre vous expliquez que les parlements nationaux qui ont beaucoup de pouvoir ne ne peuvent pas être comptable de l'intérêt général européen alors comment faire émerger politiquement cet intérêt général européen surout queon pour dire qu'il certains n'y ont plus d'intérêt nécessairement puisque comme vous avez remarqué la crise fait tout de même changer les majorités politiques et puis même créer au fond une sorte de de remou démocratique avec les apparitions de partis populistes de plus en plus c'est l'exemple grec est un exemple très fort hein par exemple donc est-ce que la question quand même de l'enjeu démocratique lié à la crise et lié notamment aux mesures d'austérité calqué sur l'absolu modèle allemand ne font pas peser un danger démocratique certain tout de même sur les parlements nationaux et les démocraties européennes sylvie Goulard mais toutes les phases de crise font peser des tensions sur les démocraties je crois qu'il faut pas penser qu'on va sortir d'une situation aussi grave que celle de l'Europe en ce moment même si le cas grec je crois reste le cas extrême il faut pas mettre tous les pays dans le même sac il a une hétérogénéité européenne qu'il faut toujours rappeler mais effectivement ça fait peser des tensions il est extrême il a une valeur symbole très fort pour la la question européenne il a une valeur de symbole mais moi si j'étais grec je demanderais des comptes et peut-être que notre l'auteur gre je demanderai des comptes à la classe politique nationale de même que je crois que chaque parlement national avant de revendiquer des pouvoirs au niveau européen doit aussi se demander ce qu'il a fait dans les 10 ou 20 dernières années depuis la création de l'euro est-ce que les parlements nationaux ont eu à cœur de respecter les règles communes pas toujours il y a des pays dans lesquels on a voté systématiquement des lois de finances qui violaient les engagements du pays en question vis-à-vis des partenaires il faut pas s'étonner que la confiance soit détruite il y a eu des erreurs au niveau européen je crois qu'il sert à rien de dire c'est la faute des autres des petits camarades moi je me réjouis que les parlements nationaux rentrent dans le jeu à la condition que ce soit avec un esprit européen et pas pour à l'intérieur du système essayer de récupérer du pouvoir d'une manière qui serait absolument désastreuse y compris dans l'intérêt national en France en ce moment ce que l'Europe entre guillemets nous demande de faire de toute façon nous devons le faire parce que le niveau de dette est tel que nous allons être à la mercie des marchés si ça continue c'est ça le véritable enjeu et donc la prise de conscience a été européennes il y a des incitations européennes et chacun doit prendre ses responsabilités dans le système en tout cas ce que nous nous disons c'est n'ayons pas la naïveté de penser que un simple renforcement de la démocratie nationale va répondre à la question qui est ouverte aujourd'hui et qui se trouve à deux niveaux comment on fait vivre la démocratie au niveau national de manière à éviter les phénomènes à la grec de dérive totale des gouvernements successive vers une absence de contrôle des finances publiques une corruption et cetera et comment on le fait au niveau européen également alors je voudrais que nous retrouvion en direct depuis Athènes Petros marcaris bonjour bonjour Vous nous Z merci d'être au téléphone depuis à en direct dans les matins de France Culture je rappelle que vous êtes un un auteur dramatique très connu pas seulement d'ailleurs en Grèce vous avez beaucoup de succès en Allemagne à la fois pour notamment par roman dans le dernier liquidation à la greque roman policier est publié aux éditions du Seuil puis je précise également que vous avez été scédariste pour Théo Angelopoulos vous avez écrit là une nouvelle enquête du fameux commissaire pas je dire Petros barcis non du votre fameux commissaire Charitos qui à la fois à quelques soucis de mariage mais a évidemment encore une affaire sur les bras et là qui raisonne évidemment avec la situation actuelle puisqu'on découvre dans votre roman que l'exgouverneur de la banque centrale dikitas zissimopouos a été décapité dans son jardin et voilà que l'enquête commence je n'en dévoilai pas tous les atours mais quand cette enquête commence on voit comment la crise pèse y compris d'ailleurs sur les conditions de l'enquête avec des policiers qui discutent entre eux de la difficulté notamment de faire garder les enfants pour mener à bien le travail il y a encore par exemple ceci qui euh raconte très bien notamment le le symbole euh de la Grèce en crise c'est par exemple notamment le choix d'une voiture pour notamment aller au mariage on sait pas s'il faut prendre une ninsan ou une Hyundai voici que un des deux personnages raconte que pour être solidaire entre pauvres en ce moment espagnol les Portugais et bien il faut donc que les Pors les PIGS cèdent entre eux et d'ainsi il faut donc que un Grec qui marie sa fille éventuellement prennent une seéat IBiSA indépendamment de la fable euh justement Petros marcaris est-ce que que vous avez voulu avec le polar comme notamment ISO Jean-Claude ISO le faisait en France raconter la question sociale et la crise en Grèce d'une manière certes un peu amusante mais aussi très documentaire au fond ouais Pétros marcaris oui oui le maintenant je vous écoute oui oui le le polar c'était quoi c'était une manière de de raconter de façon quasi documentaire la crise en Grèce écoutez le Pol est une disons du voie de rencontre des histoires très contemporaines et aussi des histoires disons d'une manière politique de se euh de s'occuper avec la situation politique et avec la situation sociale du pays je trouve que à ce moment-là où la Grèce est se trouve dans une crise très profonde le polar peut assister les gens l'électeurs de trouver des questions sur leur vie sur la crise sur la réalité sociale et politique du pays la vos polars en général ont beaucoup de succès également en Allemagne et la la presse régulièrement au fond conseillerait à Angela Merkel de lire vos polarards pour quelle raison selon vous pettros marcaris parce que je je parle de la réalité grecque de la situation dans la Grèce dans une disons dans dans une manière très sincère très ouverte et je dis aux gens la vérité et je ne je ne sais pas de cacher cette vérité comme les les hommes politiques de la Grèce a fait ont fait pendant une période très ou trop longue et que voulez-vous dire également de la Grèce parce que certes on voit bien que dans votre roman les pays européens et notamment l'Allemagne la question de l'austérité sont montré du mais en même temps vous êtes vous nêtes pas tendre avec vos compatriotes on on découvre dans votre livre par exemple cette question d'un d'un 14e mois de salaire en Grèce oui je ne suis pas je ne suis pas tendre avec mes constiuion je suis pas tendre avec la classe politique grecque parce que je crois qu'on a fait des erreurs très très graves pendant les les dernières 30 années en Grèce et ce que nous vivons aujourd'hui c'est un résultat de cette euh grave erreur pendant cette période de tentannée alors il faut dire que euh la situation dans laquelle le pays se se trouve aujourd'hui et disons l'impasse dans la classe politique sont des réalités ou des faits qui ont qui ont commencé à exister il y a 30 ans en Grèce c'est pas une disons une situation nouvelle qui a euh disons commencé à exister il y a 3 3 ans est-ce que vous êtes inquiet vous pour la question démocratique ce que l'on évoqué l'idée que l'austérité conduise au fond par exemple la Grèce à se tourner en des proportions qui peuvent inquiéter les observateurs notamment les partis d'extrême droite je suis très inquiet à de la situation politique en Grèce parce que cette crise a euh un aspect de destruction des vérités qui ont ont été accepté en Grèce pendant des années et des années alors il y a l'extrême droite mais c'est une extrême droite il y a deux parties de l'extrême droite une partie de l'extrême droite qui sont les grec indépendant qui est vraiment une partie d'extrême droite il y a une partie néonazi qui a entré la première fois la GRE la guerre la deè guerre mondiale au Parlement avec 7 % presque 7 % et moi dans les maintenant dans les sondages et on on le donne une un pourcentage de 15 % ce 15 % de se fait peut peuvent faire de cette parti la 3isè disons force dans le Parlement bris couturier oui en fait il y a on dit toujours l'Europe du Sud mais il y a plusieurs Europes du Sud on vient de le voir en parlant de Mario Monty il y a une il y a l'Europe du Nord qui s'est déjà réfor forer Allemagne Suède et cetera puis cette Europe du Sud qui a beaucoup de mal à se réformer parce que on lui impose la rigueur et parfois on lui impose la rigueur sans les réformes de structure et du marché du travail en particulier qui vont avec on voit avec l'exemple de Mario Monty que la classe politique italienne est comme la classe politique grec extraordinairement discrédité mais que par contre Mario Monty lui-même fait des sondages miraculeux pour quelqu'un qui impose une crise d'austérité aussi sévère à l'Italie que celle qu'il est en train de lui imposer est-ce que le problème ne risque pas de déboucher un jour sur une dérive technocratique qui ferait qu'effectivement on aille chercher des techniciens des des professeurs et comme Mario Monty pour remettre les pays du Sud à flot à toute vitesse en pleine période de crise alors que la classe politique elle-même s'est révélé totalement incapable ou corrompu ou incapable ou les deux comme en Grèce est-ce qu'il y a pas ce risque là quand même de technocratisation de l'Europe alors qui répond sylvie Goulard et pé Syvie Gou et on retrouve monsieur mararis rapidement écoutez moi je pense que si dans un pays on va chercher les meilleurs à un moment donné de grandes difficultés et Mario Monti n'a pas été imposé par l'Union européenne comme vous l'avez dit il y a eu un processus interne non je tiens à souligner le rôle qu'a joué le président de GE il aucune élection et d'un seul coup on a viré Berlusconi parce que l'Europe n'en voulait plus fa les Ch France vous savez on a eu Raymond bar on a eu Dominique de Villepin qui sont des premiers ministres qui n'ont jamais été élus non plus d'ailleurs c'est amusant la comparaison avec Raymon bar parce que Raymon bar avait été commissaire européen et professeur d'économie donc je crois que la France est probablement l'un des pays où il est le plus paradoxal de souligner ça après je dis pas que c'est la bonne solution dans la absolu on a fait avec Marion Montier un livre sur la démocratie un livre entier qui nous a coûté plusieurs années de travail parce que je crois qu'il est aussi convaincu que moi de l'importance que les rouages démocratiques fonctionnent bien simplement euh son existence même montre qu'il ne fonctionne pas bien non il a quand écoutez il a il est là en vertu enfin je suis pas là ce matin pour pour faire l'apologie de Mario Monti mais juste pour éclairer l'auditeur il y a eu un un processus qui est un processus d'ù la Constitution italienne a été respectée et où il a le soutien de la forte majorité qui n'est jamais eu un président du conseil en Italie donc il n'y a pas ça même c'est suspect quelqu'un qui est élu avec 90 % du Parlement la droite la gauche confondu leant plus su d'utant plus suspect qu'on accusé Mario Monti d'éventuellement vouloir mettre en place les méthodes au fond économique qui ét en vigueur chez Goldman sax pour qui il a également travaillé et dont on a dont on sait comment par exemple Goldman sax a été suspecté à raison certain moment mais comment peut la droite et la gauche à la fois non mais ça si vous voulez c'est l'une des questions qu'on pose dans le livre est-ce que la démocratie est forcément une démocratie de confrontation ou est-ce qu'il peut y avoir une démocratie dans lequel à un moment donné pour des impératifs supérieurs et notamment encore une fois l'intérêt de de nos enfants à moyen terme des individus se disent voilà il y a une plateforme commune nous restons chacun ce que nous sommes mais il y a une plateforme de réforme que nous poussons vous avez vanté le modèle suédois ou le modèle allemand c'est exactement ce qui s'est passé dans ces pays-là à la suite de processus électoraux et de négociation de coalition qui ont eu un autre caractère c'est exact mais avec je dirais la le même type de mobilisation nationale trèsc ils ont mis 10 ans ils ont mis 10 ans à se réformer là là Mario Monty fait tout ça en un an ou deux mais oui mais parce que la pression des marchés était très forte mais je veux laisser la parole absolument à Monsieur marcaris je pense que ça intéresse les auditeurs oui POS marcaris sur la question que posait bris couturier faudrait-il au fond en Grèce un modèle italien d'un super Premier ministre technocrate qui viendrait régler vos problèmes en en trois coups de cuillère à peau mais excuse-moi on a a eu un tel gouvernement à la grè avant les dernières élections avec Lucas papadimus qui était un technocrate et avec un un gouvernement qui était soutenu par les jeun deux grands partis politiques enfin le le le le Premier ministre d'aujourd'hui anony Samaras voulait des élections et c'est comme ça que le le l'ancien gouvernement de avec un premier ministre technocrate a disons cessé à exister maintenant aujourd'hui on a encore une un gouvernement de coalition des partis politiques se trouvent de de disons de euh de centre droite jusqu'au centre gauche c'est un gouvernement politique mais aussi ce gouvernement politiqu appr pris avec des difficultés des mesures disons réformatrices très sévères et et malgré ça le Premier ministre Samaras a un est supporté par les électeurs à ce moment-là alors trouver des des élections des disons des solutions technocrate dans un dans un disons endroit dans un pays démocratique il y a des disons des des des avantages et des désavantages aussi on peut on peut dire que Mario Monti a fait dans un certain moment des réformes et a procédé de réformer le pays avec le soutien des partis politiques italien même si on dit pour les ses partis politiques sont des partis politiques disons je sais pas quoi mais et la la question disons la la la la solution d'avoir un gouvernement un gouvernement de technocrate n'est pas un une solution terme parce qu'au long terme le danger de faire mal à la démocratie est existe toujours Péro marcaris et sil Goulard même question à vous deux Péro marcaris le sentiment quiprouve les grec aujourd'hui en dehors même au fond de la difficulté de vivre ces mesures d'austérité très grande que l'on voit he notamment dans votre livre une des questions que se posent les personnages dans votre livre c'est comment je vais continuer de payer de longues études par exemple à ma fille ou à ou à mon fils avec ce père de famille qui espère peut-être au fond que sa fille s'arrête à la bîtrise qu'elle aille pas plus loin parce qu'il sait pas s'il pourra continuer à payer les études plus loin c'est la question du chantage ce que l'on sent par exemple très bien dans votre livre le peuple grec se ressent la situation comme au fond résultant d'une sorte de chantage si vous menez la politique d'austérité que l'on vous demande pour répondre au canon allemand alors oui nous vous donnerons les aides que vous voulez on voit que c euh il y a des il y a une sorte de délai hein de paiements au fond des aides à la Grèce qui sont souvent soumise à cette questionl si vous faites exactement comme on vous dit alors oui on vous pra il y a encore une notamment une une ouverture aujourd'hui de session au Parlement européen sur le le plan d'aide à la Grèce avec la réunion entre autres exel de l'urogroupe cette notion de chantage est très mal vécu est vécu c'est vécu comme cela par les peuples notamment sud je suis pas du tout d'accord avec le mot que vous employez il s'agit pas de chantage il s'agit quand on regarde la situation la Grèce a bénéficié d'une aide venant d'autres pays d'Europe c'est que vous-même payez vous savez une manière de présenter les choses c'est pas l'austérité à l'allemande jusqu'à nouvel ordre les décisions qui ont été prises les plans qui ont été conçus l'ont été en présence d'un certain nombre de gouvernements l'Italie est un pays qui a de la Grèce la France est un pays qui a la Grèce nous tous contribuables de ces pays-là ce serait au moins la vertu du système européen que les pays s moi je ne suis pas choqué après il y a des abus il y a des erreurs il s'agit pas pour moi de défendre à 100 % ce qui est fait je veux pas dire que tout est parfait loin de là je dis simplement que sur le mécanisme qui consiste en contrepartie d'une aide importante qui vient y compris de français d'Allemands de de niveau social extrêmement bas de gens qui payent des impôts alors qu'ils galèrent eux-même dans leur propre pays qu'il y ait en contrepartie un certain nombre de conditions à remplir ma fois ça ne me choque pas du tout ce qui serait choquant ça serait de faire des cheèqus en blanc vis-à-vis de nos propres contribuables à l'inverse là où la la vraie question que vous posez derrière votre question à mon avis c'est est-ce que ces politiques vont permettre de repartir sur de bonnes bases si nous imposons ù nous nous imposons parce que c'est ce qu'il va falloir faire en France et ailleurs des années un peu dures pour assaignir les finances publiques pour redonner à nos entreprise une base plus compétitive et que donc ensuite l'emploi redémarre la croissance redémarre je crois que c'est une je dirais une cure qui est douloureuse mais nécessaire la vraie le vrai échec ça serait si au bout d'un an ou deux les les compteurs s'améliore pas pettros marcaris le mot chantage ce n'est pas moi qui l'emploie il a été lu et vu beaucoup notamment dans la presse grecque hein c'est TR mararis oui écoutez alors je ne sais pas si c'est un chantage mais je vois une disons je je peux vous dire que la Grèce a fait des erreurs et des erreurs et je peux accepter même l'argument des aliments en disant vous avez fait des erreurs c'est pour cela que les les fores ne ne disons le euh euh se ne se sont pas correctement appliqué on ne donne pas de résultat mais le Portugal a le même problème l'Espagne a le même problème il y a une réalité maintenant en Europe qui n'est pas une réalité idéale qui c'est pas vrai à dire que l'Europe est disons agit dans le même sens ou dans le même dans le même sens avec tous les pays il y a un problème sévère entre une animosité entre le Sud et l'Europe centrale l'UR du Nord ce sont ce ne sont pas des questions seulement d'argent seulement de l'aide ce sont des questions qui on profondément à faire avec les relations entre les pays avec disons une solidarité entre les pays qui existe seul sur le niveau des crédits à part des niveau des crédits une solidarité entre les pays du Sud et les pays de l'Europe centrale et de l'Europe du n'existe pas à à mon avis je suis tout à fait d'accord et je remercie Monsieur marcaris de l'avoir dit nous il y a tout un chapitre dans le livre sur ce qu'on a appelé l'esprit public et nous avons même utilisé vous savez la la la métaphore de Italo Calvino dans le dans le viconte pourfendu pour dire que l'Europe en ce moment court un risque qui est celui du maniquéisme c'estd de Cro qu'on peut séparer en deux le bien et le mal il y a les bons il y a les méchants c'est totalement absurde moi je connais des gens en Grèce ou ailleurs dans le sud de l'Europe qui sont les premiers à être contents qu'on les aide par exemple à lutter contre la corruption dont ils étaient les victimes et pas seulement les bénéficiaires donc je crois que cette illusion de maniquéisme le bien le mal le Nord le Sud c'est ce qu'il faut absolument détruire et là je voudrais dire que la France a un rôle à jouer parce qu'à ma connaissance la France n'est ni entièrement dans le Nord ni entièrement dans le sud mais probablement quelque part entre les deux oui précisément c'est vrai ça je je l'accepte je suis d'accord que la France a un rôle à jouer entre disons c'est disons à moitié de cette ligne d'une part en vers le sud d'une part avec l'Europe l'Europe Centrale et l'Europe du Nord merci Pétros marcaris de nous avoir rejoint ce matin depuis un mot encore est-ce que vous étiez ou pas pour avoir un peu aussi l'atmosphère peut-être de la rue et 2 jours après les manifestations donc pour l'anniversaire du soulèvement de 73 à Athènes vous avez vous y avez participé vous avez vu un peu ce qui s'est passé je je serai disons à je serai en France à Paris le vendredi prochain ah oui d'accord ben donc nous essaierons de venir vous voir merci à vous et je rappelle donc liquidation merci auevoir liquidation à la grecque c'est aux éditions du Seuil Sylvain can sylvie Goulard vous vous venez d'évoquer la France avec Monsieur marcaris comment est-ce que vous expliquez ce qui m'apparaît comme étant le silence assourdissant de l'actuel président de la République et de son gouvernement sur la politique européenne et sur ce que doit être l'Europe dans les 5 ou dans les 10 ans à venir c'est à cause de 2005 vous croyez écoutez j'espère que c'est la réflexion qui précède l'action oui non mais ça c'està parce queement non non non mais c'était un peu pour rire effectivement je crois que la France a un problème qui remonte à 2005 mais qui est même antérieure si vous regardez la politique européenne de la France depuis la près-guerre c'est le pays où il y a eu les gens monnaai les Valérie giscardestins les Jacques De Lor donc l'un des pays qui a François mitteran qui a fourni le plus d'idées et d'impulsion à l'Europe et c'est le pays d'où sont venus les grands coups d'arrêt 1954 pour la CED 1965 la chaise vide et 2005 et la plupart des partis français vivent dans une illusion la plupart des Français dans l'illusion qu'il pourrait y avoir une Europe forte avec des institutions une Europe forte qui se ferait à la française ça c'est un c'est une chimère je crois qu'il faut qu'on accepte que c'est un jeu collectif que la France a toute sa place à tenir dans le jeu européen mais que cette place sera la sienne pas plus pas moins est-ce que les parlementaires français qui siège au Parlement européen soir avec vous indépendamment de vos appartenences politiques est-ce que vous faites quelque chose collectivement pour changer ça le groupe Spinelli voilà moi je ne travaille pas qu'avec les parlementaires français parce que je ne suis pas allée à Strasbourg à Bruxelles uniquement il R Françis je crois qu'il est nécessaire de le faire avec les autres parce que c'est avec les autres qu'on peut concevoir l'Europe et d'ailleurs je mettrais en garde les autorité française contre toute tentative de concocter en France une Europe à la française avec les mots qui plaisent au français et qui ne sont même pas traduisibles produire ce que leur reproche aux Allemands de vouloir construire une Europe à l'allemande mais au moins ils expriment des idées jerais revenir sur cet aspect très important qui sont les répercussions sur la politique intérieure française de ce qui se passe aujourd'hui dans le reste de l'Europe les forces politiques qui sont hostile à la rigueur budgétaire mise en place par le gouvernement Hollande mettent en avant systématiquement le cas grec qui est effectivement un cas d'échec du coup le cas italien qui est lui un succès manifestement et qui pourtant procède également de d'une même politique d'austérité budgétaire mais accompagné par des réformes de structure menées par un gouvernement de technocrate encore une fois est un succès mais pas suffisamment mis en avant en avant par les les forces politiques qui devrai le le faire euh ce que pour aller un peu plus loin en cas d'échec en cas d'échec de la politique de Françis Hollande pour appeler les choses par leur nom en cas d'échec de cette politique de rigueur et de réforme de structure est-ce qu'on risque pas nous aussi d'avoir en France soit le spectre de la guerre civile comme la Grèce là aujourd'hui de manière très manifeste avec cet affrontement entre une extrême droite et une extrême gauche dans la jusque dans la rue ou l'option effectivement d'un gouvernement de technocrate et est-ce que quelque part c'est pas ça qui a votre faveur en réalité sylvie Goulard et Mario Monty un gouvernement de d'experts d'économistes qualifié qui n'aurait de compte à que peu de comptte à rendre à la population puisquil serait là pour expédier les réformes et s'en aller tout de suite après bris cout il me semblait que j'avais fait un essai politique pas un livre de science-fiction là avec vous on est quasiment chez les martiens heinous faitain anné je crois que d'abord il n'y a aucune raison et très sincèrement je le dis sans aucun intérêt politique immédiat il y a aucune raison ni de souhaiter ni de penser qu'il va y avoir forcément un échec de la politique de François donc c'est un scénario qui est toujours puè tout ça échou en grce en Espagne l'austérité oui mais d'abord je vous dis encore une fois moi je suis pas du tout partisane de l'austérité pour l'austérité c'est complètement ridicule dans le livre nous passons tout un temps à dire il faut de l'harmonisation fiscale il faut lutter contre les inégalités il faut s'occuper de la question de l'extrême pauvreté qui d'ailleurs frappe l'Allemagne aussi même même le CDE le dit oui effectivement et nous faisons référence à ces études qui sont extrêmement sérieuses donc dire en gros qu'il y a un espèce de plan pour faire de l'austérité pour l'austérité c'est quand même une caricature absolument pas je dis l'austérité sans les réformes de structure oui donc d'abord a priori la mise en œuvre du plan de compétitivité je n'ai pas de raison de penser que ça n'est pas des réforme parce que je sais pas si l'auditeur qui est dans sa cuisine en ce moment c'est ce qu'est une réforme de structure une réforme de structure c'est une réforme qui essaie de voir comment on peut faire en sorte que le marché du travail mette mieux les gens au travail que les gens aient des emplois plus durables c'est de voir si les charges sociales l'essenti plus vite aussi vous oubliez cet aspect là oui mais écoutez franchement oui mais regardez un des pays mais un des pays d'Europe où on retrouve le plus facilement du boulot c'est le Danemark dans lequel on a une plus grande facilité de licenciement je crois que si quelqu'un qui est licencié sait qu'il pourra trouver un boulot de manière assez facile il acceptera peut-être plus facilement d'être licencié ce type de défense de la rigidité je ne le partage pas donc pour en revenir à votre scénario de science-fiction avant d'arriver sur la planète Mars s'il y avait un échec ça serait gravissime et évidemment dans les situations de crise il peut y avoir des conséquences gravissimes ce que Mario Montier a essayé de faire en Italie non sans mal parce que vous savez le deux coups de cuillère à peau j'ai trouvé ça assez amusant si vous croyez que c'est deux coups de cuillère à peau de gérer une majorité dans laquelle vous avez les anciens de un an un an et demi comme dis c'est très peu de temps objectivement par rapport à mais pour mais ce qui serait intéressant c'est de c'est pas si vous la quatre coups de cuir à peau je vous con mois c'est pas ça c'est l'idée de savoir si à un moment donné on met toutes ses forces au service de la réforme ou pas et ça c'est ce que j'aimerais voir dans notre pays c'est-à-dire qu'un certain nombre de personnes prennent leur responsabilité tout en restant populaire c'est ça le il faut pas essayer d'être populaire il y a un magnifique passage qu'on a qu'on a récupéré chez Hamilton parce qu'il est vraiment trop beau dans lequel on explique que il ne s'agit pas et là moi je l'assume complètement il ne s'agit pas de vouloir être aimé et populaire dans le court terme il s'agit pour les gens qui sont en fonction de prendre les meilleures décisions possibles et c'est pas facile dans l'intérêt général à moyen et à long terme ce qui veut dire à l'évidence d'accepter d'être critiqué et de déplaire à certains il y a dans ce pays en France des réformes forme à faire qui oblige à déplaire à un certain nombre de catégories qui sont des souris dans des fromages et ça il faut accepter de le dire la politique ce n'est pas la démagogie on n pas écrit un bouquin qui s'appelle de la démagogie en Europe mais de la démocratie et au bout d'un certain temps et on verra ce qui va se passer en Italie on retourne devant les électeurs on verra ce qui sera l'issue des urnes je ne dis pas que l'expérience italienne a forcément réussi et je ne dis pas que l'expérience française va forc pour l'instant elle est absolument admirable c'est exact pour remonter le moral des Européens il y a un projet de mettre la déesse Europe sur les euros que l'on dit désincarné triste vous trouvez que c'est une bonne idée cette déesse elle a l'air très jolie cette DS je sais pas où ils l'ont trouvé moi j'ai toujours pensé que si les billets étaient plus parlants s'il renvoyit à des illustrations d'ailleurs sur le lit nous avons mis une très belle illustration qui vient de d'une église baroque en Italie à Rome voilà l'Europe c'est la culture on le dit dans le bouquin il y a plein d'autres choses qui lient les Européens ce ne sont pas les plans de sauvetage ce ne sont pas la lutte contre les spread c'est avec ça qu'on va faire rêver les citoyens européens merci Sy [Musique]