Endettement : la France va-t-elle dans le mur ?

[Musique] Bonjour, nouveau numéro Donc pourvu que ça dure l'émission qui rend les coresponsables sur Public Sénat, aujourd'hui on vous parle d'un sujet qui nous concerne tous puisqu'il s'agit de l'argent de tous les Français. Et là, les chiffres sont assez têtus et formels. Nos comptes publics sont nettement dégradés et la dette de la France a atteint des proportions, il faut le dire, qui inquiète.

Alors, sommes-nous collectivement en surendettement, une crise financière de Monastelle ? Comment reprendre le contrôle de notre destin financier ? Réponse avec notre invité spécial, le président de la Cour des comptes.

Bonjour Pierre Moscov ici. Bonjour. Merci d'être avec nous sur Pub Sénat.

Alors, sans vouloir évidemment dramatiser la situation, loin de moi, cette idée, la situation budgétaire et financière de la France objectivement, est-ce qu'elle est vraiment grave ? Est-ce qu'il y a un danger immédiat, imminent, qui pèse sur la France et qui nous menace ? Et je vais essayer d'être un peu circonstancié si vous le permettez.

D'abord, la situation est effectivement préoccupante parce qu'elle se dégrade fortement. Nous avons aujourd'hui un déficit qui est le plus élevé de la zone euro, 5,8 % du PIB, j'espère. Je crois que c'est possible qu'il sera ramené à 5,4 à la fin de l'année.

Enfin, c'est beaucoup plus à la fois que les 3 % auquel nous sommes engagés, beaucoup plus que la moyenne de la zone euro qui est très proche 3 % et c'est beaucoup plus que tout le monde en fait. C'est beaucoup plus que l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, les autres grands pays de la zone euro et même les petits. Il y a qu'un seul pays en Europe qui est dans une situation plus difficile qu'un autre, c'est la Roumanie qui n'est pas un membre de la zone.

Donc premier point sur le déficit, nous ne sommes pas bons. Nous ne sommes pas bons non plus sur la se compare aux autres. Ben, il faut toujours se comparer aux autres.

Don, nous sommes dans une union monétaire, c'est une sorte de règlement de copropriété. Dans la copropriété, on doit respecter les règles qui sont fixées par les copropriétaires. Et si on le fait pas, on a quand même une espèce de de de torsion comme ça entre nos engagements et nos capacités.

Deuxième chose, c'est la dette. Donc, on est un mauvais élève. Je je suis pas en train de donner des notes, mais j'essaie de décrire la situation.

La dette publique, la dette publique, elle est 3400 milliards d'euros, elle file allègrement vers les 3500. représente 13 113 % du PIB. C'est la 3e en terme de PIB.

C'est la première en terme en volume de l'Europe et c'est la 3è en terme de pourcentage du PIB derrière la Grèce à peu près 145, l'Italie 13. Bon, c'est pas le podium dont on rêve pour la France. 3è chiffre car je veux pas accabler tout le monde de chiffre, c'est le service de la dette.

C'est ce que nous remboursons chaque année. Et ça c'est peut-être le principal. En 2021, c'était euh un peu moins de 25 milliards d'euros, l'équivalent du budget du logement.

Cette année, ça va être milliards d'euros. C'est l'équivalent et même un peu plus du budget de la défense. Il est possible que l'an prochain, sinon sera l'an d'après, on dépasse les 75 milliards d'euros, c'est-à-dire le budget de l'éducation nationale.

C'estàd que charge et ça fait boule de neige, on ira allègrement vers les 100 milliards d'euros assez rapidement. Et j'allais vous donner cette projection d'après le chiffre de la cour des comptes. Si a rien n'est fait, si on n'est pas sérieux par rapport à notre dette, on serait à plus de 100 milliards d'euros et plus de 120 % du PIB en 2029.

Voilà pourquoi d'ailleurs ce chiffre de 3 % en 2029 n'est pas fictif. C'est le moment où on peut enfin stabiliser la cour de la dette. Ce qui veut dire que de toute façon la dette va continuer d'augmenter.

Qu'est-ce qu'est-ce que j'en déduis ? Pour ça je dis préoccupant parce qu'au fond déjà un peu à étrangler par cette charge de la dette. Si vous passez votre temps à rembourser, vous pouvez pas investir.

Si vous avez, je sais pas, un prêt pour votre logement, vous allez pas acheter une belle bagnole parce que vous avez plus d'argent. Vous allez pas acheter une belle télé, vous avez plus d'argent. Vous allez pas payer des belles vacances aux enfants.

Et donc si vous voulez, c'est un peu ça la comparaison. Premier point. Deuxème point, est-ce que nous sommes menacés de crise financière ?

Je veux être plus rassurant là, je ne le crois pas. Et pour quelle raison objective ? parce que nous sommes un bon pays.

Autrement dit, nous avons un marché de la dette qui est liquide. Nous avons une signature qui reste convenable. Nous avons des impôts qui rentrent bien, une bonne administration fiscale.

Nous gérons bien notre dette avec l'Agence France Trésor et globalement on nous fait confiance. Notre notation, même si est diminuée, euh notre notation est supérieure à celle de pays dont pourtant les taux d'intérêt sont plus faibles comme l'Espagne et l'Italie. Euh qu'est-ce que j'en déduis ? c'est que bah la France est perçue encore comme un bon risque mais un bon risque qui augmente.

C'est ça le problème. Et le problème c'est pas d'avoir le FMI à Paris, ça n'arrivera pas. C'est pas d'avoir des sanctions de la Commission européenne, elle n'a pas envie.

Le problème, c'est d'avoir une dette qui coûte de plus en plus cher, qui augmente de plus en plus cher et c'est ce que vous appeliez la boule de neige. La boule de neige, elle est déjà sur la pente. Le jour où elle grossit trop, à ce moment-là, les coûts explosent. les spreads, c'estàd les écarts de taux avec les différents pays continuent de s'agroître et à ce moment-là ça provoque, je poursuis la métaphore de la boulonage, une avalanche et sous une avalanche, on peut être écrasé, on n'y est pas on en prend pas le chemin mais enfin quand même on en prend la direction sans en prendre le chemin de sur les mots mais une autre métaphore c'est le nœud coulant petit à petit nous sommes étranglés par c c'est pas l'asphyxie mais c'est le nœud coulant qui bah ça nous empêche en réalité d'agir.

Nous sommes un pays qui comme tous les pays d'Occident et en particulier d'Europe a des besoins massifs d'investissement. Ouais. Dans l'éducation, le numérique, la transition énergétique.

Bah absolument. L'écologie, la lutte contre le choppement climatique qui va avec, la défense nationale dans un contexte de menace. Et comment voulez-vous investir quand vous êtes très endetté ?

Surendetté, je ne sais pas. Ça ça veut dire le surendettement, c'est une définition précise dans la législation française. En difficile de dire la France est surendettée.

La France est beaucoup trop endettée. Voilà, c'est le la formule que je disais surendetté. Vous savez le surendettement, il y a des procédures, on en est pas là.

Euh mais trop endetté, beaucoup trop endetté et avec une dynamique qui n'est pas bonne. Oui, il y a une question quand même qui me purlupine, 3400 milliards d'euros, donc la dette publique française, Pierre Moscov ici, euh qui sont, pardon, sans pointer du doigt, mais qui sont les responsables de cette dette qui n'a jamais cessé d'enfler ? J'ai regardé, j'ai préparé, j'ai regardé les chiffres sous Nicolas Sarkozi, la dette a gonflé de 600 milliards d'euros. 400 milliards sous François Hollande et plus de 1000 milliards sous Emmanuel Macron.

Qui sont, pardon, les responsables ? Qui nous a mis dans ce péin ? Et à quoi a servi l'argent ?

Alors l'argent d'abord il y a eu les crises Covid, c'est vrai, il y a eu les gilets jaunes, les gilets jaunes, la guerre en Ukraine, en Ukraine, la crise énergétique. Bon, tout ça a fait en sorte que la dette publique gonfle un peu partout en Europe à juste titre. Alors, je fais corriger la crise Covid, pas de photo.

Nous avons vécu une période totalement surréaliste de science-fiction où nos vies étaient menacées, où nous avons été confinés chez nous, où le sort des entreprises était précaire et où le système de protection sociale était sous tension. Dans ces cas-là, ce que Emmanuel Macron appelé le quoi qu'il en coûte est assez justifié. On commence par agir et puis après on fait les comptes.

Le bouclier énergétique, le bouclier d'inflation, je suis la cour des comptis. qui a coûté 40 milliards de mémoire puissant en tête he beaucoup plus sceptique. D'abord, est-ce que c'est vraiment à l'état de prendre en charge l'inflation et ensuite où pour tout le monde en plus.

Oui. Où éit l'argent ? Probablement dans les poches des génériciens des énergéticiens beaucoup plus qu'en protégeant les français et infilé.

L'inflation on l'a eu quand même. Et puis après c'est produit une période un peu plus mystérieuse j'avoue où les finances publiques se sont dégradées sans crise. Il y a pas d'inflation, il y en a plus.

Il y a pas de choc énergétique, on est plutôt sur des prix relativement bas. La guerre en Ukraine n'a pas fondamentalement évolué. Euh le Covid est derrière nous heureusement.

Euh et donc on a vu l'IN se dégrader sans qu'on sache bien ce qui s'est passé. comme si tout un coup il y avait une sorte de lâcher-prise à la fois sur les recettes qui ne sont plus rentrées aussi sur les dépenses qu'on continué de filer comme si on avait une espèce de politique du chèque un problème un chèque et ça ça fait que les années 2023 2024 je les ai qualifié d'aller noir parce que on n pas de prétexte au fond le quoi qu'il en coûte il est vraiment fini les plans antérieur il pèsent plus sur les finances publiques et ça continue gonflé sans que les français le voient et puis enfin il y a quand même une utilisation de la En fait, c'est les services publics. Nous sommes un pays qui a c'est vrai, un niveau de dépense publique dans le PIB très élevé, 57 %.

Pourquoi ? Parce que historiquement, nous avons un modèle social qui repose beaucoup sur l'État. L'État chez nous, c'est l'assureur en dernier ressort.

Certains diront que nous sommes dirigistes, d'autres que nous sommes social. En toute hypothèse, ce niveau de dépense publique, il est de h points supérieur à ce qu'il est. Et pour autant, il crée des insatisfactions.

C'est vrai. Et ça c'est le grand paradoxe. Paradoxe et le paradoxe, j'appellerai le paradoxe de la dépenses publiques.

Je constate que plus on dépense dans nos services publics, plus l'insatisfaction dans les services publics monte. Ce qui veut dire qu'il y a un problème double. Il y a un problème de quantité de la dépense publique.

Honnêtement, on faisait 53,5 % avant la crise Covid, on fait 57 aujourd'hui. Les Français n'ont pas l'impression qu'on a rajouté une couche de service public efficace. Euh et vous savez quand on paye et qu'on a l'impression qu'on en a pas pour son argent, on n'est pas content.

Et le 2è problème, c'est pas un problème de quantité de dépense publique. C'est un problème de qualité de la dépense publique. Autrement dit, vraisemblablement, tout le monde se focalise sur les économies, il y en a à faire.

Oui. Est-ce que c'est extrêmement douloureux ? Pas forcément.

Pourquoi ? parce qu'il y a quand même toute une série d'inefficacité, d'inefficien, d'incohérence dans la dépenses publique qu'on peut limiter, je le crois, sans pour autant que l'assurée sociale, la sujet, l'usager du service public soit lui frappé. On se dit que l'argent a été ou pas bien utilisé ces 20 dernières années, toute cette dette publique en plus, c'est difficile.

David Jaco, vous êtes un journaliste économique chevroné et de qualité. Je r pas question pour un champion, je peux pas dire oui non. Disons qu'il il n'a pas été entièrement bien utilisé.

Et c'est ça la question de la qualité de la dépense publique. Il faut les regarder sur chaque euro pratiquement. Est-ce qu'il est utile ou pas ?

Et je dirais la chose suivante. Si une dépense publique est insuffisante parce qu'il faut investir, il faut l'augmenter. Si une dépense publique est inutile, il faut la supprimer.

Si une dépense publique est inefficace, il faut transformer la politique publique qu'elle accompagne. H qui est sûr, c'est que la France n'est pas en récession et on se dit quand même que c'est pas normal qu'en période de récession, on est 5 % en plus de déficit public. Et en même temps, on se dit est-ce qu'on peut encore rester quelques années de plus avec 5 % de déficit public ?

La réponse est clairement non. Parce qu'à un moment donné quand même, nous avons un ces engagements pris à la guerre de l'Union européenne et il nous engage, il nous lit. Euh, on nous regarde et deuxièmement, plus nous le faisons, plus notre dette publique augmente.

Plus notre dette publique augmente, plus la charge de la dette augmente, plus les taux d'intérêt augmentent. Et le nœud coulant qu'on a époqué tout à l'heure, il finit quand même par vous étrangler. Euh, on ne peut plus agir, on est dans la puissance publique, on est dans l'incapacité, on dépend de plus en plus de nos créenciers.

Et là, il y a une caractéristique de la République française qui est ennuyeuse. 55 % de la République française est détenué par des créanciers étrangers internationaux. Si on se compare avec l'Italie, l'Italie a deux avantages sur nous, elle a un inconvénient, cette dette est plus importante, elle a deux avantages, même trois maintenant.

Son déficit est plus faible. Elle a ce qu'on appelle un excédent primaire, c'est-à-dire avant charge de la dette. Euh et euh troisièmement euh justement euh sa dette est dédiée avant tout par des domestiques à 70 % nous, 55 % d'étrangers.

Ce qui veut dire que le jour où notre dette devient trop notre note devient trop faible, certains n'ont pas le droit de nous prêter. Euh d'autres disent "OK, c'est encore une bonne dette." Bon, on les fait payer plus cher.

Donc le papier français, c'est pour ça que je disais qu'on n'est pas du tout en risque de FMI, on n'est pas en crise, trouvera preneur mais plus cher, mais plus cher cher et plus cher, toujours plus cher, c'est pour nous au final hein que les taux d'intérêt augmentent. Et si on se trouve à déclassé et une chose qui me frappe, j'ai été min de 2012 à 2014 et commissaire européen de 2014 à 2019 en charge des finances. J'ai quitté la Commission européenne pour rejoindre la Cour des comptes en décembre 2019.

C'est vieux et pas tant que ça quand même, ça fait 5 ans, ça fait pas 15 ans. J'ai géré pour la Commission européenne la crise grecque l'idée que nous, la France, nous aurions une dette publique qui est la troisème d'Europe que nous aurons plus de dettes que l'Espagne, l'Italie, le Portugal ou la Belgique. L'idée que nos taux d'intérêt seraient plus élevés que ceux de l'Espagne, du Portugal, de la Belgique, mais aussi de la Grèce de l'Italie. de la Grèce et de l'Italie où nous sommes à touche touche euh alors qu'il y avait 80 points de base d'écart dans l'autre sens il y a un an en notre faveur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale pardon de prononcer ce mot c'est un gros mot mais enfin c'est une réalité aussi bah ça m'aurait paru bizarre quoi.

Ce qui veut dire qu'il s'est passé quelque chose une forme de décrochage et on peut pas l'accepter ce décrochage. Est-ce que c'est le problème numéro 1 de l'économie française que de réduire les déficits et de stabiliser la dette ? Il y a des bas là-dessus.

C'est un problème central. Vous savez, je je suis j'ai une longue vie politique. Vous étiez petit, je suis plus âgé que vous.

Longue vie politique, une longue vie de haut fonctionnaires. Ça me fait mal au cœur de le dire. Mais ici à la cour des comptes où nous sommes, j'y suis entré il y a 41 ans.

Donc j'ai 41 ans d'expérience publique. Je n'ai jamais été dans le privé. J'ai toujours été dans le service public ou dans la politique qui est une autre façon de servir le public. et en plus dans des responsabilités ministérielles pendant 7 ans.

Commissaire européen, un premier président, j'ai appris une chose qui me paraît de bon sens une seule. Je ne vois pas comment on fait de bonnes politiques publiques, l'éducation, le développement durable, l'innovation, la recherche, la solidarité clôt, la défense nationale. Comment pouvez-vous le faire si vous avez pas des finances plus saines ?

Et Pierre Mes France qui m'a cité François Bairou disait "Les comptes en désordre sont le signe des nations qui s'abandonnent. Il a repris cette citation, je crois, dans son discours final. Moi, je l'utilise depuis longtemps et je le crois.

Donc, est-ce que la dette publique est le principal problème comie française ? Non. Pour les Français, non.

Quand on le pose la question, ils disent d'abord le système de santé, le pouvoir d'achat et l'inflation. Tout à fait. Alors, ça conscient ça c'est la gravité de la situation.

C'est leur vie, les les problèmes principaux en vérité, voilà, c'est la compétitivité, c'est la productivité, c'est le vieillissement démographique. Quand on regarde, c'est la croissance infinie. C'est lié, c'est lié.

Mais c'est lié et tout ça fait que notre potentiel de croissance est faible. Il est à 1 % que qu'on apprécie d'une certaine façon ou d'une autre la politique dit de l'offre. Le résultat c'est que la France est pas transformée en tigre asiatique.

Notre attractivité s'est un peu améliorée mais les fondamentaux ont besoin d'être durcis et renforcés. Donc ça c'est des problèmes, j'allais dire macroéconomiques et microéconomiques. Mais si on n pas les moyens de politique publique fortes qui permettent justement bah de traiter toutes ces questions, qu'il s'agisse du vieillissement de la population auquel il faut faire face par des dépenses d'ailleurs abondantes, qu'il s'agisse de la productivité, de la compétitivité, qu'il s'agisse de de soutenir notre appareil de défense à la fois industriel et puis de défense nationale.

Mais là, il faut des moyens. Ce que donne le budget, ce qui indique la dette et le déficit, c'est une insuffisance de marge de manœuvre. Quand je dis reprendre le contrôle, ça veut dire quoi ?

Reprendre la barre sur nos finances publiques, non pas pour imposer l'austérité aux français, non pas parce que nous devons obéir à des chiffres, non pas parce qu'on craint je ne sais quel tutelle, pour retrouver de la souverainité, pour retrouver de la capacité d'agir, de la capacité à investir, pour être un grand pays, une grande économie. Sinon, encore une fois, je repren du coulant à petit, on s'étrangle, on a plus d'oxygène. Notamment cas de prochaine crise, le jour où on aura une crise, cro bien qu'on ait des marges de manœuvre budgétaire.

Oui, mais avant même la crise, on en a pas. Euh et la crise au fond, vous savez, c'est pas la peine d'attendre la crise avec un grand C. Elle est là la crise.

Nous vivons dans un monde dangereux où la guerre est là. Nous vivons dans un monde compétitif où des grandes puissances s'affrontent. la Chine, les États-Unis où l'Europe doit affirmer sa place et nous avons notre place dans ce monde.

La crise, elle est démocratique chez nous, elle est politique, elle est financière. Économiquement, l'Europe est en train de décrocher. Donc c'est pas la peine d'attendre la crise au sein de la crise de 29 ou la crise Covid.

Nous vivons dans un univers de crise, de polycrise et dans ce moment-là, nous avons besoin de politique publique forte. surtout en France, nous avons besoin en plus de finances publiques saines. Quand on pose la question aux Français qui ont conscience du caractère préoccupant de l'évolution des compes publics, on leur demande s'il faut baisser les dépenses de santé, c'est non.

S'il faut geler les prestations sociales ou les retraites, c'est non. On peut pas aller contre les Français. Mais j'avais parlé d'aller contre les Français.

D'ailleurs, c'est pour ça que je disais la crise est à la fois financière et politique, celle que nous traversons aujourd'hui. On le voit. J'ai parlé de la dissolution tout à l'heure.

Bah, je sais pas commenter la dissolution politiquement. Je vois que c'est un moment aussi qui était un petit moment de décrochage sur plan financier économique pour la France. Il faut faire attention à ça.

Il y a une interaction entre le politique et l'économique et le financier, ne serait-ce que parce que d'ailleurs les marchés ou les créanciers s'attachent beaucoup à la question de l'instabilité politique. Donc on est dans ce moment-là, il faut arriver à accrocher ensemble les vagons de du politique et les vagons de la finance. H 92 % des Français estiment que l'État doit diminuer son train de vie afin de lutter contre le déficit budgétaire.

J'ai pas répondu complètement à votre question parce que derrière ça est-ce que les Français sont prêts ? Je pense que collectivement les Français ont réalisé qu'ils étaient trop endettés. Oui, quand je regarde les sondages, je vois que maintenant c'est c'est pas le 1er 2è 3è c'est énorme.

Il y a 2 ans c'était la 25e ou la 15e. C'est donc il y a une prise de conscience. Après ils ne sont pas encore sur le plan individuel à se dire moi je dois contribuer et et ils demandent aussi que 92 % veulent que ce soit l'État qui diminue son train de vie son DCSA.

Est-ce qu'ils ont raison ? que ça serait suffisant au vu de la taille du déficit. C'est toujours nécessaire, ce serait insuffisant.

Il y a toujours je reprends une métaphore de la qualité de la dépense publique, il y a des écomaires qui sont tout à fait considérables. Des dépenses inefficaces ou inefficientes ou incohérentes. Si vous prenez la somme des rapports de la Cour des comptes que nous produisons près 200 chaque année, vous allez trouver des exemples partout.

Un exemple de dépenses publiques qu'il faut que l'on doit freiner ou baisser. un exemple qui vraiment je je veux pas donner comme ça pointer du doigt sur tel ou tel en fait il y en a plein euh on parle des agences publiques, on parle des politiques publiques, il y a des agences publiques qui doivent être redimensionnées, peut-être certaines supprimées mais surtout redimensionné dans le domaine de la sécurité sociale de l'assurance maladie par exemple. Nous avons fait un rapport passionnant qui montre comment on peut économiser une vingtaine de milliards d'euros 20 milliards d'euros en 4 ans.

Comment ? En luttant contre la fraude à l'assurance maladie. Et ça c'est pas être de droite que de lutter contre la fraude.

Les fraudeurs en général c'est ceux qui prescrivent trop ou plutôt c'est ceux qui agissent parce qu'on a trop prescrit. On peut faire des comis sur les transports médicaux. Euh voilà, vous êtes un je j'aime beaucoup passer mes vacances en Bretagne.

Vous êtes un un dialysé à Queron. Vous avez besoin d'aller faire votre dialyse quotidienne ou billet heb abdomadaire à vanne, bah c'est normal que vous preniez un taxi. Vous cassez le bras.

Non, c'est pas normal. Donc si vous voulez encore il y a des problèmes de prescription. On utilise en France à peu près 18 % de médicaments génériques.

Chez nos partenaires 58 %. Euh si vous allez chez le pharmacien, vous voyez bien la différence de prix quand même entre un générique et un originel. Euh dans les le fonctionnement même du système de santé, il y a beaucoup de choses à améliorer.

Qu'est-ce que je veux dire par là ? Si je vous pense cet exemple là qui pour le coup est massif, ça nous dit qu'on peut faire des économies très importantes sans qu'il y ait une quelconque perte de qualité du service public. même il s'améliore sans qu'il y ait quoi que ce soit qui coûte laée sociale.

Rien. S'il a tant de rapport de la cour des courtes, pourquoi est-ce queils ne sont pas mis en œuvre ? Il y en a beaucoup qui sont mis en œuvre. 75 % sont mis en œuvre.

Mais j'avoue que s'agissant des grands débats de finances publiques, on est très écouté par les Français. Très écoutés. Je vois à quel point ce qu'on dit est entendu.

Par les pouvoirs publics un peu moins parce qu'il y a cette espèce comme d'incapacité à traiter cette question. Et pardon par des français pardon j'ai ce sentiment moi mais c'est ma culture de au fonctionnaires blanchiste ou arnois ou de politique responsable c'est toujours d'en haut que vient que l'exemple doit être que l'exemple doit être donné et que le que la que le cap doit être tracé. Et donc moi je je je ne reproche jamais rien au français.

Euh si quelque chose doit être reproché, c'est à ceux qui dirigent et j'en fais partie et j'en ai fait partie pendant longtemps. Est-ce que on peut dire qu'en France les dépenses publique dérive ? On peut parler de dérive en t ce mot dériv elles sont de la dépense publique.

Dérive non mais il faut la elles ne sont pas maîtrisé elles ne sont pas contrôlées. Alors ça dépend des années mais globalement un nous avons un niveau de dépense publique de 57 % euh du PIB c'était resté à 56 mais euh voilà on remonte à 56,5 on sera à 56,8. l'an prochain euh là où d'autres diminuent, on un tout petit peu baissé mais ça vous savez c'est ce qui se passe à chaque crise à chaque crise on est s des faites cliquet c'est ça augmente fortement ça aller jusqu'à 59 pour la crise Covid ensuite ça baisse mais ça baisse un niveau qui est toujours supérieur ce qui se passait avant avant la crise Covid c'est 54 et et je je ne fixe pas de chiffre magique quand on pose la question je pense qu'on peut faire mieux et par ailleurs le vrai problème je le redis c'est que on n pas le sentiment que la dépense publique supplémentaire est toujours une dépense publique utile.

Les Français, ils aiment la dépense publique au sens où ils aiment l'État protecteur, ils aiment le service public. Je ne le reproche pas. Je suis moême très attaché.

Pour qu'une dépense publique soit comprise, acceptée, acceptable, il faut qu'elle corresponde à un plus pour l'usager. Et le vrai problème aujourd'hui, c'est ceus entre une dépense publique qui ne diminue pas ou qui augmente et les services publics qui suivent pas. Si les Français étaient en train de dire "Regardons le système éducatif ou waouh !" ou bien leur hôpital magique euh on peut dépenser plus mais c'est pas ça qui se passe.

On dépense plus et ils sont pas contents. Les Français veulent aussi que ce soit les plus riches qui contribuent à l'effort. Est-ce que ce serait suffisant ?

Comment on fait pour ne pas euh effrayer les entrepreneurs potentiellement ? Vous me demandez, vous me demandiez tout à l'heure si le train de vie de l'État suffisait. Non, il faut faire ce qu'il faut sur le train de vie de l'État sans pour autant tomber dans la démagogie ou les bouqu émissaires parce que ça c'est stupide.

Euh c'est c'est pas j'entends dire parfois les politiques et cetera. Enfin bon, le président premier ministre avait confié une mission à un ancien député sur le train de la politique, mais les politiques sont pas mieux payés que les autres et pas plus payés qu'ils le sont dans d'autres pays, parfois moins qu'ils le sont donc ailleurs. Donc si vous voulez, il faut pas trouver de bouquet émissaire, il faut rechercher où sont les vrais sources des communes.

De la même façon sur la fiscalité quand j'étais ministre des finances en 2013, j'avais prononcé une phrase que tout le monde avait pas apprécié, notamment mes amis politiques de l'époque qui était le ralbol fiscal. Oui. Euh, j'ai déjà dit tous les chiffres sur l'économie française ou publique, il y en a un que j'ai pas donné, c'est le taux de prélèement obligatoire.

On est à plus de 43 %, la zone euro est à peu plus de 39 aussi le plus élevé. Ce qui veut dire que sans arrêt augmenter les impôts, c'est pas la solution. Et je pense que quantitativement, c'est plutôt vers les économies en dépenses qu'il faut se tourner que vers la fiscalité.

Et comme président de la Cour des comptes, comme président du haut conseil des finances publiques, c'est ce que je dis toujours au gouvernement successif. Je leur dis attention, c'est toujours faire des économies qu'il faut se tourner. D'ailleurs, l'Union européenne nous demande avant tout de faire des économies.

Ça ne veut pas dire qu'il faut exclure la fiscalité mais dans la proportion, je mettrai moi plus l'accent sur les économies en dépenses fiscal, on est pas on est pas en train de toper là. Mais mais il y a pas de ratio idéale en tout cas. Non, il y a pas de ratio idéale.

En tout cas, il faut que ce soit beaucoup plus sur les économiques que sur la fiscalité. qu'on fait pas en général en France. Et la deuxème non et la deuxième chose c'est que oui, il n'est pas absurde dans un moment où on demande à tous les Français de mettre la main à la poche, à tous les Français de faire un effort parce que si on fait des économies de 40 milliards, je donne ce chiffre comme ça comme une moyenne, on verra ce qui se passe en du PLF.

Euh il faut que les plus riches contribuent aussi ce sentiment d'inégalité croissante, d'injustice, sentiment que certains sont préservés de l'effort qu'on demande à tous. Vous parlez des questions de pouvoir d'achat et autres. Certains n'ont pas de problème de pouvoir d'achat, d'autres en ont.

Tout le monde en a plus ou moins, mais quand même certains n'en ont pas du tout en réalité. Et donc par rapport à ça, oui, sans doute faut-il une part de taxation de ce qu'on appelle les plus riches, les plus prospères, les plus fortunés de ce pays. Et j'ajoute une chose parce que je me suis toujours interrogé là-dessus.

Euh je comprends, je suis pas moi riche du tout, euh pas du tout, mais je comprends que quelqu'un qui est riche disent "Bon bah attention, il faut pas supprimer mon impôt me taxer trop, sinon cette fortune sera délocalisée, l'herbe est plus vert ailleur et cetera et cetera." Je comprends mais je ne comprends pas. Je mets dans la peau de quelqu'un de très riche mais tant que je sois immensément riche, qu'est-ce que ça me coûterait au fond de me dire je paye un peu pour mon pays ?

Et la question c'est le un peu, c'est le bah si c'est la taxe Zucmane, c'est plus la même histoire. Je je veux pas me prononcer là-dessus mais un peu, c'est un peu si vous si on vous dit un ou 2 % c'est un peu non ? La Cour des comptes a calculé Piermoscovici l'effort nécessaire pour amener le déficit public sous 3 % niveau qui stabilise la dette en 2029 et 205 milliards.

Euh je me dis mais est-ce qu'on sait réduire d'autant le déficit public de 105 milliards sans provoquer une récession au passage ? Sachant qu'on a à peine 07 de croissance en France ? C'est pour ça que je parle toujours, c'est mon axe de qualité de dépenses publiques.

Il faut essayer de faire en sorte de faire des économies qui n'affectent pas les moteurs de la croissance. C'est ça la question. C'est ce que propose la Cour des comptes.

En même temps, vous dises que 75 % de vos préconisations ont été appliquées. J'ai encore une dit une encore une fois je le redis pas sur malheureusement les grosses masses. Ah oui, d'accord. sur les 25 % c'est comme la qualité au 75 % c'est beaucoup en quantité sur la masse des dépenses publiques.

Malheureusement c'est un peu moins. La meilleure manière de rembourser une dette c'est d'aller chercher du chiffre d'affaires. C'est d'aller chercher de la croissance à ce que nous dit Michel Édouard Leclerc qui rejette un peu derrière toute cette dramaturgie autour autour de la dette.

Qu'est-ce qu'on lui répond ? Il a quand même raison dans le fond. Bah sauf que ça ne se décrète pas la croissance.

La croissance se décrète pas. Puis malgré tout elle a des fondamentaux. On les a évoqué tout à l'heure.

Si notre économie est insuffisamment productive, si notre économie est insuffisamment compétitive, si nous avons trop peu d'actifs, si nous vieillissons, euh si par exemple nous n'avons pas le quotat d'innovation et de recherche suffisant, et bien nous ne pouvons pas produire une croissance très importante. Ce que je constate moi, alors pour le coup, je suis pas un macroéconomiste, c'est pas à moi de le dire. Il y a il y en a qui sont meilleurs que moi.

Il y a des chefs d'entreprise aussi. Je prétends pas la place mais je constate que depuis des années le potentiel de croissance de la France 1 %. Oui.

En moyenne un petit pour un petit pourent. Et que cette année vous disiez qu'on n'est pas en récession, on n pas en récession mais on a une croissance qui devrait être j'espère autour de 0,7 %. C'est du gouvernement pour l'instant.

Il y a pas de raison de le renier. 07 c'est bien. C'est mieux que d'autres.

C'est mieux que l'Allemagne, c'est mieux que l'Italie cette année, c'est beaucoup moins que certains, c'est trois fois moins que l'Espagne, c'est moins que le Portugal. Euh bon et donc si vous voulez euh il faut chercher quels sont les moteurs d'une croissance qui nous correspond. Comment on termine cet entretien Pierre Moscovici par une note d'espoir un peu voilà un peu être un peu positif alors qu'on a dit comme c'est vrai la situation financière de la France est préoccupante.

Écoutez d'abord un il faut pas surestimer cet effort. Par pourcentage ce que vous disiez sur la dette publique c'est pas faux. De on parle de 30 ou 40 milliards d'euros c'est pas non plus considérable.

Regarde la masse de la dépense publique. On n'est pas en train d'aller vers une politique d'austérité. pas du tout.

Il s'agit d'ajuster notre train de vie et de le faire de manière sérieuse mais pas de manière drastique. Vous savez sur ce thème austérité si on faisait 40 milliards d'euros de moins sur le budget la dépens continuerait d'augmenter parce que c'est toujours calculé par rapport à un tendanciel mais augmenterait de 20 milliards. Bah oui donc c'est c'est pas du tout de l'austérité sur l'austérité.

Je je terminer sur cette formule qui est à la fois optimiste et puis mobilisatrice. Il y a pas d'austérité maintenant et il n'y aura pas d'austérité si nous ont les efforts partagés justes, efficace. Maintenant, maintenant je dis maintenant parce que si nous le faisons pas dans quelques années, nous subirons l'é impossible de le dater.

Non, je c'est pas demain. Mais elle elle l'austérité nous viendra de l'extérieur. Le jour où pour le coup le nou coulant a fini de nous étrangler, on devra passer à l'oxygène.

Et et c'est ce qui est pour le coup arrivé à certains pays. Je n'ai pas envie que la France devienne en quoi que ce soit. la Grèce, exclusonsle, mais même le Portugal ou Chpre ou l'Irlande qui ont eu des programmes au début des années 2010, évitons ça.

Nous sommes la France, nous les moyens de le faire. Nous sommes un grand pays, il y a des réformes à faire. Ces réformes ne sont pas des réformes austéritaires, sont des réformes qui nous aident simplement à reprendre le bon chemin.

Faisons-les. Allez, merci à vous Pierre Moscovici donc pour cet entretien exclusif, le président de la Cour des comptes. Merci hein.

Merci à vous. Allez, c'est la fin de Provure, l'émission qui rend les coresponsables. Provure, c'est aussi évidemment du replay sur Public Sénat.

à très vite. [Musique]