Le nucléaire, la solution à tout ? | Ludovic Torbey & Stéphane Lambert

L'énergie, c'est l'un des secteurs clés pour agir sur le changement climatique, notamment dans une politique qui affiche un objectif de neutralité carbone d'ici 2050 parce que les énergies, qu'elles soient fossiles, renouvelables ou nucléaires, ont une influence majeure sur notre climat, soit en accentuant le réchauffement, soit en permettant de lutter contre le dérèglement climatique. Et en France, le débat fait rage, divisant toutes les familles politiques concernant la politique énergétique à mener. En particulier, la place que les énergies renouvelables et nucléaires doivent avoir dans ces politiques, alors que nous savons qu'il y a urgence à ne plus dépendre des énergies fossiles.

Emmanuel Macron, le président de la République, a tranché et prévoit la construction de six nouveaux réacteurs nucléaires. Un projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes est étudié par les parlementaires et réveille les incertitudes, les craintes, les questionnements qui entourent les filières de l'énergie.

Pour en parler, nous recevons Ludovic Torbet et Stéphane Lambert, auteurs de « L'avenir de l'énergie » aux éditions Flammariant, un livre de vulgarisation pour comprendre les enjeux des débats sur l'avenir de l'énergie en France. Ludovic Torbet, bonjour. Bonjour. Stéphane Lambert, bonjour. Bonjour. Alors, vous êtes youtubeur, vulgarisateur politique. Vous avez créé la chaîne « Osons Causer » et plus récemment le site « Osons Comprendre ». On va le dire d'emblée, vous êtes à la fois favorable au nucléaire et à la fois favorable aux énergies renouvelables. Pour vous, la priorité, c'est de sortir au plus vite de la dépendance aux énergies fossiles.

Vous voulez un mix énergétique bas carbone avec les énergies renouvelables et nucléaires quitte à prendre le risque nucléaire justement pour appuyer votre démonstration. Vous vous basez notamment sur les rapports RTE, RTE pour réseau de transport d'électricité. Alors, j'ai vu dans une vidéo où on vous voit, vous en particulier, parce qu'on vous connaît un peu plus parce que vous vous incarnez les vidéos de votre site et de votre chaîne YouTube. Vous, vous les écrivez à l'écrit.

Il y a des vidéos avec Steph, attention.

C'est vrai, je veux comprendre. Et voilà, vous êtes plusieurs plumes. Mais c'est vrai que dans cette vidéo, vous dites que vous n'avez pas forcément les bases. C'est vrai que ce débat autour de l'énergie, il est très compliqué et paraît technique, ce qui nous éloigne, nous les citoyens, de cette question de l'énergie. Pourtant, aujourd'hui, vous venez parler d'énergie avec un livre que vous avez écrit. Alors, pour comprendre pourquoi ce livre, l'énergie, est-ce que c'est le sujet clé, notre capacité à lutter contre le changement climatique dépend finalement de notre capacité à mener une politique énergétique ?

Si on nous avait dit il y a cinq ans qu'on allait écrire un livre sur l'énergie, on n'y aurait pas cru. Mais c'est une double claque qui a créé ce livre. La première claque, c'est de réaliser ce qu'est le dérèglement climatique et toutes les conséquences qu'il a. Là, on le voit avec la sécheresse. On a une sécheresse en hiver. Personne n'a jamais vu ça. Ça, c'était la première claque. Et de comprendre que le réchauffement climatique, le dérèglement climatique était directement lié à la question des énergies et à notre utilisation des énergies fossiles. La deuxième, c'est que se passer des énergies fossiles pour tempérer le dérèglement climatique, ça ne se fait pas comme ça.

L'énergie, on en a besoin. Il n'y a rien de nos vies qui fonctionnerait sans énergie. Là, toute cette émission, elle a besoin d'énergie. Notre système de santé a besoin d'énergie. Toute notre vie a besoin d'énergie. Et du coup, remplacer les énergies fossiles par d'autres énergies nous est apparu comme un problème méga important. Et on s'est renseigné des années durant. On a lu je ne sais pas combien d'articles scientifiques et de rapports.

Ça vous a passionné parce qu'on le voit sur vos sites. Il y a vraiment beaucoup de vidéos qui en parlent.

On adore ça. On doit avoir des dizaines de vidéos maintenant sur Osons Comprendre. Et on a commencé à travailler sur le sujet en étant totalement novice en 2018. Par là. Et voilà, comme disait Ludo, ça fait cinq ans qu'on se tape des rapports et des articles scientifiques dans tous les sens pour essayer de construire une compréhension du problème. Et je ne sais pas si tu vous vois ou si on se tutoie, mais tu l'as dit au début, c'est un sujet qui est extrêmement complexe. On entend tout et n'importe quoi.

On peut entendre le lundi qu'il faut du nucléaire, le mardi quand en fait c'est les renouvelables, le mercredi qu'il faut des voitures électriques, le jeudi que c'est pourri, l'hydrogène un jour c'est bien, un jour c'est pas bien. En fait, c'est très dur de se repérer. Autant on est tous de plus en plus conscients que se passer des énergies fossiles c'est une urgence et que l'énergie c'est important, autant quand on parle de ce qu'il faut faire concrètement, là ça tire dans tous les sens et on se retrouve assez vite perdu. Et avec ce bouquin, on a voulu justement donner une compréhension basique mais carrée

de tous ces enjeux-là. Oui, parce qu'on dit qu'il faut mener une politique énergétique décarbonée, mais en fait on ne peut pas parler de politique de lutte contre le changement climatique sans parler d'énergie. En fait, c'est ça le cœur du problème et à l'inverse, on ne peut pas non plus parler d'énergie sans penser au climat.

Oui, en fait, dans le monde, il y a encore autour de 80% de l'énergie qui est assurée par les énergies fossiles et en France, autant notre électricité est largement décarbonée aujourd'hui grâce aux barrages et au nucléaire, autant l'énergie dans le pays, c'est encore deux tiers d'énergie fossile, c'est-à-dire principalement le pétrole et le gaz, le pétrole qu'on met dans nos voitures, dans les chaudières de fioul, dans les camions, etc. Et le gaz qu'on utilise à la fois dans l'industrie et dans nos chaudières pour se chauffer l'hiver. Et ça, c'est les énergies dont il faut nous passer sans nous appauvrir très fortement pour autant.

On a vu ces dernières années que quand le prix de l'essence explose, quand le prix des factures de gaz et d'électricité explosent, les plus précaires, tout le monde, mais particulièrement les plus précaires du pays se retrouvent dans une sacrée merde. Et du coup, c'est ce double enjeu de nous assurer une énergie suffisamment abondante pour maintenir un niveau de vie correct dans les 20, 30, 40 prochaines années et limiter la réchauffe climatique qui est au cœur de notre bouquin.

Oui, parce que c'est ça, vous me parlez de ce problème qui est l'énergie fossile, qui est le principal problème en réalité. Finalement, concrètement, en fait, il faut abolir l'industrie fossile, mais il faut aussi penser un après. C'est un peu l'interrogation que j'ai sur... Enfin, vous en parlez déjà, mais c'est un peu la question que je veux poser. Parce qu'en fait, justement, notre économie repose sur l'énergie fossile. Demain, est-ce qu'on ne peut pas subir aussi un effondrement de notre système si on doit se passer de l'énergie

fossile ? Là, gouverner, c'est prévoir et il est temps d'organiser ça. C'est sûr que si on le fait sans organiser, on sort par un choc pétrolier, par un choc gazier, comme on vient de voir là avec la Russie. Et ça, c'est une sortie par le bas. On a vu les ménages souffrir. On a vu des entreprises fermer ou se mettre au chômage partiel ou mettre les employés au chômage partiel. Ça, c'est la sortie par le bas. Ce qu'il faut faire, c'est organiser une sortie. Et il n'y a pas des milliers de leviers. On sait qu'il va falloir remplacer l'essence qui fait tourner nos voitures. Pour ça, il n'y a grosso modo que l'électricité ou les transports en commun, mais à l'électricité ou au biogaz.

Vous dites organiser, donc en fait, c'est de la planification.

C'est de la planification et il faut savoir par quoi on va substituer ces énergies fossiles. Et grosso modo, il y a deux candidats, l'électricité et les bioénergies. Les bioénergies, on le dit dans le bouquin, elles ont des limites. Les biocarburants, on sait qu'on utilise des surfaces agricoles considérables pour produire ces biocarburants. Et tout le monde se bat pour cette ressource de biocarburants. Ce n'est pas du tout sûr qu'on en ait assez pour remplacer assez rapidement les énergies fossiles. Du coup, l'électricité devient la béquille principale sur laquelle s'appuyer. Et bien sûr, l'électricité, on peut chercher à moins consommer.

La sobriété a une énorme part dans cet effort de remplacer les énergies fossiles en seulement 30 ans, mais elle ne fera pas tout.

On peut se demander si le vrai sujet, finalement, ce n'est pas celui de la sobriété énergétique.

Justement, jusqu'où ? C'est une des questions du bouquin. C'est la sobriété, comment ? Quelle consommation on peut enlever, on peut diminuer sans s'appauvrir, sans compliquer la vie de nos concitoyens ? Et jusqu'où elle peut nous mener ? Et on a regardé la littérature sur la sobriété. On a notamment regardé ce que fait Negawatt, une association qui est pionnière sur la sobriété et qui propose des scénarios de transition énergétique.

Et ce qu'on remarque, c'est que dans le dernier scénario qu'ils ont rendu en 2022, avec beaucoup d'efforts de sobriété qu'on détaille dans le livre, on arrive quand même à une consommation électrique en 2050 qui augmente, qui sera 10% supérieure à la consommation électrique actuelle. Et donc, même si on a une société extrêmement sobre, comme le propose Negawatt, il nous faudra produire plus d'électricité en 2050 qu'aujourd'hui. Il faudra le faire de manière décarbonée. Et ça, c'est le défi.

Oui, mais il y a quand même un phénomène dont vous parlez, notamment, que vous expliquez très bien dans votre livre. C'est que, quoi que l'on veuille, dans les faits, la sobriété, on la vivra. Elle sera subie, peut-être, ou alors elle sera anticipée et organisée. Mais de toute façon, aujourd'hui, demain, en fait, plutôt, la sobriété, on devra y faire face, car tout simplement, on n'aura pas les moyens de produire assez d'électricité. C'est ça aussi le problème. Est-ce qu'aujourd'hui, la politique première quand on parle d'énergie, ce n'est pas d'organiser cette sobriété ?

Alors, la sobriété, c'est le choix de diminuer une consommation. Et donc, quand on parle d'énergie, c'est le choix de consommer moins d'énergie. Si tu ne choisis pas et que tu le fais juste parce que tu as passé d'argent pour payer tes factures, ça ne s'appelle plus de la sobriété, ça s'appelle de la pauvreté. Ça s'appelle juste renoncer à du confort, à des conditions de vie parce que tu n'as pas les moyens. Du coup, la sobriété, c'est essentiellement ce qu'on peut faire en le décidant, que ce soit individuellement ou collectivement pour diminuer nos consommations énergétiques.

Et comme l'a expliqué Ludo, en fait, on peut diminuer notre consommation d'énergie, mais comme on doit remplacer l'énergie qui reste et dont on a besoin, principalement de l'électricité, même si on est sobre en énergie, on a besoin de plus d'électricité. Et là, le problème auquel on arrive dans le bouquin et qui nous a animés largement ces dernières années, c'est que d'un côté, même si on est sobre, on va avoir besoin de plus d'électricité. Et de l'autre côté, en France, une grande partie de notre électricité aujourd'hui, c'est les centrales nucléaires. Elles ont été construites très rapidement dans les années 80-90.

Du coup, peu importe qu'on les arrête à 50 ans, voire à 60 ans, il y a un moment dans les 20-30 prochaines années où on va perdre quasiment toute notre production actuelle d'électricité qu'on va devoir reconstruire de zéro. Et ça peut arriver dans les 10-15 prochaines années, le début de cet effet falaise. Du coup, il faut absolument qu'on soit en capacité non seulement de reconstruire toute la production électrique actuelle du pays, mais même plus pour pouvoir absorber les nouveaux usages de l'électricité.

Et ça, c'est pour nous ce qui est au cœur de l'urgence de l'avenir de l'énergie, c'est être en capacité d'avoir assez d'électricité pas trop chère et fiable dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, pour que notre pays ne s'effondre pas.

Donc pour vous, c'est un abus de langage quand je dis que c'est de la sobriété quand je parle du fait que les capacités de production d'électricité ne seront pas capables de suivre la demande et les besoins ?

Ça dépend. En fait, ça dépend. C'est sûr que si on n'a rien fait et qu'on n'a pas remplacé nos centrales nucléaires qui arriveront quoi qu'on fasse à un moment en fin de vie, si on n'a rien fait, on subira de la sobriété. Non, attends. Nous, on ne dit pas qu'on ne peut pas se passer. On dit que notre pays est face à un choix. Reconstruire l'intégralité de notre système électrique et même plus, parce qu'on va remplacer les fossiles dans le transport, etc. Ce défi-là, on a plusieurs outils pour le relever. Il y a les énergies renouvelables et les nouvelles centrales nucléaires. Nous, ce qu'on dit, c'est que le pays doit choisir en conscience et doit choisir vite.

Parce que comme les centrales vont fermer rapidement et rapidement tout ensemble, si on n'anticipe pas cette falaise et cette fermeture des centrales nucléaires, là, on va dans une sobriété subie ou l'importation des centrales à charbon ou à gaz qu'auront fait de nos voisins. Et du coup, ce choix entre 100% renouvelable ou renouvelable plus nucléaire, il faut le prendre en conscience. Et selon nous, c'est tellement risqué d'avoir un pays qui, en 2050, n'a pas réussi à reconstruire son système électrique à la bonne échelle et de manière décarbonée. C'est risqué pour le climat. Si c'est décarboné, si ce n'est pas décarboné, on va continuer le gaz et c'est la planète entière qui va trinquer.

Et c'est risqué pour les factures. Parce que si on n'a pas une électricité abondante et bien prévue, bien planifiée en 2050, qu'est-ce qui va se passer ? Comme on a vu en 2022, les factures qui augmentent. Et là, si tu as ta facture qui augmente, est-ce que tu vas vouloir remplacer ta chaudière au fioul ? Est-ce que tu vas vouloir remplacer de l'essence de tes voitures ? Pas sûr. Parce que l'électricité sera trop chère. Et les pauvres vont trinquer. Et les entreprises vont trinquer. Comment tu veux faire la réindustrialisation du pays si tu n'as pas une électricité abondante décarbonée et pas chère ? Tu n'y arriveras pas.

Du coup, nous, c'est ce défi-là qu'on juge tellement important qu'on pense plus facile à relever si, en plus, on construit des nouvelles centrales nucléaires. Mais dans le livre, on donne plein d'arguments. On n'est pas là pour convaincre. Nous, on est là pour donner aux gens des moyens de se repérer. Chaque élément qu'on donne est sourcé, factuel. Tout le monde peut aller plus loin dans les encadrés, dans les sources qu'il y a en fin de chapitre. Et chacun peut se faire son avis. Et à la fin, on met un petit tableau synoptique pour que les gens puissent se repérer. Et on donne notre avis à nous. Notre avis à nous, c'est que c'est moins risqué de construire de nouvelles centrales nucléaires.

Mais chacun est libre d'avoir un autre avis. On sera ravis d'en discuter. Mais pas seulement les centrales nucléaires.

Ce que vous dites, c'est que pour planifier cette sortie des énergies fossiles, ça passe par le développement du renouvelable et du nucléaire. Mais finalement, il s'agit de diversifier nos sources d'énergie. En gros, c'est simple. C'est ça l'impératif. C'est de diversifier aussi.

C'est d'être en capacité d'avoir assez d'électricité dans les 10, 15, 20, 30 prochaines années. Le principal problème avec le pari du 100% renouvelable, c'est d'une part qu'on n'est toujours pas sûr aujourd'hui de savoir gérer réellement l'intermittence de leur production. Maintenant, ça commence à être quelque chose de connu. Quand il n'y a pas de soleil et pas de vent, les éoliennes et les panneaux solaires produisent très peu. Et du coup, il y a plein de leviers qui existent pour essayer de compenser cette variation très forte de la production de ces énergies-là.

Mais il y a certains moments, quand ça dure longtemps, quand c'est en hiver, quand la consommation est très haute et qu'il y a très peu de vent pendant une semaine, deux semaines, où les solutions techniques pour pouvoir produire de l'électricité stockée à ce moment-là sont encore incertaines, très chères et avec une grande incertitude.

Et du coup, nous, on pense que c'est un des arguments principaux qui justifient notre idée que si on a aussi du nouveau nucléaire qui est une électricité qu'on appelle pilotable, qui fonctionne en continu, ça rend le problème de gérer l'intermittence des énergies revenables qu'on a besoin d'installer aussi massivement – Oui, parce que vous dites que le nucléaire ne suffira pas.

– Parce que le nucléaire ne suffira pas et ça, ce n'est pas nous qui le disons, c'est les industriels de la filière nucléaire aujourd'hui qui le disent eux-mêmes et qui l'ont dit dans le rapport RTE, ils ont dit nous, on peut aller peut-être jusqu'à 50% de la future électricité dont on aura besoin en nucléaire, mais on ne pourra pas aller au-delà. Donc, c'est-à-dire que même les gens qui sont de l'industrie nucléaire nous disent qu'on aura besoin de minimum 50% d'énergie renouvelable d'ici 30 ans.

– Ça veut dire installer énormément d'éoliennes et de panneaux solaires, même avec des nouvelles centrales nucléaires, le rythme d'installation est rapide. Du coup, en fait, nous, notre opinion, c'est que le problème est tellement crucial et on ne peut tellement pas se rater qu'il faut qu'on fasse feu de tout bois et qu'on installe le maximum possible d'éoliennes, de panneaux solaires et qu'on construise des centrales nucléaires qu'on a en capacité de construire.

– Oui, mais il y a quand même un problème de calendrier, là, puisqu'on n'est pas forcément dans le même temps de l'urgence climatique, vu les délais de construction des réacteurs, on ne peut pas attendre 15 ans la construction d'un nouvel EPR.

– Alors ça, c'est un argument qui est assez rigolo parce que si tu es dans un pays qui a des centrales à gaz et au charbon et qui éclatent le climat, et là, tu veux les remplacer par une autre énergie carbone, là, tu peux te poser la question, qu'est-ce qui est le plus rapide à construire ? Les centrales nucléaires, une éolienne, etc. Parce que toutes les années où tu ne l'as pas fait, tu as des centrales à charbon et à gaz qui tournent. En France, ce n'est pas ça la situation. En France, on a une électricité très largement déjà décarbonée et du coup, il faut juste qu'on s'assure que quand on va fermer nos anciennes centrales, on a des nouveaux moyens de production, qui sont des carbonés.

– Oui, mais là, les ex-operques, par exemple, qui sont annoncées par le président de la République, ce n'est pas pour demain.

– Oui, mais comme la fermeture des centrales nucléaires n'est pas pour demain, toute la question, c'est d'avoir un calendrier qui match. Donc, si on rate le coche de la fermeture de nos centrales nucléaires actuelles, si au moment où on les ferme toutes, on n'a pas mis assez de panneaux solaires, pas mis assez d'éoliennes ou pas construit de nouvelles centrales nucléaires, là, on va rater. Là, on va rater, on va devoir importer l'électricité très chère de nos voisins ou continuer à détruire le climat avec nos centrales nucléaires.

– Mais du coup, l'urgence pour aujourd'hui, c'est quand même du coup le renouvelable. Je pense que là-dessus, on se retrouve. Et du coup, la question que j'ai envie de vous poser, c'est tout cet argent qui est investi aujourd'hui dans le nucléaire et qui sera investi demain si, par exemple, parce qu'on parle aussi en plus des 6 EPR de potentiellement 8 autres, sera investi demain dans le nucléaire, c'est de l'argent qui n'est pas investi dans le renouvelable. En plus, ce n'est pas un gâchis non plus financier.

– Alors ça, c'est intéressant parce qu'en fait, ce que nous dit RTE, c'est que c'est beaucoup moins cher à un système où on investit de l'argent dans les renouvelables et dans des nouvelles centrales nucléaires qu'un système où on n'investit que dans les énergies renouvelables. Pourquoi ? Parce que ça, c'est un truc très, très, très important à comprendre. La production d'électricité par les énergies renouvelables, les solaires et l'éolien aujourd'hui, elle est moins chère qu'une nouvelle centrale nucléaire au niveau d'une centrale. Ça coûte moins cher de produire 1 kWh avec une nouvelle éolienne qu'avec une nouvelle centrale nucléaire.

Par contre, pour gérer l'intermittence de la production renouvelable, c'est-à-dire avoir du stockage sous forme de batterie, sous forme d'hydrogène, avoir toutes les interconnexions, etc., tous ces surcoûts qui vont avec un système 100% renouvelable, ils font qu'au total, quand on regarde au niveau d'un pays, c'est plus cher d'avoir que du 100% renouvelable que d'avoir du nucléaire. Et c'est pas mal plus cher. C'est facilement 10, 12 milliards de plus chaque année. Et du coup, le fait d'investir dans les deux solutions qu'on a, ça permet de réduire le coût total de notre système énergétique et électrique en particulier.

Du coup, ça permet d'avoir une électricité moins chère et du coup, de pouvoir décarboner plus facilement les autres secteurs parce que l'électricité est moins chère et du coup, de réussir plus facilement la transition énergétique qu'on a besoin de faire.

Vous me parlez justement du fait que les énergies renouvelables ne peuvent pas fonctionner à temps plein. Ça dépend aussi du soleil, ça dépend du vent, etc. Mais demain, c'est déjà le cas aujourd'hui avec le nucléaire. Les centrales nucléaires sont aussi sujettes au climat, par exemple. Aujourd'hui, on le voit avec, par exemple, la sécheresse. Il y a un certain nombre de problèmes quand même avec cette énergie, notamment dans un contexte de changement climatique. On se demande du coup si la filière nucléaire, elle est compatible avec un monde qui se réchauffe, qui vient au bout des sécheresses, des pénuries, des canicules. Par exemple, le nucléaire, il est quand même très gourmand en eau.

Selon les chiffres des services statistiques du ministère de la transition écologique entre 2008 et 2018, le refroidissement des centrales est la deuxième activité la plus consommatrice d'eau en France, avec 31% au total, donc derrière l'agriculture qui prend 45% de la consommation en eau, donc devant la consommation en eau potable. Et je parle bien de ce qui est consommé, non de ce qui est prélevé. Et du coup, on peut se poser la question, toute l'eau utilisée n'est pas entièrement rendue aux fleuves et rivières.

Et pendant ce temps, il y a du coup, il y a aussi des périodes où du coup, les centrales nucléaires ne tournent pas, ne peuvent pas fonctionner, posent des questions aussi dans leur écosystème, etc. Comment on fait ?

Il y a plusieurs réponses.

Est-ce que c'est compatible du coup avec un monde qui se réchauffe ?

Déjà, beaucoup de nos centrales nucléaires sont sur des côtes maritimes. Et là, tout ce problème-là disparaît, puisque le refroidissement est assuré par l'eau de mer et il n'y a pas de problème de pénurie d'eau dans la manche.

Et c'est le cas des nouvelles centrales qu'on envisage de construire. C'est-à-dire que ce problème-là, il faut quand même le dire clairement, il ne concerne absolument pas les futures centrales qu'on pourrait ou non choisir de construire, puisqu'elles seront mises en bord de mer justement pour ne pas avoir ce problème. Par exemple, rien que dans la vallée du Rhône, il y a quatre centrales. Oui, mais il faut séparer. Il y a les futures centrales qu'on pourrait choisir de construire et celles-là, évidemment, qu'on va les construire intelligemment, c'est-à-dire aux endroits où on n'aura aucun problème de prélèvement d'eau.

Flamanville, Panlis, Gravelines, c'est les trois premières paires de PR sont sur la manche. Et après, il y a une question sur la quatrième. Là, ils envisagent Tricastin qui est sur le Rhône, obligé qui a un influent du Rhône.

Et si on rajoute 8 réacteurs en plus, on pense aussi encore une fois au Rhône.

Tout ça, c'est des questions anticipées par RTE, le gestionnaire de réseau, parce que c'est lui que ça embête si jamais les centrales nucléaires doivent arrêter de produire parce qu'elles réchauffent trop l'eau. Et ça, les spectateurs doivent bien le comprendre. Ce qui fait qu'on arrête les centrales nucléaires, c'est pas qu'il n'y a plus d'eau. C'est que quand une centrale nucléaire prend de l'eau pour se refroidir, elle réchauffe l'eau qu'elle rejette en aval. Et ça, c'est pour des raisons de biodiversité qui font que l'eau trop réchauffée en aval de fleuve peut dérégler le fonctionnement des algues et des poissons. C'est pour ça qu'on arrête les centrales nucléaires.

Et du coup, RTE n'a aucune envie qu'il y ait un arrêt non anticipé de ces centrales nucléaires. Sinon, RTE ne sait pas comment fournir l'électricité à notre pays. Et du coup, ils sont allés voir Météo France et ils ont demandé à Météo France de faire deux modèles climatiques de quel sera le climat de la France en 2050 et quelle sera la pluviométrie et le débit des fleuves en 2050. Il y en a un, c'est le pire scénario possible, un monde à 4 degrés. Et l'autre, c'est le semi-pire scénario possible, un monde à 2 degrés.

Et quand on regarde les prévisions de débit de fleuves et d'arrêt de fonctionnement des centrales nucléaires actuelles que prévoit RTE en 2050, elles seront en fonctionnement, mais c'est juste pour avoir un modèle, tu te rends compte qu'elles perdent quasiment rien. Ok, il y a des étés caniculaires où tu auras un tiers des centrales qui seront à l'arrêt, pas parce qu'il faudra, parce que l'eau sera trop réchauffée, mais c'est quelques étés caniculaires, même en 2050, même dans le pire des scénarios. En fait, la plupart des centrales sont très peu exposées. C'est 2-3% de production annuelle qui disparaissent, c'est pas plus. Et du coup, si RTE...

L'été dernier, on a eu un certain nombre...

Oui, mais pour des raisons de corrosion sous contrainte, pas du tout pour des raisons d'eau. Le nombre de réacteurs arrêtés pour des raisons de flotte en même temps...

Dans la vallée de Rhône, c'était le cas.

Bien sûr, mais ce que je te dis, c'est que si tu regardes... On détaille pas ça dans le bouquin, mais dans le rapport RTE, t'as une figure qui te montre ça parfaitement. Et c'est en source dans le livre. Et tu te rends compte qu'en fait, la quantité d'électricité que tu perds pour ces raisons, même dans un monde à 4 degrés en 2050, c'est quelque chose, mais c'est pas assez pour mettre en péril la fourniture d'électricité, parce que c'est justement en été que les besoins électriques sont moindres. Alors après, peut-être qu'avec la climatisation...

Et que les renouvelables produisent beaucoup. C'est-à-dire qu'à la fois, on perd en réalité très peu, même dans les pires scénarios de réchauffement climatique. La quantité d'électricité qu'on perd en fermant les centrales quand il fait très chaud, en fait, c'est très peu sur l'année. Mais en plus, c'est le moment où on consomme le moins et où les renouvelables marchent bien, puisqu'il y a du soleil très longtemps pendant la journée est très très longue, et il y a du vent normalement.

Du coup, nous, de ce qu'on a compris, les experts ne s'inquiètent pas du tout de l'indisponibilité du nucléaire, et particulièrement pas du nucléaire futur qu'on placerait en bord de mer pour justement éviter tous ces problèmes. Par contre, éventuellement, il y a des questions sur l'hydraulique, sur nos barrages, qui sont une énergie très très pratique, mais avec les sécheresses qui s'aggravent, on risque de perdre une disponibilité de la production du barrage. L'année dernière, c'était... C'est pas même 20% de la production des barrages qu'on a perdu à cause des sécheresses, qu'on a connu l'été.

Mais globalement, d'après notre compréhension des rapports d'experts, le changement climatique, c'est pas réellement un problème pour l'énergie nucléaire.

Il y a quand même un sujet qu'on est obligé d'aborder si on parle de nucléaire, c'est la question de la sûreté, parce que le nucléaire pose la question de la sûreté. Quand même, il y a le risque nucléaire.

Alors ça, c'est une des vidéos les plus dures qu'on ait jamais faites sur notre site Osons Comprendre. Sur notre site Osons Comprendre, on a pris deux problèmes, les déchets nucléaires et la sûreté. Et on s'est dit, on ne va pas se faire intoxiquer, on est allé regarder nous-mêmes les dossiers de sûreté de CGO à Bure et des centrales nucléaires. Comment ça fonctionne dans le détail ? Horrible. Hyper méga compliqué, je vous le déconseille fortement, mais allez voir nos vidéos qui essayent de vulgariser tout ça. Et en fait, ce qu'on a compris, c'est que... tout le jeu de la sûreté nucléaire, c'est d'assurer le refroidissement une fois qu'on a arrêté un réacteur.

Et ça, je vous le fais court, il y a juste besoin d'avoir de l'eau et une source d'énergie. Et ce jeu-là, EDF et la SN, l'autorité de sûreté nucléaire, s'assurent qu'on mette le plus de parades possibles, redondantes et diverses, pour assurer toujours le refroidissement d'une centrale à l'arrêt.

Et justement, selon la SN, un accident de type Fukushima est possible en France ? Non. Ah si, par exemple, sur la centrale du Tricastin, il y a le problème de la digue.

Non, non, non, non, attends, attends, attends. L'accident de type Fukushima, c'est l'exploitant japonais qui n'a pas installé de digue alors que son autorité de sûreté lui recommandait. Ça, ça a fait que le tsunami créé par un tremblement de terre a submergé la centrale de Fukushima.

Mais justement, ce que dit l'autorité de sûreté nucléaire, c'est que, par exemple, la digue du Tricastin peut tout à fait céder en cas de CIS supérieur à 4 et donc créer un scénario Fukushima.

Là, il faut bien comprendre que même une fois que la digue a cédé, ce qui a fait qu'il y a eu une explosion des réacteurs de Fukushima et une dispersion de radioactivité, c'est un seul truc. C'est que dans les réacteurs japonais de cet exploitant, puisqu'il y a plusieurs exploitants au Japon, ils n'avaient pas installé des recombineurs d'hydrogène à l'intérieur du réacteur.

C'est technique, ça a l'air chiant, mais l'Agence internationale de l'énergie atomique, depuis l'accident de Tchernobyl, ils étaient au courant qu'un cœur en fusion, ça dégage de l'hydrogène, et ils recommandaient à tous les exploitants nucléaires de mettre des espèces de boîtes pour capter l'hydrogène qui se dégage et empêcher que cet hydrogène explose et fasse disperser la radioactivité. Je ne sais pas pour quelles raisons, si c'est par négligence, par économie, les exploitants japonais de Fukushima n'en ont pas installé. Et c'est pour ça que tous les réacteurs de la centrale de Fukushima ont explosé une fois avoir été inondés.

En France, toutes nos centrales sont équipées de pésage de l'hydrogène.

En l'occurrence, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'autorité de sûreté nucléaire qui parle de la centrale de Fukushima.

Elle te dit que la digue n'est pas suffisamment haute, elle ne te dit pas que ça va exploser.

Elle ne dit pas que la digue n'est pas suffisamment haute, elle dit que la digue peut céder.

Oui, mais même si elle cède, mon argument c'est que même si elle cède, ça ne veut pas dire qu'il y aura un dégagement de radioactivité comme à Fukushima, parce que ce qui a fait le dégagement de radioactivité à Fukushima, c'est des explosions d'hydrogène, parce qu'un cœur de centrale nucléaire, si on ne le refroidit pas, il fusionne et il dégage de l'hydrogène. Et nous, même si le cœur fusionne parce qu'il n'est pas refroidi et dégage de l'hydrogène, on a installé des capteurs passifs qui sont un peu comme des boîtes, des humidificateurs qui captent l'humidité. C'est la même chose, mais des trucs qui captent l'hydrogène.

Et du coup, l'hydrogène ne se concentre pas assez et ne peut pas exploser. Et c'est ça qui s'est passé à Fukushima. La digue de Tricastancède, ça ne veut pas dire qu'il y aura des dispersions de radioactivité. Et ça, c'est technique, c'est horrible. C'est hyper technique. Imagine, tu es un citoyen, tu dois comprendre ça. Nous, on était dans cette position. Horrible. C'est ce qu'on disait tout à l'heure.

Le problème, c'est que le débat aussi autour du nucléaire et de façon générale, pas que du nucléaire, mais de l'énergie, il est très technique. Il est très technique et ça encourage aussi un peu l'opacité qui semble quand même endémique dans cette filière.

Alors, si je peux compléter et rebondir sur ce que tu dis, je pense qu'il y a quand même deux choses qui sont importantes à noter pour la France. C'est d'une part, on est un des pays qui a l'autorité de sûreté du nucléaire la plus indépendante de l'exploitant nucléaire et du pouvoir politique. Elle est reconnue, la SN et son bras de l'IRSN, comme une des instances les plus fortes dans le monde pour contrôler la sûreté du nucléaire. Ça ne veut pas... Donc, c'est plutôt bien. C'est quelque chose à préserver et à encourager.

Et quelqu'un d'écolo et de gauche devrait, en tout cas au minimum pendant le temps qu'on exploite les centrales nucléaires, être très content et essayer de renforcer ces autorités-là. Même si le gouvernement veut fusionner les institutions. Voilà, alors ça, ils viennent de perdre, mais tu as raison. Oui, mais il peut y avoir une seconde question. Effectivement, effectivement.

Et après, le deuxième aspect, c'est que même si les ingénieurs exploitants des centrales font de leur mieux, même si on prévoit un milliard de parades, même si en France, la sûreté de nos centrales est largement au-dessus de ce qui était le cas à Fukushima, ça ne veut pas dire que nous, on dit qu'un accident nucléaire n'est pas possible. Un accident nucléaire grave reste toujours possible. Tout le jeu des exploitants, c'est de le ramener le plus proche possible de zéro, mais le risque absolument zéro n'existe pas, que ce soit dans le nucléaire ou dans toutes les industries. Il y a plus de conséquences dans le nucléaire que dans d'autres industries, donc c'est particulièrement important.

Mais du coup, nous, tout le jeu du livre, et c'est pour ça qu'on dit qu'on ne force pas l'avis du lecteur, c'est qu'on présente, on dit qu'il y a ce risque, le risque principal d'après nous du nucléaire.

Mais c'est compliqué à expliquer quand même aux populations locales, notamment par exemple, je pense aux populations de Fukushima qui aujourd'hui ont connu ce risque et l'ont subi malgré eux.

Bien sûr. Nous, ce qu'on dit dans le livre, c'est qu'il y a ce risque-là qu'on peut faire, qu'on peut essayer de ramener le plus proche possible de zéro, et les nouveaux dizaines de réacteurs qu'on serait amenés peut-être à reconstruire, la sûreté a été encore très, très, très augmentée par rapport aux dizaines originelles, mais il y a un risque résiduel qui existe, qui n'est pas absolument de zéro. Et du coup, nous, on dit oui, ce risque-là, on ne va pas prétendre qu'il n'existe pas. On dit juste, il y a ce risque-là, et en face, il y a le risque qu'on prend.

Finalement, si on choisit de prendre seulement les renouvelables, et si dans 20 ans, on n'arrive pas à gérer l'intermittence, si on doit continuer à faire tourner des centrales à charbon qui tuent chaque année des milliers de personnes en Europe, pas avec des accidents, juste en fonctionnement normalement, parce qu'avec la pollution de l'air qu'elles occasionnent, elles tuent des gens, des enfants, des vieillards, etc., et où qu'on se retrouve avec de l'électricité hyper chère qui ne nous permet pas de faire la transition assez rapidement, il y a ce risque-là en face. Donc pas de principe de précaution avec le nucléaire ?

Nous, on a un principe de précaution de réussir à la transition énergétique. Notre principe de précaution, c'est, si on veut garantir d'avoir un avenir pas trop sombre, il faut absolument qu'on arrête de défoncer le climat, et il faut absolument qu'on ait un minimum d'énergie disponible et pas trop chère pour assurer notre niveau de vie.

Et nous, on est prêts à prendre, et on ne force pas le lecteur à le faire, on est prêts à prendre le petit risque nucléaire qu'on veut minimiser le plus possible, on l'assume, on prend ce risque pour éviter au maximum le risque de rater la transition énergétique ou de manquer d'énergie, d'avoir une énergie très chère qui met tous les gens les plus précaires du pays dans la merde, et en fait, le pays entier. Et c'est bien la conclusion de notre livre. C'est nous, on essaye de vous donner des éléments factuels sur les différents aspects, mais il y a un choix, et peut-être que vous ne ferez pas le même choix que nous.

Si vous pensez que le risque nucléaire, il ne faut absolument pas le prendre, vous ne ferez pas le même choix que nous.

Mais justement, s'il y a un choix, vous me dites qu'il y a un risque. C'est là aussi où votre livre, il est bienvenu, et que c'est important qu'on ait ce type de débat et de discussion, et avec justement de la vulgarisation, parce que le sujet est très technique. Mais s'il y a un risque, il faut aussi qu'il y ait la démocratie qui fonctionne, notamment dans les territoires, à l'échelle locale. Le problème aujourd'hui avec l'industrie du nucléaire, c'est qu'on a l'impression que le débat n'existe pas beaucoup. C'est quand même quelque chose qui engage tellement notre société.

Il faut mener ce type de politique en concertation, avec un débat, avec les populations, dans le cadre d'une planification démocratisée.

Après, le problème des débats démocratiques et des choix du pays... C'est un problème qui n'est pas de véritable débat démocratique aujourd'hui sur le nucléaire. On est en Vème République, et la Vème République, elle est ainsi faite qu'il y a plein de choix démocratiques qui sont pris au moment des élections dans l'organisation de la Vème, qui sont décidées une fois pour toutes pour cinq ans, et après, le pays est lock-in dedans. On l'a vu avec la réforme des retraites, et c'est aussi vrai des politiques énergétiques. Moi, j'aimerais retourner le débat. C'est que tu te rends compte aussi qu'aujourd'hui, on a des oppositions de fous sur des projets d'énergie renouvelable.

Tu vois, les parcs éoliens sont contestés, certains parcs solaires sont contestés, certaines formes de biogaz sont contestées. Et du coup, il y a beaucoup de mouvements qui contestent tous les projets de transition énergétique. Et la question est... Mais on pourrait poser la même question

aux promoteurs des énergies renouvelables.

Bien sûr, mais là, on a un problème.

C'est aussi la meilleure manière de rater la transition. C'est-à-dire que c'est bien d'avoir des débats, et il y en a eu plein. Il y a eu plein de concertations organisées sur CIGEO. Ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y a aucune concertation qui a été faite sur le nucléaire en France. Il y en a. On peut toujours se dire qu'il en faudrait plus. On peut toujours proposer de faire des conventions sur le nucléaire. Enfin, on voit avec la loi actuale

que le gouvernement n'attend pas les conclusions. Oui, mais quand on regarde les élections,

les partis qui défendent une relance nucléaire, ils étaient très majoritaires dans le pays. Et quand on regarde les sondages, les Français sont très majoritaires à vouloir à la fois, ce qu'on propose dans le bouquin, à la fois du nucléaire et des renouvelables. Et quand on regarde le plus que ça, si on regarde les sympathisants France Insoumise et ELV, qui sont les deux partis les plus vocaux contre le nucléaire, on voit qu'il y a maintenant quasiment 50% des sympathisants ELV et FI qui sont pour un mix renouvelable-nucléaire.

Ça veut dire qu'au-delà des traditions politiques qui sont fortes et de cette opposition au nucléaire qui existe en France, comme il y a des gens très pro-nucléaire en France, il y a des gens très anti-nucléaire aussi, c'est très polarisant dans le pays, mais on voit que les choses sont en train de bouger. C'est un sujet très clé. Et que quand on regarde la base, non pas uniquement les cadres, mais les militants, les citoyens de tous les jours, on voit que les lignes bougent fortement et qu'on n'est pas sur ce qui se passait il y a 10 ans.

Et moi, je suis très curieux de voir ce qui va se passer dans les prochains mois, dans les prochaines années à la FI et à ELV et de voir si à un moment, les arguments pro-climat de l'utilisation de toutes les énergies qu'on a bas carbone pour assurer la transition énergétique, elles vont peut-être créer des débats parce que pour le coup, dans ces parties-là, les débats, ils n'existent pas. Ils sont zéros. Il n'y a aucun débat en interne à la FI ou à ELV pour se dire qu'est-ce qu'on fait de ce mouvement d'opinion ? Est-ce qu'il ne faut pas qu'on repense un petit peu notre ligne politique sur ce sujet ? C'est un débat qui est interdit dans ces parties-là.

Malheureusement, et on espère que ça va changer.

Il y a un dernier aspect quand même que je veux aborder avant de vous laisser parce que ça me paraît quand même important dans le débat sur l'énergie notamment. Ça implique beaucoup de choses, la question de l'énergie. Il y a quand même un impensé, et pour le coup, qui ne concerne pas que le nucléaire, mais qui concerne beaucoup le nucléaire, c'est la question de l'extractivisme, comme pour les autres énergies, notamment le fossile. Le nucléaire est très lié à la question du colonialisme, de la France-Afrique.

On le voit en fait, dans le système capitaliste, le nucléaire est intrinsèquement lié à ce système impérialiste, à des régimes autoritaires, en lien avec nous via notre économie, marchande, mondialisée. Et ça, est-ce que ce n'est pas un problème aussi ?

Alors, il faut un peu séparer la question. Il y a un peu un implicite derrière le mot impérialiste, c'est qu'il y aurait, le nucléaire civil irait avec le nucléaire de défense. En fait, ce n'est pas vrai. Il y a des dizaines de pays qui ont des centrales nucléaires civiles qui produisent leur électricité sans avoir la bombe. En France, c'est très lié.

L'industrie nucléaire française est quand même très liée au complexe militaro-industriel.

Ok, mais il faut savoir... C'est le cas aux Etats-Unis également. La réponse la plus pertinente, c'est qu'il faut considérer les extractions de matière. Et en fait, il n'existe pas de système énergétique qui ne s'appuie pas sur de l'extraction de matière. La question, c'est de choisir lesquels.

Mais les volumes ne sont pas forcément les mêmes ensuite. Le nucléaire, c'est celui qui a les volumes les plus faibles. C'est la manière de produire de l'électricité qui demande le moins de matière. De tous. Ça demande du béton et du fer.

Et du coup, ça demande aussi de l'extraction de minerais, d'uranium. Du uranium, effectivement. Et c'est là où on parle de France-Afrique, notamment avec le Niger, mais pas seulement de France-Afrique. Par exemple, il y a un rapport de Greenpeace qui montre les liens entre les industries nucléaires françaises et russes, les liens de dépendance via les importations d'uranium naturel venant du Kazakhstan et d'Ouzbékistan via l'entreprise Rosatom. Est-ce que, du coup, ça pose pas des questions aussi...

Ça, c'est un sujet qui est vraiment intéressant et important et qu'on a aussi traité en vidéo sur le site pour faire le point parce que c'est vraiment une question importante. Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que l'uranium, ça coûte très peu cher dans la production d'électricité nucléaire. Donc... Vous, vous proposez de monter le prix. Donc, le prix de l'uranium, en fait, si on le paye 30%, 40% de plus pour l'extraire comme il faut, clean, etc., ça change absolument rien pour le coût du nucléaire. Ensuite, les fournisseurs. Historiquement, la France, elle a été très liée, notamment au Niger, pour l'extraction d'uranium. Ça, c'est pas toujours fait dans des superconditions, clairement.

Aujourd'hui, les plus grandes ressources d'uranium dans le monde, elles sont détenues par des pays démocratiques qui sont l'Australie et le Canada. On peut tout à fait se fournir en uranium chez eux. Aucun problème. On se fournit déjà. On se fournit déjà. On se fournit aussi chez des pays vraiment pas très sympathiques, pas très démocratiques comme le Kazakhstan. On peut tout à fait refuser de le faire. Ça ne change rien pour l'avenir énergétique de notre pays. Par contre, c'est une question. C'est-à-dire que c'est un prix, c'est peut-être pas le même prix, pas le même truc, etc. Donc, c'est un choix qu'on peut faire collectivement. Mais on est, comment dire ?

Aujourd'hui, le nucléaire français s'est appuyé sur des régimes notamment qu'il a consolidés politiquement. Mais tu pourrais comme les renouvelables...

Comme les renouvelables s'appuient aujourd'hui sur la Chine. 95% des panneaux solaires viennent de Chine. Les éoliennes en mer ont des terres rares qui sont aussi exploitées aux quatre coins du monde et qui sont raffinées à plus de 90% en Chine. Ce problème-là de comment on extrait les matériaux qu'on utilise pour toute notre vie, parce qu'au-delà du système énergétique, c'est vrai aussi pour comment on construit nos bagnoles, comment on construit nos vêtements, comment on construit tout ce qu'on veut. Tout se fait aux quatre coins du monde. De toute façon, on ne peut pas produire de l'énergie pas très sympathique.

Et c'est tout à fait légitime et bien de défendre le fait de produire mieux, de produire plus localement et de produire de manière juste et aussi moins dommageable écologiquement pour toutes les industries. Mais de ce point de vue-là,

le nucléaire n'a pas de spécificité. Mais en fait, vous me dites, on pourrait tout à fait choisir de travailler avec d'autres régimes, d'aller vers l'Australie ou le Canada. D'ailleurs, ça pose aussi d'autres problèmes. La question de l'Australie, avec des régimes aussi qui sont très basés sur le charbon, avec des dirigeants qui ont été climato-négationnistes, etc. Donc, on peut aussi se poser ces questions-là. Mais on voit très bien que le fonctionnement de notre société, nos systèmes économiques, n'est pas celui qui fait ces choix-là. Du coup, la question, elle paraît un peu insoluble.

Pour conclure, j'ai envie de dire, est-ce que la question de l'énergie, finalement, elle peut se régler dans un système capitaliste ?

J'espère qu'elle le fera parce que si on n'arrive pas à régler, si on n'arrive pas à faire une transition énergétique dans le système capitaliste qui est celui dans lequel nous sommes toutes et tous nés, on peut le déplorer, mais c'est le cas. Si on n'y arrive pas, on va vers un monde à 4 degrés de réchauffement climatique et on l'aura tous dans le baba. Et nos enfants, et nos petits-enfants, et ainsi de suite. Du coup, je ne peux que l'espérer très fortement. Et j'ai l'impression qu'en France, on a les outils, on a la culture, on a la culture politique pour réussir une transition énergétique. Mais encore faut-il que les gens soient informés et prennent les choix en conscience.

Et c'est ce qu'on a essayé de faire avec ce bouquin.

Je vous remercie, Ludovic Torbet. Je vous remercie également, Stéphane Lambert, pour ce débat très riche, très intéressant. Je rappelle que vous avez fondé le site Osons Comprendre, que vous avez écrit ce livre, L'Avenir de l'énergie, aux éditions Flammarion. Sous-titrage ST' 501