Exécutif, Parlement, “Bloquons tout” : où est le peuple ?

France Culture, l'esprit public, Astrid De Vilaine. Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans l'esprit public, votre rendez-vous du dimanche matin qui prend le temps d'analyser l'actualité nationale et internationale avec des intellectuels et sur le ton de la conversation. Exécutif, Parlement, bloquons tout, où est le peuple ? C'est le titre de cette émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Lettre ouverte au peuple de France. Pour le 10 septembre 2025, le jour où la France s'arrête. Française, Français, nous avons tout essayé. Les votes, les marches, les cris, les pancartes, les pétitions. On nous a ignorés, méprisés, frappés, divisés. A chaque fois qu'on s'est levés, ils ont sorti les boucliers, les matraques, les mensonges. Alors aujourd'hui, nous n'allons pas marcher. Nous allons nous arrêter. Le 10 septembre 2025, la France se confine. Pas par peur d'un virus, mais par volonté d'un peuple qui dit stop. Stop aux injustices. Stop aux abus. Stop à ce système qui broie les humains pour nourrir les profits.

Tout est parti de cette voix. La voix masculine d'une intelligence artificielle comme un symptôme de l'époque. Derrière cette vidéo, une femme. Christelle, 46 ans, ancienne gilet jaune, qui lance en juillet le mouvement Bloquons Tout, récupéré en août par la France insoumise et qui a finalement réuni 200 000 personnes dans les rues mercredi. Il sera intéressant de voir jeudi prochain, le 18 septembre, si les syndicats qui appellent à la mobilisation parviennent à faire mieux. Dans ce contexte, la chute annoncée de François Bayrou lundi 8 septembre et la nomination, le 9, de son successeur à Matignon, Sébastien Lecornu.

Ministre de tous les gouvernements d'Emmanuel Macron, c'est lui qui a organisé le grand débat national en 2019 pour sortir son patron de la première crise de mandat qui en compte tant, celle des gilets jaunes. A lui de trouver une voie de passage pour faire adopter un budget avant décembre tout en lançant un nouvel acte de décentralisation six mois avant les élections municipales ambitieux. Où est le peuple ? A l'Assemblée ? A Matignon ? Ou dans la rue ? Alors que même le MEDEF appelle lui aussi à la mobilisation contre des hausses d'impôts. Nous avons une heure pour en discuter avec vous Didier Mauss. Bonjour. Bonjour. Merci d'être là, vous êtes professeur de droit constitutionnel.

Juste à côté de vous, Samuel Hayat. Bonjour, bienvenue.

Bonjour.

Vous êtes chercheur CNRS à Sciences Po, historien et politiste spécialiste des mouvements sociaux. Votre œil et votre regard seront très intéressants dans le cadre de cette émission. Et je cite votre ouvrage qui répond aussi à notre interrogation, Démocratie, chez Anna Mossa en 2020. En face de vous, Blanche Leridon, bonjour. Bonjour. Merci d'être la directrice éditoriale de l'Institut Montaigne. Et Anne Rosencher. Bonjour. Bienvenue, directrice déléguée du magazine L'Express. Alors, peut-être, j'ai envie de vous poser la même question à tous les quatre pour débuter cette conversation. Un mot pour définir la semaine que nous venons de vivre. Didier Mauss.

Intéressante.

Samuel Hayat.

Déconnexion.

On va en parler. Blanche Leridon. Sanction avec un S. Peut-être que je pourrais développer un peu plus tard. Et Anne Rosencher. Éprouvante. Eh bien, ça commence bien avec beaucoup d'optimisme. Alors, on commence avec vous. Allez-y, Blanche Leridon. Expliquez-nous pourquoi.

Alors, sanctions avec un S, parce qu'on a assisté au moins à quatre sanctions cette semaine qui émanent d'émetteurs assez différents. Déjà, lundi, sanctions parlementaires à l'égard du gouvernement de François Bayrou qui est tombé et qui n'a pas réussi à obtenir la confiance du Parlement. Et puis, dès le lendemain, une sanction de l'opinion publique pour le nouveau Premier ministre nommé par Emmanuel Macron, puisque, si l'on se fie aux enquêtes d'opinion qui ont été menées dès sa nomination, la popularité de ce nouveau Premier ministre, elle l'est autour de 34%. Il faut rappeler que celle de François Bayrou était à 40% au moment de cette nomination et celle de Michel Barnier à 51%.

Et on n'est pas juste dans une arithmétique qui voudrait qu'à mesure que le président nomme et renomme des Premiers ministres, cette confiance affaisse. Non, puisqu'on voit que, par exemple, pour Gabriel Attal, on avait une confiance au tout début qui était beaucoup plus importante que pour Elisabeth Borne. Donc, il n'y a pas de corrélation directe entre votre nomination plus tard dans le mandat et la confiance que vous recevez en étant nommée. Je continue ma litanie des sanctions. Évidemment, le 10, sanctions qui viennent de la rue, sanctions de la politique, notamment, sociale du gouvernement.

Et on aura l'occasion d'en reparler, parce que je dis la rue de façon très générale, mais il s'agissait d'une certaine forme de mobilisation et d'acteurs qui ont été sollicités à ce moment-là. Et puis, enfin, sanctions par l'agence de notation Fitch. Et là, on est sur de la sanction économique. Donc, on voit, en réalité, cette quadruple sanction dans cette semaine, quand même relativement hors norme. Je crois que c'est arrivé peu dans l'histoire de notre Ve République, qu'en une semaine, on est à la fois à la chute d'un gouvernement, la nomination d'un nouveau gouvernement, une mobilisation avec tout de même 200 000 personnes, on y reviendra.

Et puis, cette sanction par les agences de notation, enfin par l'agence Fitch, qui a dégradé la notation de la France.

Didier Mauss, Sébastien Lecornu, c'est le septième Premier ministre d'Emmanuel Macron en huit ans. Ce record-là, seul François Mitterrand le détient, mais en 14 ans et avec deux cohabitations.

Honnêtement, on est dans une situation que je veux qualifier d'intéressante, parce que, bon, c'est assez neutre comme ça, et pour les observateurs, ça permet de regarder, mais elle est quand même très exceptionnelle. C'est évident, ça, j'allais dire. Il y a quand même un certain nombre de signes qui montrent que la machine politico-institutionnelle marche moins bien qu'avant. Bon, voilà, on ne va pas dire le contraire. Je ne sais pas s'il faut aller jusqu'à quatre sanctions. Moi, je trouve que le mouvement dans la rue, le 10, a été relativement limité. 200 000 personnes, ce n'est pas beaucoup. Je n'ai pas du tout senti qu'il y a eu un blocage nulle part, quelque part.

Bon, mais, en tout cas, on est dans une situation politique dont on connaît bien l'origine, les causes, qui n'est pas terminée. Voilà, mais c'est un chapitre de plus. Tout découle, en réalité, de la dissolution. Voilà, il ne faut pas s'étonner de la situation de cette semaine. Bon, et les mouvements sociaux, ça a commencé en 2018 avec les gilets jaunes. Alors, on nous dit que M. Lecornu va remettre ça sur le devant de la scène. Tant mieux, parce que je m'arrête à parler. Un des grands échecs d'Emmanuel Macron, c'est de ne pas avoir tenu compte du grand débat. Moi, j'ai été étonné. J'étais maire d'une commune à l'époque. Et donc, on a organisé nos grands débats.

Et à la fin, je leur ai dit, on va en refaire un dans deux ou trois mois pour voir les conclusions. Moi, j'ai mes fêtes. Anne Rosanchère ? Alors, moi, j'ai dit éprouvante, parce que je pense que depuis, singulièrement, on reviendra sur les gilets jaunes et sur les cahiers d'oléances et le grand débat. Et ça, vous avez tout à fait raison. Mais depuis, singulièrement, le deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron, où il a été élu sans majorité pour gouverner dans la foulée à l'Assemblée nationale, la nation est dans une situation qui peut être inquiétante quand même, on y reviendra, et la société est dans une situation éprouvante.

Il y a eu la dissolution, qui a quand même mis les gens dans un état presque de psychologie politique borderline, parfois. Il y a eu un Premier ministre nommé au bout de deux mois, qui est tombé sur une motion de censure, au résultat d'alliances entre deux oppositions qui n'ont rien à voir entre elles. Le Premier ministre tombé sur une motion de censure a été remplacé par un Premier ministre qui vient de nous sortir un vote de confiance surprise, où, à chaque fois, on avance comme ça, à tâtons.

Et je pense qu'il ne faut pas négliger l'aspect éprouvant que cela peut avoir pour la société, qui, ma foi, est solide, mais avance dans une certaine angoisse, alors même que les crises extérieures et même un peu intérieures se multiplient. Dans la même semaine, on a cette impression de majorité introuvable, etc. Il y a des drones russes qui survolent la Pologne, il y a un assassinat politique aux États-Unis. Je parle sous le contrôle du professeur Mauss.

La Ve République, il y a plein de choses qu'on peut dire d'elle, bien entendu, c'est extrêmement complexe, mais il y a quand même une volonté de la part des constituants, tous les constituants, de dire qu'une démocratie doit toujours pouvoir être gouvernée. Il y avait quand même un peu ce traumatisme de la fin de la Ve République, où on avait le sentiment qu'on ne pouvait pas gouverner. Or, l'idée du général de Gaulle, de Debré et même de tous les autres constituants était de dire, mais vraiment, si on ne veut pas être dans un état de fragilité par rapport aux crises extérieures et intérieures, il faut qu'une démocratie soit toujours en situation d'être gouvernée.

Or là, depuis quelques années, on a l'impression qu'on est quand même gouverné en mode très dégradé, très très dégradé. Et que plus on avance, plus on sent qu'on perd des leviers dans un moment qui, à l'extérieur et même parfois à l'intérieur, peut être un peu inquiétant. Oui, je pense que le problème de la difficulté de gouverner une démocratie, c'est qu'effectivement, vous devez la gouverner, mais vous ne devez pas la gouverner sans le peuple ou contre le peuple. C'est-à-dire que n'importe quel état doit être bien gouverné. Le pari démocratique, c'est qu'il n'est pas fait sans le peuple.

Or, le problème, c'est que, ça ne date pas d'il y a deux ans, Emmanuel Macron est dans une recherche permanente de gouverner sans le peuple. Et de ce point de vue-là, il est dans la continuité de ce qui a pu exister sous François Hollande, sous Nicolas Sarkozy. C'est-à-dire la volonté que lorsqu'il y a des personnes qui s'expriment par la rue, on ne va pas les écouter. On va quand même faire passer nos réformes parce qu'on considère qu'on a un mandat. Et on voit bien comment est-ce que, de ce point de vue-là, l'absence de majorité parlementaire actuelle vient renforcer ce liatus entre le besoin en démocratie que le peuple s'exprime et soit écouté et le besoin pour tout état d'être gouverné.

Parce que, face à cette absence de majorité, vous n'avez pas un million de choix. Soit vous tentez de passer à toute force, ce que fait Emmanuel Macron sans majorité, sans même de socle commun sur lequel s'appuyer, qui soit suffisamment cohérent et suffisamment étendu. Donc, soit vous appuyez sur cette espèce de force de gouverner, soit vous écoutez le peuple. Et de ce point de vue-là, on a l'impression que le pouvoir actuel n'arrive pas à réconcilier les deux.

Alors, merci pour ces propos introductifs qui laissent présager une émission très intéressante, même si ça me laisse un peu d'angoisse, moi, de mon côté, mais ce n'est pas grave. On va prendre les choses dans l'ordre, puisqu'on pose la question de où est le peuple. Première chose, est-ce qu'il est à Matignon, entre guillemets ? C'est-à-dire, est-ce que cette nomination de Sébastien Lecornu peut répondre à une aspiration des Français ? Blanche Le Ridon.

Comme je le disais tout à l'heure, pour l'instant, ils ne lui font pas confiance. Et je disais à un tiers des Français seulement qu'il y a confiance en lui. Ils sont encore moins nombreux à avoir confiance dans sa capacité à former un gouvernement et à trouver une majorité à l'Assemblée nationale. Après, on en est au tout début, donc moi, je ne veux pas le sanctionner avant qu'il ait eu l'opportunité de faire ses preuves. Mais c'est vrai qu'il y a quand même quelque chose d'étonnant à nommer au lendemain de la chute d'un gouvernement auquel il appartenait un de ses plus fidèles lieutenants qui a participé à l'ensemble des gouvernements depuis 2017.

Donc je comprends que certains aient pu utiliser les mots de provocation à ce moment-là, dans la mesure où, encore une fois, le gouvernement de François Bayrou, auquel il appartenait, venait d'être sanctionné. Et lui, on le nomme à nouveau. Et puis, pardon, mais on se rapproche plus en plus du cœur du macronisme à mesure que les premiers ministres se succèdent. Michel Barnier était, par définition, un tout petit peu plus éloigné de lui puisqu'il appartenait à un autre groupe politique. François Bayrou, on savait que c'était un compagnon de longue date, mais il appartenait à un autre groupe politique.

Là, on a quand même quelqu'un qui, depuis 2017 et même un petit peu avant, depuis la campagne présidentielle, est auprès du président, auquel il a rappelé, d'ailleurs, toute sa loyauté dans l'entretien qu'il a donné hier à la presse quotidienne régionale. Donc non, on ne peut évidemment pas dire que le peuple, aujourd'hui, est à Matignon ou qu'il s'y sent représenté. Moi, je suis assez frappée dans les... J'ai fait un petit peu d'archéologie très récente, médiatique, sur la façon dont on avait commenté les débuts de Michel Barnier et de Sébastien Lecornu. Les formules sont quasiment les mêmes.

On loue les grandes capacités de négociation, l'humilité de l'un et de l'autre, l'humilité du Premier ministre et Michel Barnier et Sébastien Lecornu, qui se rend à l'Assemblée nationale, qui est un signe de dévotion, de respect à l'égard de l'institution et de sa présidente, Yael Broun-Pivet. Les deux se rendent quand même. C'est intéressant, Sébastien Lecornu était à Macon hier pour son tout premier déplacement officiel sur le thème de la santé, qui est un thème absolument nécessaire et impérieux pour l'avenir du pays. Michel Barnier avait fait exactement la même chose à l'hôpital des enfants malades à Necker, dans le 15e arrondissement.

Michel Barnier avait lui aussi émis l'hypothèse que potentiellement il allait peut-être augmenter la fiscalité pour les plus gros patrimoines et ça avait tout de suite été sanctionné. M. Lecornu formule à peu près la même hypothèse. Ils disent l'un et l'autre qu'ils veulent être en rupture, qu'ils veulent changer de méthode. Bon, pour l'instant, je comprends qu'il y a un certain scepticisme de la part des Français, sachant qu'on est dans la répétition quasi à l'identique de ce qui a échoué il y a quelques mois encore. Didier Mauss. Écoutez, la question, est-ce que le peuple est à Matignon ? La réponse est non.

Et sauf les périodes de cohabitation, où effectivement le peuple est à Matignon, parce que le Premier ministre est le vainqueur des élections législatives, la logique institutionnelle n'est pas que le peuple soit à Matignon. Le Premier ministre n'est pas investi par le peuple, il est investi par le Président de la République et il fait en sorte de ne pas être renversé par l'Assemblée nationale.

Qui lui-même est investi par le peuple, pardonnez-moi Didier Mauss de vous couper, mais le Président de la République tire sa légitimité du peuple quand même.

Oui, absolument, mais le Premier ministre n'est pas légitime en première ligne, il la détient par transmission. Je voudrais revenir à un mot de ce qui a été dit tout à l'heure sur M. Macron. Moi, je considère que le vice du système, il vient de 2017. Car en réalité, au second tour de 2017, nous avons été privés d'un débat programmatique. D'un côté, il y avait Mme Le Pen, dont les chances de gagner étaient, je ne dirais pas nulles, mais faibles. Bon, et de l'autre côté, il y avait M. Macron, qui considérait qu'il dominait intellectuellement le paysage. Et on n'a pas vu ces empoignades de second tour qui ont été le cas précédemment. Bon, Giscard, Mitterrand, bon, etc., etc.

Où on avait deux politiques qui s'affrontaient. Et donc, Emmanuel Macron a considéré qu'il avait un mandat politique qui, en réalité, n'existait pas. Et si on replonge dans l'analyse, alors que peut-être tord, mais enfin bon, on est ici pour émettre des hypothèses. Moi, je considère que l'intérêt du grand débat en 2018, c'était la non-campagne de 2017. Et on s'est déballonnés. J'ai assisté à un certain nombre de débats, ceux que j'ai eus chez moi et d'autres. Et visiblement, il y avait des propos qu'on aurait dû tenir dans le cadre d'une campagne électorale. Et M. Macron s'est trompé, je crois, intellectuellement. Il n'avait pas le mandat de faire ce qu'il voulait faire. Anne-Rose en charge.

Je suis assez d'accord, je vais développer peut-être ce que vient de dire Didier Mauss. Quand on dit où est le peuple, normalement, le peuple s'exprime en démocratie, le peuple s'exprime dans les urnes, Vox Populi, Vox Dei, De Gaulle qui dit sa voix pour moi sera sacrée, etc. Simplement, depuis maintenant plusieurs années, et en effet, ça aboutit à ce que vous décrivez sur le débat de 2017, mais en vérité, la plupart des partis traditionnels, enfin tous les partis traditionnels, ont commencé de miser pour l'emporter dans les urnes sur le front républicain. Donc, finalement, ils ont un peu cessé de se demander où était le discours majoritaire du peuple.

Ils ont arrêté de se demander ça parce que finalement, il leur suffisait d'arriver à 20, 22% le ticket pour se faire sélectionner au premier tour et puis après, ils bénéficiaient du front républicain pour pouvoir être élus sans avoir à chercher la majorité de Français.

Ce qui est à la fois, je dirais, une trahison du fait politique qui normalement va chercher le discours majoritaire et va chercher à prendre en soi, puis après à digérer, à proposer, mais le diagnostic de la majorité des Français, mais qui en plus était quand même très inconséquent dans la façon dont il abandonnait au Rassemblement National la stratégie majoritaire, parce que c'est le seul qui ne peut pas compter sur le front républicain pour l'emporter et pour cause.

Donc, ils sont obligés avec, moi je pense, beaucoup de démagogie, mais néanmoins, d'aller construire ce discours majoritaire sur tout un tas de sujets, ce qui est aujourd'hui extrêmement dangereux, qui nous met dans une position où, en effet, vous avez des majorités introuvables, parce que celui qui petit à petit construit une majorité qui, pour l'instant, ne l'est pas, puisqu'il y a encore ce rejet des Français, et on l'a vu aux dernières législatives, le front républicain a fonctionné, néanmoins, on est dans une crise en cela de la représentation démocratique, je pense, qui a été vraiment pervertie.

Et en effet, là je rejoins totalement dixième mot sur les gilets jaunes et les cahiers de doléances, c'est une inconséquence totale. À ce moment-là, vous saviez un peu où était le peuple ? Alors, c'était un échantillon qui vaut ce qui y vaut, mais c'était quand même incroyable dans l'histoire des mobilisations sociales. Ce truc qu'on n'avait pas vu venir, qui tout d'un coup émerge sur les ronds-points, qui est des échantillons, vous aviez des femmes célibataires, enfin des mères célibataires, soignantes, des petits chefs d'entreprise, etc. C'était sociologiquement et politiquement extrêmement bigarré.

Et Emmanuel Macron invite tous ces gens dans le grand débat, dans les cahiers de doléances, dit « j'en rendrai compte devant vous, et puis plus rien. » Mais à un niveau de mépris et de désenvolture démocratique qui, franchement, je pense, en effet, a été une énorme erreur du président de la République. Heureusement que la société civile s'est un petit peu mobilisée. On a depuis des chercheurs et même des journalistes dans tous les coins, ça s'est mobilisé pour essayer de faire les grandes recensions qui nous apprendront des choses et qui seront intéressantes. Mais politiquement, la cartouche a été perdue. Et même, ça a été, je pense, un moment de ressentiment terrible dans le pays.

Toutes les contributions, y compris dans un cahier de contributions dans une petite commune au fin fond de notre ruralité bien-aimée, sera traité. Donc ça, c'est quelque chose d'important.

« Sera traité », ça veut dire « sera lu ».

« Sera lu », exactement. Ça veut dire que rien ne sera perdu. La deuxième des choses, c'est que tout doit être en transparence totale. Les garants, ils sont extraordinairement attachés. Nous aussi. Certains appellent ça l'open data. L'idée, c'est qu'on veut pouvoir mettre sur la plateforme tout en transparence. Tout doit pouvoir être consulté par tout le monde. Rien de caché. On ne garde rien pour nous. Troisième principe, c'est bien sûr avoir une analyse qui soit la plus robuste, la plus sérieuse possible. Et je le dis parce que ça n'a jamais été dit publiquement, la plus universelle possible.

Ça veut dire que nous, le gouvernement, nous allons évidemment prendre des prestataires qui vont faire l'analyse de toutes ces remontées du terrain. Mais vous aussi, par exemple, France Inter, ou les assemblées parlementaires ou des ONG, etc., pourront également bénéficier de toute cette matière et procéder à leur propre analyse. Là aussi, transparence totale.

Ça fait mal, les archives en politique. C'était pour rebondir sur ce que vous nous disiez, Anne Rosencher. Vous avez reconnu cette voix à celle de notre premier ministre actuel, Sébastien Lecornu, qui était le 30 janvier 2019, en sortie de crise des Gilets jaunes, invité de France Inter, ministre des collectivités territoriales. Encore une promesse non tenue. Samuel Hayat, votre regard là-dessus.

Ce qui s'est passé au moment du grand débat national, il faut resituer avant le moment de l'oubli postérieur à ce grand débat, il y a un vice de forme dans le grand débat national lui-même. À savoir qu'il, normalement, aurait dû être organisé par la Commission nationale du débat public, qui est une autorité administrative indépendante, ce que le pouvoir, à ce moment-là, refuse totalement. C'est-à-dire que, dès le départ, il veut garder la main totalement sur ce dispositif. De ce point de vue, oui, c'est une occasion manquée, mais parce qu'Emmanuel Macron et son gouvernement n'ont jamais eu pour but de créer et de faire émerger une véritable consultation populaire.

Ils ont, à ce moment-là, pour but, et c'est compréhensible, vu leur objectif de maintien de l'ordre, d'arrêter un mouvement. Arrêter un mouvement par la répression, qui a été exceptionnellement violente, la répression des manifestations, mais aussi la répression des ronds-points, la répression de cette sociabilité populaire qui s'était construite, par la répression, donc, mais aussi en donnant une sorte de solution politique qui aurait pu vouloir dire quelque chose, mais qui, en réalité, était pensée, dès le départ, comme une manipulation. Et, à la suite, on a des cahiers de doléances. Ces cahiers de doléances, ils sont traités par une entreprise qui rend un rapport d'experts.

Ils sont versés aux archives et non consultables. Et il a fallu des années de mobilisation pour que, désormais, ces cahiers soient consultables. Mais là, c'est vraiment lié à une difficulté. C'est-à-dire qu'en démocratie, le peuple ne s'exprime pas que par les urnes, parce que ça, des régimes dans lesquels le peuple s'exprime par les urnes, il y en a beaucoup de non-démocratiques, où c'est le cas. Ils s'expriment aussi par, justement, la rue. Ils s'expriment par des organisations. Ils s'expriment par toute une série de choses.

Et, au moment du mouvement des Gilets jaunes, mais comme on l'a vu dans toutes les années 2010, dans énormément de pays, ce qui est compliqué, c'est que vous avez une sorte de mouvement qui se veut être un mouvement populaire, un mouvement du peuple lui-même, en dehors des organisations qui normalement portent sa parole. Et ça, c'est difficile parce que dans nos institutions, il n'y a pas de moyen de laisser une place à cette parole populaire hors système. Et là, je suis d'accord avec ce que disait Anne à l'instant. C'est-à-dire, il y a une occasion manquée qui est terrible, mais qui, je pense, a été manquée parce que, dès le départ, elle est pensée comme une manipulation.

Surtout, quand on prend ce qu'avait fait Opinion Way quand même avec les contributions en ligne, c'est-à-dire les sujets qui émergeaient de ces doléances. Je vous en donne trois qui, quand même, ont un écho étonnant aujourd'hui. Restaurer l'ISF, l'impôt sur la fortune. Établir la proportionnelle. 86% des Français interrogés qui ont contribué. Et enfin, rapprocher l'administration et les fonctionnaires de la réalité des territoires. Et c'est sans doute pour ça que Sébastien Lecornu, qui était en première ligne, on vient de l'entendre, nous propose désormais un nouvel acte de décentralisation.

Je vous donne la parole Didier Mauss dans un instant, mais j'ajoute quand même que si mes cours, parce que moi, je ne m'en souviens pas en tant que journaliste, sont exacts, les deux actes de décentralisation qu'on a eus se sont toujours produits après une élection présidentielle et une majorité pléthorique 2003 et 82.

Écoutez, moi, je continue à être frappé par l'erreur d'analyse en réalité d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous disiez sur le fait que le peuple s'exprime en dehors des circuits traditionnels ? Ça l'a beaucoup frappé. Et il a essayé de récupérer ce mode d'expression institutionnel. Et c'est par exemple les conventions citoyennes, etc., qui ont été des fiascos absolus. Il faut voir les choses comme elles sont. Prenez celle sur l'écologie. Les gens ont proposé des choses mais on n'a rien fait derrière. Parce qu'on ne pouvait pas faire derrière. Et si vous voulez, M. Macron a cette obsession de ne pas passer par les circuits traditionnels de la décision et de la politique.

Alors, il a peut-être raison sur le fond, il a peut-être ses raisons, mais il faut bien à un moment que la décision revienne de manière normale et légitime vers ceux qui vont voter. C'est-à-dire les députés, les sénateurs, les municipaux, etc., etc. Dernier mot sur le grand débat. Bon, je vous l'ai dit tout à l'heure, moi j'en ai organisé, j'ai fait je crois 4 ou 5 réunions, ce qui était très bien. 15 jours avant la fin du débat, 15 jours, nous recevons une lettre, une circulaire de la préfecture, envoyez-nous vos conclusions. Moi, je leur ai répondu, tant que le débat n'est pas terminé, j'avais encore une ou deux réunions à faire, je ne peux pas vous envoyer de conclusions.

Non, mais c'est parce qu'ils voulaient pouvoir annoncer comme il n'a rien annoncé, c'est moi qui avais raison.

Et sans parler, je vous donne la parole Blanche Lauridon, du coût du grand débat, 12 millions d'euros à l'heure où on cherche des économies, allez-y. Je voudrais revenir

sur ce que vous venez d'évoquer, moi je ne parlerai pas de fiasco pour l'ensemble des conventions citoyennes, je crois que la convention citoyenne sur la fin de vie notamment, elle a notamment permis aux débats parlementaires qui ont suivi de se passer dans des conditions que j'ose qualifier de remarquables.

On en a très peu parlé parce qu'on était aussi obnubilé par il est vrai le reste de l'atmosphère parlementaire qui était délétère toute l'année dernière mais quand même sur ce sujet-là, je pense que la convention citoyenne a eu des vertus parce qu'elle a permis progressivement d'apporter dans le débat un sujet extraordinairement sensible, compliqué et qu'elle a permis d'une certaine manière aussi à la discussion parlementaire d'aboutir dans de bonnes conditions.

Pas à aboutir encore mais ça c'est malheureusement du fait du blocage qui en a suivi mais oui, ce que disait Samuel Hayat ce que vous avez dit ensuite et très juste le principal problème c'est à la limite vous dites non je ne veux pas écouter le peuple mais là c'est la promesse qui est formulée c'est de dire je vais vous écouter je vais faire les cahiers d'oléances je vais faire le grand débat je vais faire les conventions citoyennes et de ne rien en faire et c'est ce décalage immense, ce hiatus entre la promesse qui est formulée et les réponses qui sont apportées qui nourrit la défiance et je crois qu'on va en parler dans un instant et c'est ça peut-être le drame vous avez cité Astrid de Villene les grandes propositions et revendications qui avaient émergé du peu qu'on a pu tirer des cahiers de doléances l'ISF la proportionnelle rapprocher l'administration de la décision c'est hyper intéressant de voir à quel point les sujets économiques relatifs au pouvoir d'achat à la justice sociale et fiscale sont très vite assortis de revendications qui ont trait à notre système démocratique et à la façon dont on fonctionne et on le voyait encore dans Bloquantou on le voyait dans les gilets jaunes souvenez-vous une des principales revendications des gilets jaunes c'était le référendum d'initiative citoyenne dans Bloquantou très vite quand vous regardiez les mobilisations on disait fin du 49-3 donc il y avait cette demande d'avantages de reconnaissance de pouvoir d'achat mais très vite aussi on pointe du doigt ces dysfonctionnements démocratiques profonds et ça il faut que Sébastien Lecornu l'entende et c'est vrai et comme vous le disiez les archives radiophoniques ne pardonnent pas quand on a été celui qui a affirmé avec autant d'assurance que l'ensemble en plus en décrivant par le menu tout un processus de prise en compte de ces cahiers de doléances là et quand on voit où on en est on ne peut pas s'empêcher de se dire qu'est-ce qui se serait passé si on avait pris compte de tout ça et puis dernier mot aussi pour comparer avec la situation de 2018 il ne faut pas oublier qu'en 2018 la légitimité du président de la république elle n'est pas aussi atteinte qu'aujourd'hui il est à peine en deuxième année de son mandat il bénéficie aussi et ça n'est pas neutre de finances publiques infiniment plus disons favorable qu'elles ne le sont aujourd'hui on est à peu près à 2,5% du PIB de déficit public aujourd'hui on avoisine les 5,5 les 6% donc on n'a plus du tout les mêmes marges de manœuvre pour répondre potentiellement à ce type de mouvement social Anne Rosan-Chardin Oui mais moi je suis d'accord pour dire que ça nous permet de faire une transition avec la question de la crise de confiance parce que c'est clairement je pense un des diagnostics importants sur lequel il faut qu'on s'arrête c'est la crise de confiance on a l'impression que c'est un peu cliché comme ça que c'est un terme qui revient dans le débat depuis longtemps mais c'est assez grave quand même une crise de confiance en ce qui concerne la politique parce que c'est le principe du mandat c'est qu'on vous fait confiance pour agir dans l'intérêt général or si on commence à se dire que finalement les mots des politiques sont des mots en l'air des mots soit de manipulation soit de récupération en fait quelque chose qui vise autre chose que le sens qu'ils ont c'est à dire je vais dire ça parce que ça m'arrange parce que je vise telle chose mais en vérité je pense pas ce que je dis et ça s'est vraiment exprimé à ce moment-là et juste petite expérience personnelle parce que ça va permettre de voir pourquoi la défiance vers les politiques s'effondre par exemple les fractures françaises la grande enquête de l'Ipsos montre que par exemple pour l'Assemblée nationale en 2017 il y avait 33% de confiance ce qui n'était pas énorme maintenant on est tombé à 22% donc c'est quelque chose qui se dégrade au fur et à mesure que la confiance dans d'autres types de pouvoir ou d'institutions monte par exemple les grandes entreprises c'est très surprenant en France quand même les petites entreprises ont toujours eu bénéficié de la confiance mais les grandes pas vraiment pourquoi ?

parce qu'il y a ce sentiment qu'il faut bien que quelqu'un s'occupe de l'intérêt général et c'est là où je bouge sur ma petite expérience sur le grand débat et les cahiers de doléances c'est qu'il y a un an et demi à peu près éclairé de ce qu'on avait absolument rien fait de ces cahiers de doléances et du grand débat j'ai une connaissance qui est d'ailleurs aussi professeur à Sciences Po Hugo Micheron qui a monté un logiciel un outil d'intelligence artificielle et qui dit mais moi je peux grâce à cet outil commencer vraiment de faire la première grande recension déjà en commençant par les contributions numériques mais comme les cahiers ont été numérisés on pourra aussi le faire sur les doléances il fait le tour mais vraiment le tour bien sûr de l'état personne ne le reçoit enfin il ne le reçoit mais il ne donne il fait le tour et donc on finit par faire un peu de barouf à Radio France notamment et c'est en effet la fondation BNP Paribas qui a fini par financer donc il y a cette espèce d'idée de dire que finalement l'intérêt général n'est plus assez garanti par l'action des pouvoirs publics et qu'elle doit enfin pas qu'elle doit mais qu'on est obligé de prendre le relais en fait et ça c'est quand même un moment inquiétant aussi

France Culture l'esprit public Astrid De Villene Nous sommes toujours sur France Culture en compagnie de Didier Mauss constitutionnaliste Blanche Lery dont directrice éditoriale de l'Institut Montaigne Anne Rosencher qu'on vient d'entendre directrice déléguée du magazine Express et de Samuel Hayat chercheur CNRS à Sciences Po auteur de Démocratie aux éditions Anna Mossa 2020 ce qui m'a beaucoup intéressée dans votre livre Samuel Hayat c'est que vous faites le lien entre la crise de la démocratie et les injustices fiscales qu'elles soient réelles ou vécues comme telles c'est le ciment des révoltes dans l'histoire mais aussi dans le monde

Oui, c'est-à-dire qu'il y a dans la question fiscale l'incarnation du sentiment de solidarité qui fait tenir ensemble qui fait tenir ensemble une société et qui donne un sens à ce peuple qui est au cœur de l'idée démocratique et de ce point de vue-là il y a quand même un discours qui m'a frappé ces dernières semaines et ces derniers mois autour de la question de la taxation des plus riches et notamment de cette fameuse taxe Zuckman ce qui est cette idée de taxer 2% du patrimoine des 1800 foyers les plus riches je crois c'est que la réponse de l'Etat qui a été réitérée plusieurs fois par François Bayrou qui a été là encore cette semaine Gérard Lachet a dit la même chose mais si on fait ça ils vont partir et je pense que les personnes qui tiennent ce discours ne se rendent pas compte de l'effet que ça quand vous faites partie des 99% de Français de Françaises ou d'étrangers résidant en France et qui payent leurs impôts que vous entendez qu'il y a des gens si on les taxe ils vont partir et pas n'importe qui les plus fortunés qui ont vu alors si on pense là par exemple ce chiffre très impressionnant des 500 plus grandes fortunes dont le montant a été multiplié par 9 en 20 ans et on se dit ces gens là si on les taxe ils vont partir et non seulement ça ça crée un problème de sentiments d'injustice sociale très très marqué mais quand l'État vous dit et du coup on ne va pas les taxer ça veut dire que l'État dit au mépris de l'intérêt général ou de la solidarité je vais m'aligner avec ce groupe qui est du coup désigné comme sécessionniste qui risque de faire sécession avec la République si on les taxe je vais m'aligner sur eux et je ne vais pas les taxer et là on est sur quelque chose quand il n'y a pas besoin d'être très historien pour le dire qui fait vraiment penser à la crise fiscale de 1788-1789 où vous avez une noblesse qui refuse d'être taxée et un État qui dit puisque on ne peut pas les taxer on ne va pas le faire et on va chercher l'argent encore et toujours sur le tiers État ça crée le sentiment qu'il y a une classe qui est hors comme disait la BCS hors de la nation et on dirait aujourd'hui hors du peuple Didier Moss moi ce qui me frappe dans cette histoire de taxe Zuckman bon c'est ce que vous dites mais c'est aussi le fait que M.

Beyrou tant qu'il était Premier ministre dit cette taxe est inconstitutionnelle bon je veux bien qu'on le dise mais je n'ai pas encore compris pourquoi

j'ai entendu Gérard Larcher le Président du Sénat le dire

voilà non non mais si vous voulez on ne peut pas s'aimer comme ça un motif de ce type il faut le démontrer alors c'est possible que ce soit inconstitutionnel parce que 2% c'est beaucoup etc ce serait confiscatoire c'est le mot non mais le conseil constitutionnel est très attentif à ça c'est vrai on a déjà annulé le bouclier fiscal ou quelque chose comme ça mais dire sans s'expliquer pourquoi ça serait inconstitutionnel c'est quand même un manque d'explication et de transparence intellectuelle même moi je n'ai pas encore compris Blanche Lurie moi je trouve que tout de même si j'essaie de trouver des petits moyens un petit peu de voir les choses du bon côté il y a dans la première fois depuis un an dans notre pays un vrai débat sur la justice fiscale sur effectivement le caractère ou non constitutionnel de cette tasse qu'est-ce que c'est confiscatoire et je trouve qu'il y a quand même pour une fois on ne parle pas seulement de qui a déjeuné avec le rassemblement national est-ce que le PS va oui ou non voter avec les insoumis et de petites manipulations politiques qui et ça rejoint totalement ce que disait Anne Rosencher à l'instant nourrissent la défiance parce que sentiment d'immense décalage entre les préoccupations des français et ce qu'il se passe dans l'hémicycle et dans la vie politique en général donc la vertu je trouve autour de ces débats-là c'est que pour une fois on débat de sujets qui sont fondamentaux qui intéressent absolument tout le monde et avec de vraies interrogations vous le reconnaissez vous-même il y a eu effectivement des études économiques la semaine dernière qui prouvent que finalement l'exil fiscal ne serait pas aussi important que ce que certains annoncent il y a aussi des voix qui considèrent que le conseil constitutionnel pouvait juger comme il l'avait fait en 2012 que cette taxe-là serait confiscatoire moi je trouve que ces débats-là ils sont sains et encore une fois ça va petit à petit mais je trouve que progressivement on remet on réinjecte des éléments de débat de fond dans le dialogue politique qui est dans notre pays le fait que le parti socialiste ait proposé un contre-budget qu'il ait fait cet effort-là le budget on sait que c'est le moment le plus politique ça définit votre ADN votre carte d'identité politique dans un paysage donné donc moi je trouve quand même intéressant qu'on ait aujourd'hui un vrai débat de fond sur ce sujet-là porté par une économie vous avez des prix Nobel qui prennent la parole vous avez et à tous les niveaux de la société c'est pas uniquement un débat d'un télo et ça je trouve que pour la vitalité du débat démocratique dans notre pays c'est quand même une bonne chose

Anne Rosenchère c'est vrai que ce débat sur la taxe Zuckman peut-être j'ai repris un mandage du mois de juillet 74% des français favorables à la taxe Zuckman ça semble être la mesure la plus populaire pourquoi les politiques n'y vont pas à votre avis ?

Il y a plusieurs choses je pense qu'en fait il faut réussir à décorréler deux choses il y a la question de la justice fiscale c'est-à-dire qui paye et à quelle hauteur est-ce que chacun contribue entre guillemets à la hauteur de ses moyens ou est-ce que certains optimisent etc.

et donc ça c'est clairement ça que la taxe Zuckman essaye d'adresser comme on dit avec les mauvais mots d'anglais comme problème et après et c'est pour ça que dans le camp libéral que je comprends il y a aussi la question de la pression générale fiscale qui est une autre question en fait on ne peut pas dire que la France est un paradis fiscal on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de pression fiscale en France on est un des pays où les prélèvements obligatoires si ce n'est le pays de l'OCDE où les prélèvements obligatoires sont le plus important en pourcentage du PIB donc la question d'ailleurs que posaient les gilets jaunes première mouture ce dont on parlait avant n'était pas pourquoi ne paye-t-il pas plus en haut c'était où va l'argent parce que quand on a généralement un pays avec cette pression fiscale là que les français globalement sont plutôt prêts à accepter beaucoup plus que d'autres nations parce que c'est notre ADN culturel philosophique politique mais ils ne sont pas prêts à l'accepter si par ailleurs on a une école publique qui dégringole et qui ne tient plus ses promesses si on a par ailleurs un hôpital qui est complètement dégradé par rapport à ce qu'il devrait être compte tenu de cette pression fiscale etc et donc ça c'est un autre problème je dirais qu'il faut je pense qu'il faut avoir le courage d'ouvrir tous les dossiers en même temps si on ouvre quelques dossiers à chaque fois vous avez un camp qui hurle en disant comment vous pouvez encore vouloir inventer un nouvel impôt alors qu'on est le pays et après si vous ouvrez l'autre dossier des retraites on vous dit mais comment vous pouvez il faut ouvrir tous les dossiers en même temps car nous sommes ici aujourd'hui dans une situation qui n'est pas qu'on ne peut pas résoudre avec une seule idée une seule baguette magique ce sont des décennies de problèmes qui se sont accumulés

et en même temps on manque de temps mais c'est vrai que je partage j'en ai l'impression en ce moment de vivre dans la fin des bandes dessinées Astérix et Obélix le banquet final Samelagne et Hayat votre regard là-dessus et peut-être préciser aussi que la taxe Zuckman peut-être que tout le monde n'avait pas bien compris qu'il s'agissait aussi de taxer les patrimoines des entreprises on a vu ce fameux exemple avec Mistral l'intelligence artificielle qui a circulé toute cette semaine c'est vrai que c'est peut-être pas la même chose pour les français qu'on taxe le patrimoine par exemple immobilier ou productif allez-y

bien sûr non je reviens sur l'idée est-ce que la France est un paradis fiscal la France est un paradis fiscal pour certaines personnes c'est-à-dire qu'on est quand même dans un pays il y a 3 millions de millionnaires c'est-à-dire c'est incommensurable avec dans un pays comme l'Allemagne par exemple pourtant la pression fiscale totale est plus faible mais par contre vous avez beaucoup moins de riches et sans parler des ultra riches c'est-à-dire il y a un moment où on peut se demander certes où va l'argent mais on peut se demander comment il est possible qu'il y ait un accroissement aussi important de patrimoine chez les riches et les plus riches alors même qu'il y a cette pression fiscale et de la même manière on le voit bien on en a parlé c'est un paradis fiscal pour toute une série d'entreprises nous sommes les champions des crédits des crédits sur sur les sur les cotisations sociales donc là il y a quelque chose à démêler et le problème c'est que oui il faut un débat mais c'est extrêmement difficile de débattre quand vous avez une partie des gens qui sont au pouvoir qui vous disent il y a une seule solution et si ce n'est pas nous ça sera le chaos donc les conditions du débat elles supposent qu'il y a à la tête de l'état et dans les institutions des gens qui acceptent qu'il y a plusieurs voix le débat fiscal il est ancestral vous l'avez rappelé tout à l'heure parce que ça touche au porte-monnaie et que honnêtement on est attentif à son porte-monnaie je suis très frappé par exemple dans la question prioritaire de constitutionnalité qui est une grande invention il y a deux domaines où il y a énormément de QPC le droit pénal et la fiscalité c'est à dire les deux sujets principaux des cahiers de doléances de 1789 bon ils n'ont pas changé bon on n'a pas envie d'être en bastillés et on n'a pas envie de payer des impôts je simplifie un petit peu mais c'est assez normal alors c'est un débat effroyablement compliqué on le sait car on est aussi le pays où il y a la moitié des gens qui ne sont pas concernés par le paiement de l'impôt sur le revenu bon et donc là aussi régulièrement il y a quelqu'un qui nous dit ça pose un vrai problème bon de dire on ne participe pas à l'effort national alors je connais la réponse de l'administration fiscale si l'impôt est très bas ça coûte trop cher pour le prélever bon c'est une bonne réponse technique mais politiquement ça ne tient pas la route non plus

alors est-ce qu'on a répondu à la deuxième question que je me posais le peuple est-il dans la rue quelques slogans entendus dans les manifestations bloquons tout la république en marche arrière c'était Emmanuel Macron qui était totalement visé celle des gilets jaunes reprenons-les on veut remettre les pendules à l'heure mercredi dans la rue reprends le contrôle de ta vie abandonne tes laisses vivre de son travail la voie des oubliés est-ce que vous voyez un lien là-dedans et j'ajoute que maintenant on l'apprend ce matin dans les colonnes du parisien le Medef aussi veut mobiliser dans la rue contre les impôts avec un grand meeting Blanche le rideau

alors dans la rue il faut distinguer je crois le mouvement du 10 le mouvement du 18 et les mouvements précédents le mouvement du 10 sinon Sophie il y a Antoine Bristel qui a fait une étude hyper intéressante alors avant la mobilisation mais oui il a sondé un millier de personnes via les réseaux notamment Telegram sur lequel il se rencontrait et qui a bien montré que c'était très très différent du mouvement des gilets jaunes et pas du tout représentatif du peuple français que vous aviez un mouvement qui était infiniment plus politisé que ne l'étaient les gilets jaunes les gilets jaunes qui étaient beaucoup plus éloignés beaucoup moins politisés que ne l'est ce mouvement là politisé pour la grande majorité d'entre eux avait voté Jean-Luc Mélenchon au premier tour de l'élection présidentielle de 2022 beaucoup plus d'hommes plus jeunes aussi que la population française donc c'est pas le peuple qui était dans la rue le 10 septembre mais dire cela n'est en aucun cas une façon pour moi de minimiser ou de relativiser l'importance vous avez dit 200 000 c'est rien c'est quand même beaucoup plus que les premières manifestations des gilets jaunes on était autour de 100 120 000 200 000 c'est pas rien et je pense que l'appel du 18 va aussi être extrêmement suivi et là peut-être va représenter le peuple de façon un petit peu différente est plus large puisque vous avez beaucoup de syndicats et d'autres mouvements politiques qui se sont solidarisés de ce mouvement là après ce qui est plus compliqué c'est de saisir la nature intrinsèque des revendications les gilets jaunes le point de départ il était très clair c'était cette taxe carbone sur les carburants là les dernières très grandes mobilisations massives ce sont celles sur l'extrait et là encore il n'y avait pas d'ambiguïté sur la revendication et sur l'objet de ces mobilisations là et c'est peut-être ce qui est d'ailleurs plus dangereux pour le pouvoir en place il n'y a pas d'objet il y avait les deux jours fériés mais le Premier ministre a annoncé dans ses interviews à la presse quotidienne régionale hier qu'il y renonçait et heureusement parce que là on aurait vraiment fait preuve d'obstination déraisonnable en continuant à promouvoir ces deux mesures là donc il faut voir autour de quel grand message est-ce que ces mobilisations est-ce que le peuple va se mobiliser et ça c'est vrai que c'est encore un peu un peu nébuleux à ce stade la question c'est comment on crée des mécanismes de responsabilité et de respiration démocratique et là où je vous rejoins il me semble en creux vous avez moins détaillé ce point mais vous l'avez à plusieurs reprises écrit c'est que le quinquennat phasé ne permet plus une forme de respiration démocratique de mid-term à la française en tout cas de césure de respiration où le peuple français peut dire j'ai confiance dans votre projet donc je vous redonne une majorité pour le faire la réalité si on allait au bout de la logique c'est que le président de la république ne devrait pas pouvoir rester s'il avait un vrai désaveu en termes de majorité en tout cas c'est l'idée que je m'en fais et qui est la seule qui peut accompagner le fait d'assumer les fonctions qui vont avec

Emmanuel Macron depuis l'Elysée le 18 mars 2019 décidément une année qui nous a inspiré ce matin en présence d'une soixantaine d'intellectuels vous vous en souvenez invité dans le cadre du grand débat national on en parlait Samuel Hayat une réaction à ce qu'on vient d'entendre et peut-être pour ouvrir un peu puisqu'il ne nous reste plus qu'un quart d'heure quelles solutions démocratiques politiques peut-on trouver pour sortir de cette crise multiple

une réaction d'abord sur la forme il faut se souvenir de ce moment mais qui en fait a été tout à fait symbolique de ce qui s'est passé au moment du grand débat c'est à dire que c'est un moment où Emmanuel Macron se met en scène devant un parterre d'intellectuels auquel il répond les unes et les uns après les autres c'est à dire pendant des heures et des heures et des heures il tient le micro il répond à tout le monde et de ce point de vue là dans le grand débat national Emmanuel Macron a voulu se présenter comme une sorte d'élu du peuple qui était capable d'aller dans l'arène et en bras de chemise de répondre à absolument tout ce que la France pouvait lui dire dans une forme qui est très sinon ancien régime ou en tout cas une forme plutôt plébiscitaire et de ce point de vue là on voit bien qu'on est au coeur du problème c'est à dire qu'on a quelqu'un au pouvoir qui tient le langage du plébiscite qui tient le langage de l'homme providentiel tout puissant du despote éclairé qui va parler directement au peuple mais lorsque le plébiscite n'est plus en sa faveur à la différence des De Gaulle ou de l'idée qu'on se fait du bonapartisme il reste et il devient un simple finalement dirigeant de parti politique qui va privilégier son parti contre la volonté exprimée de la majorité donc c'est un moment qui est c'est une archive qui est doublement douloureuse de ce point de vue là

Didier Mauss est-ce que c'est pour ça à votre avis que les gaullistes d'aujourd'hui je prends Jean-François Copé ou Valérie Pécresse en tout cas les héritiers du gaullisme demandent à Emmanuel Macron de démissionner dans 6 mois pour éviter j'imagine l'article 7 de la constitution c'est-à-dire qu'une élection présidentielle anticipée soit organisée si jamais il était poussé dehors puisqu'il faudrait 20 jours entre 20 jours et 35 pour organiser une présidentielle c'est-à-dire très précipitue

nous n'avons pas de solution miracle il faut voir les choses comme elles sont parce que la constitution est ce qu'elle est elle prévoit un certain nombre de mécanismes de sauvegarde un certain nombre de mécanismes d'appui à l'action du président de la république et du gouvernement mais nous n'avons absolument pas dans notre besace la solution miracle au moment de la crise des juges et jaunes j'avais vu un des proches collaborateurs de monsieur Macron collaboratrice et qui me disait mais qu'est-ce qu'on peut faire je lui ai dit il faudrait dissoudre et faire passer la proportionnelle et dissoudre pour faire des élections à la proportionnelle il n'en est pas question le président ne veut pas entendre parler bon terminé alors c'était une façon de s'en sortir si vous voulez de changer il faut changer la règle du jeu et nous n'avons qu'une solution pour changer la règle du jeu aujourd'hui c'est l'adoption de la proportionnelle pour les élections législatives le reste ça marche pas faire un référendum sur quoi ?

bon si on fait un référendum sur la matière fiscale d'abord on n'a pas le droit bon et ensuite on est à peu près sûr que les gens diront il faut payer des impôts différents donc on n'a pas de solution et je ne l'ai pas plus que les autres je le dis franchement je crois que la seule solution si tant est que ça en soit une c'est d'arriver à tenir jusqu'aux prochaines élections législatives ça va être dur est-ce que M. Lecornu va y arriver ? j'en sais rien quant à savoir ce qui se passe dans la rue ce que vous disiez sur M. Macron c'est très important M.

Macron est arrivé à l'Elysée sans expérience politique partisane et il ne sait pas ce qu'est la conciliation au sein de la partie politique ce que connaît parfaitement par exemple François Hollande qui est le champion de la synthèse et donc il n'y a pas de parti macroniste disons les choses clairement moi je l'ai constaté sur le terrain dès 2017 on avait dans ma circonscription une candidate macroniste on l'a connaissé d'Innevi d'Adam elle est retournée d'ailleurs après à ses chères études et on ne l'a jamais revue depuis donc on a un vrai problème il faut tenir et redonner la parole au peuple mais par des moyens législables je termine si par hasard M.

Macron se prenait l'idée de démissionner ce qu'il a parfaitement le droit de faire alors là il faut dire tout de suite qu'il n'a pas le droit de se représenter c'est terminé il faut qu'il attende la fois suivante mais ce n'est pas deux mois c'est quatre mois parce que le nouveau président de la République logiquement devrait dissoudre à ce moment-là quelque soit c'est-à-dire qu'on repart pour quatre mois d'élection et honnêtement qui est-ce qui aujourd'hui a envie qu'on reparte pour quatre mois d'élection dans l'état dans lequel on est ?

Blanche Lerédan de l'Institut Montagne

Sur les solutions il y a en effet à mon avis un mélange de solutions qui relèvent de la mécanique institutionnelle et puis aussi de solutions qui relèvent du comportement du personnel politique lui-même la proportionnelle oui mais la proportionnelle ne résoudra pas tout déjà quel type de proportionnelle on sait qu'il y a toute une variété de proportionnelle différente et puis aussi comment est-ce qu'on peut concilier la proportionnelle et notamment la proportionnelle intégrale avec le maintien de la fonction du président de la République telle qu'elle est aujourd'hui ça ne marche pas c'est-à-dire que là vous avez une espèce de contradiction institutionnelle entre eux donc ça nécessiterait une réforme infiniment plus vaste de nos institutions ça ne veut pas dire qu'il faut se l'interdire mais il faut avoir bien conscience de cela alors ensuite deuxième élément au-delà de la mécanique institutionnelle c'est bien sûr le comportement des acteurs politiques il faudrait retrouver l'équivalent de ce qu'on avait sous la 4ème République entre 47 et 51 cette fameuse 3ème force où vous aviez une coalition entre la SFIO les radicaux le mouvement républicain populaire le MRP voilà mais bon on a du mal aujourd'hui vu les positions très caricaturales et rigides des uns et des autres à voir comment on pourrait y aller alors il y a quand même des petites avancées chacun on est au début d'une négociation donc c'est normal que chacun montre un petit peu ses muscles et ses lignes rouges et à mesure que la négociation va avancer moi je crois que c'est de l'intérêt de tout le monde qu'on trouve une certaine forme d'accord sur ce budget là parce que personne n'a intérêt à ce qu'à quelques mois d'une élection municipale qui est très importante notamment pour le parti socialiste et pour les républicains personne n'a intérêt à ce que la débâcle et l'instabilité politique perdure mais en même temps personne n'a intérêt non plus à pouvoir être soupçonné d'accointance avec les macronistes à quelques mois d'une élection donc c'est vrai qu'on a une équation et un dilemme qui est très compliqué à résoudre pour les acteurs politiques mais je veux croire qu'il y aura un esprit de responsabilité qui les gagnera dans les semaines et les mois qui viennent

Anne Rosanchard du magazine L'Express est-ce qu'à votre avis les institutions sont telles qu'elles sont et on peut très bien changer nos comportements dans ce cadre-là ou est-ce qu'il faut les changer et je vous donne juste un petit élément à mettre dans notre débat parce que j'ai trouvé ça très intéressant le 17 septembre donc cette semaine vous avez la fameuse pétition contre la loi Duplon qui a réuni plus de 2 millions de signatures sera examinée en commission à l'Assemblée nationale et cette commission va décider si oui ou non on l'examine ou on la classe peut-être je suis d'accord que c'est petit comme petite évolution du débat mais enfin quand même je pense que personne ne comprendra qu'elle ne soit pas étudiée Anne Rosencher

moi je ne prétends pas avoir la vérité en cette matière mon sentiment à moi c'est qu'on n'a pas de problème d'institution c'est plutôt la façon dont on fait de la politique dans ces institutions qui les a pervertis et même parfois retournés contre elles-mêmes ce qui n'est pas ce qui ne peut pas tenir très longtemps donc est-ce qu'on va en venir à une crise de régime c'est possible mais pour l'instant je serais plutôt partisane d'une prise de conscience des politiques si c'est possible la proportionnelle moi je suis assez ouverte parce que d'ailleurs les constituants n'avaient pas souhaité mettre le mode de scrutin dans la constitution en disant qu'il fallait pouvoir être un peu agile si les circonstances le nécessitaient en revanche je dis attention parce que pour moi ça semble accentuer encore cette pente de ne pas chercher la majorité c'est-à-dire que la proportionnelle vous faites des coalitions en aval de l'élection c'est-à-dire que chaque parti a sa stratégie et puis en aval vous avez des discussions en fait entre guillemets dans le dos de l'électeur même si c'est pas tout à fait dans le dos parce que c'est après c'est une habitude démocratique mais normalement le scrutin majoritaire permet les coalitions en amont il y a eu il y a eu quand même 1980 enfin je veux dire c'était une coalition en amont qu'on le veuille ou non les frères ennemis de la gauche je dis pas du tout que c'est ce que je souhaite aujourd'hui mais normalement si les hommes et les femmes politiques essayent de revenir dans cet objectif là je ne sais même pas s'il attend encore temps parce que honnêtement le rassemblement national a pris tellement d'avance qu'aujourd'hui c'est même compliqué de voir comment il ne va pas finir par gouverner tellement ils ont pris de l'avance dans cette constitution là mais si les hommes politiques des partis traditionnels républicains se remettent à être dans cet état d'esprit là que quand même la politique c'est d'aller essayer de faire sien de métaboliser et par le diagnostic par l'échange par le compromis avec d'autres etc finir par proposer quelque chose qui soit majoritaire ça me semblait de quand même remettre la charrue avant les bœufs

voilà et bien il nous reste quelques minutes une poignée de secondes pour vos coups de coeur c'est presque la fin de cette émission alors Didier Mauss vous avez pu réfléchir à une recommandation pour nos auditeurs et nos auditrices professeurs de droit constitutionnel je le rappelle

écoutez lisez la constitution

merveille merci c'est d'accord

lisez le code civil moi je vous dis lisez la constitution c'est pas très épais et s'il y a besoin de vous l'expliquer on vous l'expliquera

vous l'avez apporté avec vous d'ailleurs un petit format Samuel Ayat chercheur CNRS à Sciences Po vous avez une recommandation pour nos auditeurs nos auditrices

alors si vous avez la chance de pouvoir passer aux rencontres d'Arles de la photographie je vous conseille notamment l'exposition de Laetitia Battaglia j'ai toujours cherché la vie voilà c'était une très grande journaliste une très grande photographe célèbre notamment pour ses photographies de la mafia en Sicile mais dans cette exposition on voit que c'est aussi quelqu'un qui photographie la vie populaire et qui nous donne une image du peuple de cette Sicile qu'elle affectionnait et voilà c'est une photographie très très humaniste je crois jusqu'à encore pour encore quelques semaines si vous êtes dans le sud de la France Blanche Leride déjà je partage votre recommandation c'était mon coup de coeur arlésien cette année mais ma recommandation elle est en écho à la chute de François Bayreau lundi c'est un ouvrage qui est paru l'année dernière aux éditions Autrement de l'auteur, traducteur et éditeur Clarot et qui s'appelle L'échec Comment échouer mieux et il développe l'idée selon laquelle seul l'exercice de l'échec peut nous permettre d'élargir notre champ des possibles et il cite Beckett qu'il dit qu'il est important d'échouer mieux et je trouve que c'est une façon de changer un petit peu la façon de voir nos échecs à tous ce qu'il considère non plus comme une malédiction mais comme une chance c'est extrêmement drôle c'est très fin il cite à la fois Kafka, Pessoa, Cocteau, Hitchcock je recommande la lecture à François Bayreau déjà s'il a un peu de temps pour qu'il puisse remettre de cet échec de début de semaine et puis à l'ensemble de nos auditrices et de nos auditeurs Anne Rosencher alors moi c'est un coup de coeur totalement faillot parce qu'il s'agit d'une série de podcasts de France Culture mais que j'ai écouté sur les routes cet été qui s'appelle A la recherche de Winston Churchill et c'est en je crois 4 ou 5 épisodes une grande traversée 5 épisodes voilà une grande traversée qui est passionnant parce que déjà il y a des choses que moi je m'éconnaissais sur son enfance sur lui-même quand il a été quand il a été soldat etc mais aussi je trouve puisqu'il faut trouver toujours un peu des résonances c'est magnifique d'abord on a le sentiment partout tout le temps que l'histoire n'est jamais faite je veux dire c'est parce que quand on écoute cette grande traversée de Winston Churchill et quand on voit comment ça se passe au moment de la secondaire mondiale on s'aperçoit que ce sont vraiment les hommes qui font l'histoire des hommes exceptionnels mais aussi mais aussi les peuples c'était le sujet de ce de ce de ce de ce de ce c'est nourri du peuple merci infiniment

ça tombe bien en effet Anne Rosencher directrice déléguée du magazine Express Samuel Hayat chercheur CNRS à Sciences Po auteur de démocratie chez Anna Moza en 2020 Didier Moss et Blanche Le Ridon merci à vous de nous avoir écouté comme tous les dimanches on se retrouve dimanche prochain très belle journée à l'écoute de France Culture de la France

de la France de la France de la France