Etat des ponts des collectivités territoriales

quelle heure il est on y va c'est ça y est c'est bon bien mes chers collègues nous nous réunissons ce matin autour d'une table ronde qui est consacrée à l'état des ponts des collectivités territoriales notre commission travaille sur cette question cruciale pour les collectivités territoriales depuis plusieurs années en effet en août 2018 l'effondrement du pont Morandi à gène a conduit à une véritable prise de conscience sur l'absolu nécessité de maintenir un niveau suffisant d'entretien de nos ponts à la suite de cette catastrophe qui a provoqué la mort de 43 personnes notre commission avait pris euh l'initiative de créer en octobre 2018 une mission d'information sur la sécurité des ponts présidée par notre collègue Hervé Moret que je salue et dont les rapporteurs étaient Patrick chaise et Michel dagber je tiens à saluer ici leur travail et leur mobilisation pour faire avancer ce dossier dans son rapport d'information publié en juin 2019 la mission dressait un état des lieux tout à fait alarmant de la situation au-delà d'un premier constat affolant à savoir le fait que le nombre exact de ponts est inconnu et pourrait s'élever entre 200 et 250000 ponts cette mission avait étiré la sonnette d'alarme quant à la proportion considérable de ponts se trouvant dans un état dégradé puisqu'elle estimait que plus de 25000 ponts étaient en mauvais état structurel et posait des problème de sécurité et des problèmes de disponibilité pour les usagers la mission estimait que suite que cette situation s'expliquait essentiellement par le vieillissement du patrimoine conjugué à un sous-investissement chronique en matière d'entretien et à des lacunes dans la politique de surveillance et d'entretien les ponts gérés par les communes et les intercommunalités notamment celle de petite taille concernent à forciori les inquiétude euh des collectivités ces collectivités indiquant le plus souvent de ne pas avoir et de ne pas disposer de ressources à la fois techniques de ressources humaines en interne ni de moyens nécessaires à l'entretien voire à la réparation des ponts contte tenu des montants considérables qui sont en jeu prês de 5 mois après la publication du rapport d'information des efforts ont été faits les travaux du Sénat ayant eu un effet et l'effet d'un électrochoc le gouvernement ainsi lancé en décembre 2020 le programme national pont dans le cadre du plan de relance ce program permet dans les communes volontaires de recenser d'améliorer la connaissance des ouvrages d'art des communes et depuis 2023 avec un fond doté de 35 millions d'euros de financer la réparation des ouvrages les plus dégradés pour autant ainsi je sais pas ce qui se passe c'est de l'espionnage oui c'est ça c'est de l'espionnage pour pour autant ainsi que le dépl le rapport de suivi VI des recommandations de la mission d'information de 2019 du sénateur Bruno Belin adopté en juin 2022 ces efforts restent malheureusement insuffisant le retard cumulé par rapport à l'objectif de soutien financier aux collectivités territorial dans l'entretien de leur pont atteint déjà 430 millions d'euros sur la période 2021-2024 c'est pourquoi la Commission propose chaque année dans le cadre de l'examen du projet de loi de finance une augmentation de ce soutien financier nous le constatons tous dans nos déplacements et sur nos territoires les moyens nécessaires à l'entretien des ouvrages d'art sont considérables une action publique plus ambitieuse est aujourd'hui vraiment nécessaire pour évoquer ces différents enjeux je suis heureux d'accueillir Pascal Berto directeur général du CEMA Thomas fauconier sous-directeur des finances locales de l'action économique au sein de la DGCL Éric Olinger chef du Département de la transition écologique de la doctrine et de l'expertise technique au sein de la Direction générale des infrastructures et des mobilités des gitm Bruno fort président du conseil départemental du Cantal qui représente l'Association des départements de France et Sylvain Laval co-président de la commission transport à l'Association des maires de France l'AMF maire de Saint-Martin le vinou en iser et vice-président de Grenoble Alpe métropole je précise dans un STI dans un souci de clarté et d'intelligibilité des débats que la table ronde de ce jour porte ne porte ne porte que sur les ponts des collectivités territoriales et non sur les ponts de l'État qui font face aussi à des défis important afin d'initier les échanges et permettre à chacun de présenter ses constats et propositions sur la sécurité des ponts des collectivités territoriales je commencerai par quelques questions introductives tout d'abord partagez-vous le constat que j'ai pu dresser d'un état des ouvrages d'art des collectivités territorial qui reste aujourd'hui dégradé observez-vous chacun à votre niveau une poursuite de la spirale de dégradation des ouvrages d'art des collectivités territoriales ou constatez-vous au contraire des améliorations notables les moyens mobilisés pour l'entretien et la réparation sont-ils selon vous aujourd'hui suffisants estimez-vous que les collectivité sont suffisamment outillés pour faire face aux défis que représente la mise en sécurité et l'entretien de le de leur pont sinon comment d'après vous les soutenir pour faciliter les efforts de surveillance d'entretien et de réparation de leurs ouvrages enfin j'aimerais vous entendre sur le bilan des actions mises en œuvre à l'échelle nationale comme locale pour recenser évaluer et réparer les pont je pense au programme national pont qui permet de recenser les ponts et d'évaluer leur état ainsi que depuis peu de financer leur réparation mais aussi au soutien en ingénierie apporté par les opérateurs comme la NCT ou le serema et par d'autres collectivités quel bilan faites-vous de ces initiatives sont-elles adaptées à leur ciblees comment pourrions-nous améliorer leur efficacité je ne serai pas plus long afin de laisser du temps à nos échanges et aux séquences de questions réponses qui seront je n'en doute pas nombreux de la part de mes collègues commissaires je vous remercie et je vous propose de de vous donner la parole et de suivre l'ordre suivant à commencer par le céréma merci monsieur le Président Mesdames Messieurs cher Bruno fort président de notre conseil stratégique et effectivement le seréremma c'est s très fortement impliqué dans dans le programme pont euh avec je crois justement une implication très forte du Sénat et et c'est pour nous particulièrement quelque chose de très fort de savoir qu'il y a une attente très très forte du Parlement sur le sujet alors comme vous l'avez indiqué on a commencé dans le cadre du plan de relance par un programme de 40 millions visant à diagnostiquer donc les les ouvrages des entre guillemets petites collectivités en gros c'est les les ex at euh on a diagnostiqué ce ce programme pont 1 est quasiment fini on a diagnostiqué plus de 45000 ouvrages sur 11500 communes avec le programme pont 2 qui a été lancé on va traiter encore 3 à 4000 communes supplémentaires fait qu'au total on aura plus de 15000 communes traitées et 55 à 6000 ouvrages qu'est-ce que j'entends par traité ça veut dire que il y a un recensement évidemment des ouvrages un premier état une première évaluation de l'état de chacun des ouvrages qui permet d'établir un carnet de santé de chaque ouvrage qui est remis euh à la collectivité effectivement qui en est propriétaire derrière lorsque il y a des ouvrages qui sont plus sensibles ou particulièrement dégradés une partie effectivement de de ces 55 à 60000 ouvrages bénéficie euh en complément d'une inspection détaillée qui peut aller un petit peu plus loin dans la préconisation en matière d'entretien et de travaux dans le programme pont 1 ça a considér ça concerner à peu près un millier d'ouvrages ça sera environ un millier de plus dans le programme pont 2 alors au total pour répondre à à votre question sur le le constat sur l'état des ouvrages sachant que encore une fois ce programme il porte sur les ouvrages des communes exatésat euh 10 % des ouvrages nécessitent des mesures de sécurité immédiate 4 en raison d'un désordre grave de structure c'est ça ça risque de se casser la figure euh les mesures préconisées sont le plus souvent une restriction de circulation voire une fermeture à la circulation ça a été le cas pour environ 300 ponts sur le programme pont 1 au passage c'était dans l'actualité la la semaine dernière il y a il y a un pont qui s'est écroulé avec un tracteur qui passe dessus ce pont avait été diagnostiqué et il avait très clairement été préconisé de le fermer alors je ne sais pas si euh le le maire l'avait fermé ou pas mais très clairement euh il y avait pas de surprise si si j'ose dire euh environ environ 20 26 % des ponts sont globalement en bon état euh et euh 25 % nécessit des travaux c'estàdire qu'en gros euh on on a euh 25 % en bon état je dirais un un gros 50 % euh entre les deux 25 % en mauvais état et parmi ces 25 il y en a 8 à 10 % qui nécessitent des travaux ou ou ou vraiment des des des mesures d'urgence euh le coût de réparation des ouvrages dégradés est estimé à 2 milliards d'euros ça c'est c'est vraiment sur le le programme point sur les les 45000 premiers ouvrages audités donct 400 millions pour ceux qui nécessitent une action immédiate et et puis sujet intéressant le coût de maintenance des ouvrages est plutôt estimé à 160 millions d'euros par an euh évidemment le le programme pont 2 en cours donc qui qui porte sur 3300 communes va amener un certain nombre de d'ouvrages en en supplément mais globalement ces proportions se se vérifient à peu près je 25 % en bon état 50 % moyen et 25 % avec des problèmes dont 10 justifiant des des mesures immédiate à côté de ça on a évidemment mis en place un certain nombre d'accompagnements aux collectivités pour gérer leur patrimoine avec à la fois des des vidéos de sensibilisation des le manuel du carnet de santé un certain nombre de de documents adaptés aux élus notamment qu'est-ce que je dois faire et cetera donc on a développé évidemment tout un sujet d'accompagnement et puis on a mis en place des services vraiment d'accompagnement opérationnel avec un service qui s'appelle SOS pont où typiquement effectivement si une commune a un problème elle peut très rapidement tomber sur un expert du serema qui va les essayer de l'aider à à décider quoi faire on a mis en place sur notre plateforme expertise territoire qui permet en fait de de créer des communautés autour de certains sujets une communauté pont on a mis en place bien évidemment des des webinaires des des des des des séminaires aussi bien pour les élus que que pour les techniciens donc je crois que aujourd'hui on on a un petit peu tout un corpus d'accompagnement effectivement des des élus et des techniciens qui souvent comme on est dans des des des des communes de petite taille souvent sont quand même très embêtés parce qu'ils se rendent bien compte qu'il faut faire quelque chose mais fondamentalement ils savent pas comment derrière le le programme pont 2 donc qui a été lancé il y a il y a maintenant 6 mois suite au au vote d'une enveloppe dans dans la LFR 2022 l'idée c'est d'une part dans ce programme pont 2 de lancer un deuxè programme d'audit des ponts notamment pour toutes les collectivités qui avaiit un peu zapper la chose et qui était pas rentré dans le premier c'est pour ça qu'on on a 3200 3300 communes supplémentaires et puis derrière évidemment d'engager un programme de subvention aux travaux euh sur sur le le la base du premier renenscement on a donc environ 9000 ouvrages qui présentent des défauts structurels majeurs et évidemment le principal critère d' d'éligibilité excusez-moi au au financement du programme pont évidemment de présenter des défauts structurels majeurs c'est la note 4 du du carnet de santé tel qu'on peut l'avir euh l'enveloppe disponible entre ce qui ce qui vous aviez voté en fin 2022 et ce que vous avez voté fin 2023 pour ces ces enveloppes de travaux est de 55 millions d'euros euh on pense pouvoir subventionner environ 800 ouvrages avec un taux maximum de 60 %. euh pourquoi 800 parce que en gros le le montant moyen de travaux euh tel qui ressort des diagnostics et plutôt d'un ordre de grandeur de 100000 € euh donc c'est c'est pas forcément toujours c'est intéressant parce que c'est pas forcément toujours des travaux très chers je veux dire c'est pas des millions en même temps 100000 € pour une commune de de 1000 habitants c'est déjà énorme hein donc euh mais voilà ça veut dire que quelque part euh avec avec effectivement là un peu plus de 50 millions on pense pouvoir traiter 800 ouvrages ce qui ce qui est pas mal euh à ce jour après 5 mois de fonctionnement puisquon a quand même eu un petit peu de temps pour pour mettre au point le programme on a reçu u plus d'une centaine demande de de demande de subvention avec un pourcentage de d'attribution qui est de l'ordre de 30 % des dossiers je vais expliquer pourquoi et un montant global attribué d'un peu plus de 2 millions d'euros avec un taux moyen de subvention de 55 %. alors pourquoi il y a eu un un taux d'éligibilité quelque part faible 30 % sur les premiers dossiers parce qu'en fait près de 90 % des demandes rejetées ne respectaient pas les critères d'éligibilité strict que ce soit au terme du niveau de défaut de la taille des ouvrages l'absence de diagnostic préalable euh montant des travaux et cetera euh ou d'ailleurs pour un certain nombre un manque de maturité c'est un certain nombre de collectivités on on leur a dit B non là il faut que vous alliez voir un bureau d'études on d'ailleurs identifier des des des bureaux d'études pour bâtir votre projet et après seulement euh on on pourra le le subventionner euh on a été amené aussi à adapter du coup un petit peu les les critères euh d'abord pour les ouvrages régis par la loi dididier qui qui n'entr n'entrait pas au départ dans le périmètre et pour autant effectivement peut avoir des besoins de financement le cas des ouvrages de moins de 2 m il y a eu plusieurs questions sénatoriales d'ailleurs sur sur le sujet où là aussi on a réintroduit de la souplesse dans le dispositif et le cas des travaux engagés avant la demande de subvention on a eu quelques cas comme ça où où évidemment c'est compliqué parce que il y a a y a il y a péril il y a urg ence donc le préfet dit au maire bah allez-y faites le maire engage puis il envoie son dossier de subvention évidemment donner la subvention après l'engagement un peu travailler aussi avec avec l'intérieur là-dessus pour arriver à faire en sorte que dans ces cas-là on puisse on puisse quand même quand même subventionner voilà mais essayez de mettre de la souplesse vous savez on on essaie d'être assez pragmatique sur ce programme c'est c'est nouveau encore une fois ça ça a démarré à l'été de l'année dernière donc aujourd'hui euh aujourd'hui en fait et c'est un petit peu mon message je m'arrêterai là B surtout je pense qu'il faut ne pas hésiter à proposer des dossiers parce que pour l'instant on n pas tant de dossierers que ça ce qui est intéressant à voir aussi c'est que sur ce qu'on a financé il y a donc 50 60 % de de subvention du programme pont puis en général bah il y a souvent une subvention du département une subvention de des ciles des terres et cetera donc en réalité les plans de financement arrivent à se monter avec un un taux de subvention qui est euh 80 % voir au-delà dans un certain nombre de cas donc voilà c'est un petit peu c'est un petit peu notre message aujourd'hui le dispositif fonctionne on on a mis un certain nombre de souplesse dedans et et encore une fois on essaie de l'adapter un petit peu en permanence surtout je crois que ce qui est important maintenant c'est il il y a quand même 9000 9000 ouvrages d'art concernés bah je crois qu'il faut effectivement que que les communes les collectivités puissent proposer ces ouvrages d'art au financement et clairement l'argent est là ce qui me permet de répondre à votre question est-ce que les moyens sont suffisants j'ai envie de dire aujourd'hui oui euh si ça marche non très clairement et et et j'espère bien avoir dans quelques mois à vous dire bah non finalement il y a pas assez de moyens il faut en remettre en tout cas par rapport à la demande telle qu'elle est aujourd'hui au début les les les moyens sont sont suffisants voilà je vais peut-être m'arrêter là merci si je vais donner la parole à Thomas faucconier pour la DGCL pour 5 minutes merci merci beaucoup monsieur le Président mesdam messieurs les sénateurs je pourrais bien vouloir excuser Thomas fauconier donc c'est Johan blé son adjoint qui euh qui se présente devant vous aujourd'hui alors je j'aurai un propos très très court puisque je vais pouvoir intervenir donc vraiment sur la partie du programme 116 119 pardon concernant les concours financiers accordés aux collectivités à leur groupement et bien sûr au titre notamment des différentes dotations d'investissement à savoir la DR la dcil et dcide à titre à titre principal bien évidemment les les montants votés en en loi de finance initiale ont été ont été préservé par rapport à ceux de l'année dernière et comme à son habitude une circulaire a été adressée au au préfet pour donner quelques quelques orientations prioritaires en terme de financement d'opération et bien évidemment à ce titre il a bien été indiqué dans cette circulaire la possibilité de financer la rénovation et la sécurisation d'ouvrage d'art et pour compléter les les propos de de Monsieur le Directeur général bien évident en complément et en articulation avec les financements qui sont offerts dans le cadre du dispositif programme national pont 2 peut-être en terme de de bilan monsieur le Président pour essayer de de répondre à votre à votre question on a on a essayé de de regarder avec le le degré granularité d'information que l'on peut que l'on peut avoir euh et donc du coup on peut avoir une estimation assez assez globale peut-être pour vous donner quelques chiffres depuis depuis 2018 à travers la DETR dcil et décide c'est environ 1000 projets qui ont été soutenus dont 2 tiers au titre de la DR et un tiers au titre de la dcile et de la décide donc en terme de montant qu'est-ce que ça représente donc depuis puis donc du coup 2018 c'est ces 1000 projets soutenus représentent un montant de de financement d'environ 125 millions ce qui est assez un montant assez assez important et peut-être pour donner quelques exemples on a par exemple une subvention accordée au conseil départemental de l'alliier pour rénovation d'ouvrage d'art hauteur de de 4 millions en 2020 également 2020 une subvention pour reconstruction du pont de de Fleurville à hauteur de de 1008 voà très brièvement ce que je voulais vous vous préciser peut-être puisque vous l'avez rappelé Monsieur le Directeur général et à l'occasion peut-être de la proposition de de loi qui avait eu cours il y a quelques quelques semaines concernant les le subventionnement de maîtrise de maîtrise d'ouvrage peut-être rappeler aussi la la possibilité aujourd'hui offerte par par le Code Général des collectivité territoriale notamment son article L 1111-10 qui prévoit que effectivement une opération peut être le montant de total de l'opé des des financements pardon accordés par les personnes publiques peuvent dépasser les 80 % et sont bien cités bien sûr les projets d'investissement concernant les ponts et les ouvrages d'arts donc voà donc c'est une dérogation qui qui est offerte et qui est aujourd'hui possiblement utilisée pour pouvoir maximiser et bien sûr avoir un effet levier le plus le plus grand possible pour les financements concernant la reconstruction construction ou en tout en tout les cas à la rénovation des ponts et des ouvrages d'art merci je vais donner la parole à Erric Olinger DGITM merci monsieur le Président messieurs les sénateur je me contenterai de de compléter les les propos de de Pascal Berto sachant que l'enveloppe en fait du Programme National plont 2 et celle du programme national plont travaux en fait sont pris sur le programme 203 donc de la DGITM et donc nous sommes totalement solidaires et impliqués de dans dans la gouvernance de ce programme euh et notamment nous participons directement au comité qui attribue euh les subventions travaux euh en ce moment même euh simplement pour essayer de compléter le propos euh sur euh euh un un certain nombre de vos questions euh vous avez posé la question de l'outillage des collectivités euh au-delà de du programme pont et de ce qu'il apporte au-delà au-delà de l'outil SOS P qui est vraiment un outil en fait destiné à à à aider la collectivité à partir du moment où elle a son carnet de santé à construire en fait un un un projet de réparation en répondant à l'ensemble de ces questions y compris où est-ce que je peux trouver un bureau d'études he c'est extrêmement pragmatique au-delà de ça on a également un guide également du serérema autour de la gestion de patrimoine d'ouvrage d'art à destination des petites communes qui est vraiment un guide simplifié par rapport aux pratiques de l'État qui existe par ailleurs je je voudrais un peu insister sur cet aspect de la surveillance puisque là on a mis un coup de thermomètre avec le programme national pont donc le chiffre qu'on peut retenir c'est en gros 25 % d'ouvrage en état structurel dégradé sur le périmètre qu'on a qu'on a regardé pour essayer de répondre à la question de l'évolution de de C de l'état de ce patrimoine vous posz la question de est-ce que ça se dégrade aujourd'hui donc on a une photo à l'instant T le seul chiffre avec lequel on peut le comparer c'est le chiffre du rapport sénatorial qui lui-même extrapolait les données de la tessat qui sont très anciennes et donc on était à entre 18 et 20 % donc si on compare les deux chiffres effectivement on observe une dégradation dégradation qu'on peut en gros considérer depuis la fin de la tessat et jusqu'au début du programme national donc le le message qui est important à faire passer c'est que la surveillance ne doit pas s'arrêter à cette photo à l'instant T et qu'il va falloir continuer à surveiller ça dans l'Aven voilà ce que je pouvais indiquer en complément des éléments du seréremma que auquel je souscris totalement si je vais donner la parole à Sylvain Laval pour la MF et puis en visio je donnerai la parole à Bruno pour les départements de France Merci monsieur le Président mesames et Messieurs les les sénateurs donc effectivement je ne peux que souscrire aux propos précédents sur les constatations vous mesurez précisément l'état de dégradation je ne suis pas forcément le mieux placé pour répondre mais ce que nous constatons au niveau de des communes et notamment des plus petites c'est que la situation s'améliore peu s'améliore pas vite évidemment et je vais revenir pourquoi et vous dire aussi surtout que le temps nous rattrape c'est-à-dire qu'il y a une photographie à l'instanté c'est une évidence mais nous avons aussi d'autres problèmes qui apparaissent puisque les ouvrages étant de plus en plus anciens et bien de nouvelles dégradations apparaissent et viennent s'ajouter au problèmes déjà déjà trouvé et donc c'est ça aussi la difficulté de cumule que nous avons sur ces sur ces questions là en ce qui concerne essentiellement les communes et je dirais quelques mots pour quelques intercommunalités également évidemment on peut se réjouir queil y ait une prise de conscience de cette question qu'il y ait des programmes des accompagnements mis en place c'est absolument incontestable mais ce n'est pas toujours simple et notamment vous vous en doutez pour les plus petites communes euh notamment parce que ces sujets sont difficiles à prendre en charge à traiter qu'elles n'ont pas que ces sujets à regarder et que nous pouvons craindre qu'un certain nombre de communes ne s'intéresse pas encore suffisamment faute de capacité à ces questions-là que dans le recensement qui peut être fait nous soyons encore en dessa des besoins et que les États critiques puissent être éventuellement supérieurs à 15000 ouvrages c'est un sujet assez important puisque nous savons que plus de la moitié des ouvrages ont été construits avant 1950 et donc je fais le lien avec ce que je disais précédemment sur le temps faisant son œuvre les choses se dégradant de plus en plus pour un certain nombre d'ouvrages et donc augmentent les besoins et les nécessités je voudrais tout d'abord m'arrêter sur un point important notamment pour les plus petites communes et les communes rurales dont je veux me faire ici le porte-voie par rapport au critères d'éligibilité qui ont été posés dans ces aides et notamment sur la dimension des deux mètres alors je bien entendu que le serema en avait conscience et essayer d'améliorer la situation donc nous ne pouvons que nous en réjouir parce que cela effectivement peut représenter un frein pour un certain nombre de communes et notamment les plus petites qui sont évidemment les moins dotées tant financièrement qu'en matière d'ingénierie pour faire face à ces sujets-là et nul besoin de vous préciser mesdames et messieurs les sénateurs que évidemment la nécessité est aussi importante pour une petite commune de 100 habitants qui a un pont de moins de 2 m qui remplit des fonctions locales très importantes que pour une comm une qui serait plus grande et qui aurait un pont de plus de 2 m donc évidemment le sujet à cette échelle- là il est tout aussi important voir plus en proportion c'est pour ça que nous sommes sensibles au fait que ce type de situation puisse être tout autant accompagné et ne soit pas écarté du fait des critères puisqueaujourd'hui c'est quand même quelque chose qui rend la chose beaucoup plus difficile je voudrais aussi évoquer la question des ponts dit sous convention que vous connaissez et qui sont exclus du dispositif alors que ce sont des travaux importants aussi pour les collectivités et que ces PS sous convention vous le savez bien remplissent aussi des fonctions qui ne sont pas négligebles mais je reviendrai dans quelques instants sur aujourd'hui le dispositif d'accompagnement évidemment nous réjouissons qu'il existe et qu'il et qu'il et qu'il soit conforté néanmoins la difficulté des critères d'éligibilité n'est pas simple et notamment pour les plus petites communes alors évidemment nous savons que le serema est là pour accompagner et qu'il est à ta disposition et j'ai bien entendu ce qui a été dit euh pour autant et c'est une remarque peut-être plus générale qui ne concerne pas spécifiquement le cérema mais peut-être une forme de doctrine de la part de l'État aujourd'hui pour pouvoir bénéficier d'un certain nombre de soutiens financiers et de et d'éligibilité nous voyons bien que le remplissage des dossiers il est de plus en plus difficile puisqueévidemment on souhaite avoir des dossiers les plus complets poss possible dans des états de maturation les plus forts pour éviter évidemment que des enveloppes puissent ne pas être consommées ce qu'on peut tout à fait entendre sur le principe mais dans la réalité des faits on nous demande parfois d'aller extrêmement loin dans les pièces à fournir il faudrait presque l'opération soit lancée parfois pour qu'elle puisse être aider et encore une fois tout le monde n'est pas équitable face à cette question là puisque les petites collectivités évidemment n'ont pas l'ingénierie et les moyens nécessaires pour pouvoir faire face à cela donc c'est évidemment un point qui nous préoccupe et qui peut freiner le fait d'avoir peut-être pas autant de candidature qu'il serait nécessaire possible pour autant je veux souligner ici que le service SOS pont qui est mis en place par le serema est aussi quelque chose d'extrêmement utile notamment pour accompagner ce type de cas et donc ça il faut aussi le souligner et je revient comme je vous le disais tout à l'heure sur la question des ponts sous convention des ponts de rétablissement qui sont extrêmement importants aussi et qui mériteraient de faire partie également du soutien nous permettons d'insister sur ce point et qui nécessiteront évidemment comme pour le reste des approches de soutien qui s'inscrivent dans la durée nous ne pouvons pas être évidemment sur de la courte échéance sur des arbitrage budgétaire de court terme sur des sujets de cette importance et dont nous voyons aujourd'hui que le temps nous rattrape je voudrais aussi dire quelques mots sur la question de cette jurisprudence de la voie portée avec les propriétaires des ponts qui engjambre un certain nombre de de d'infrastructure vous vous le connaissez bien il faut souligner l'avance évidemment de la loi Didier qui a été opérée euh mais nous avons besoin évidemment que les conventionnement avance et là nous constatons aujourd'hui que cette question elle n'avance pas beaucoup elle n'avance pas en tout cas à la vitesse qui qui serait nécessaire puisque nous avons encore beaucoup de conventions qui ne sont pas signées pour les ouvrages et cela pose vraiment difficulté on peut constater que pour le réseau concédé euh le réseau routier national concédé les choses ont avancé mais qu'en ce qui concerne les infrastructures des communes et des intercommunalités ce n'est malheureusement pas le cas à cette hauteur là puisque avec les éléments dont nous disposons de par des statistiques de la DGITM nous voyons que les choses n'ont pas beaucoup avancé puisque nous avons peu de conventions qui avance et nous avons des difficultés avec un certain nombre d'opérateurs donc je tiens aussi à souligner cela notamment sur le réseau fluvial des voies naviglabes aujourd'hui nous n'avons pas d'information sur des conventions qui avancent et nous avons aussi des difficultés très très forte avec la SNCF et nous savons pourtant que c'est un sujet absolument majeur les ponts qui enjambent les voies ferrées et nous aurons besoin évidemment que cette question euh puisse progresser parce que nous avons beaucoup d'élus qui sont inquiets non seulement parce que cela ne permet pas d'engager les travaux nécessaire mais que cela aussi engage leur responsabilité en matière pénale et qu'il y a là un vrai sujet de d'insécurité juridique et d'instabilité financière pour aussi pouvoir restaurer ses ouvrages donc je pense que vous connaissez cette question mais je me permets d'insister aussi parce que les collègues Mair en parlent beaucoup je voudrais quand même faire une petite incise sur la question des intercommunalités et de de notamment des métropoles puisque vous le savez les métropoles ont la compétence voirie alors je ne suis pas ici le représentant de France urbine mais il y a quand même des interconnectés concernés par ces questions d'ouvrage d'art et ce n'est pas une un sujet plus simple puisqu'elles ont récupéré ses ouvrages d'art par la de par la loi par transfert de communes qui elle-même initialement n'avait pas des moyens considérables pour les entretenir et donc nous n'avons pas une situation qui parce que nous serions dans des métropole bénéficieraiit de budgets spécifiques qui donneraiit plus de latitude pour faire et comme elles sont confronté exactement au même sujet que les communes quel que soit leur taille tous les problèmes sont remontés au même moment avec les effets du temps qu'il faut rattraper et donc c'est aussi la même question pour des métropoles qui sont aussi diverses ell ne sont pas toutes forcément que 100 % urbaines hein vous avez aussi des parties périphérique qui peut pas y avoir aussi des zones de coteau ou de montagne avec des ouvrages d'art extrêmement dégradés et qui nécessitent aussi des investissements importants sans avoir des budgets spécifiques ou supplémentaires puisqu'il faut ensuite arbitrer à l'intérieur du budget global dont on dispose donc je voulais aussi souligner cela et je voudrais m'arrêter sur un dernier point en quelques instants attirer votre attention sur la question de l'expérimentation que l'État a mené sur les baraavières de plus de 48 tonnes vous le savez peut-être dans un certain nombre de départements une expéri mentation qui s'est achevée en avril 2023 et qui autorisit la circulation de camions très lourd puisque ils peuvent peser jusqu'à 48 tonnes et il semblerait que l'État se dirige vers une pérénisation de ce dispositif par des mesures réglementaires et là nous sommes très inquiet sur ce sujet-là parce que évidemment derrière c'est la capacité des ouvrages d'art à supporter le poids plus important et notamment notamment les ponts et que là aussi il conviendrait de s'assurer de la de la résistance des ouvrages avant de laisser librement circuler ce type de camion très lourd et qui là encore pourrai euh engager la responsabilité pénale des propriétaires d'ouvrage et donc singulièrement les maires des présidents d'intercommunalité donc il un sujet aussi sur lequel nous sommes très préoccupés et que je souhaitais vous remonter voilà je m'en arrête là monsieur le Président merci vous avez posé un certain nombre de questions importantes et que ce qui préoccupe effectivement les les les maires c'est l'ingénierie c'est comment je fais c'est est-ce que je suis informé euh les 80 % vous ai bien fait de de le rappeler parce que beaucoup de mères sont encore sur le le taux de 80 % et se disent voilà mais les 20 % dans les petites communes sont parfois très compliqués à très compliqués à à financer bien je vais donner la parole au représentant des départements de France Bruno fort vous avez la parole m'entends pas merci merci oui vous vous m'entendez oui très bien très bien on vous entend oui oui bonjour bonjour à vous Mesdames Messieurs les les les sénateurs mesdames messieurs pour les les départements c'est que les départements on est on est largement impliqué j'allais dire dans la voirie d'une manière d'une manière globale c'est plus de 400000 km de route et et c'est à peu près 11 118000 ponts que nous avons en charge au niveau des départements et auquel j'ajouterai aussi même si c'est pas le sujet les murs de soutennement parce que nous en avons énormément en charge au niveau des au niveau niveau des départements et et et à titre d'exemple pour mon département qui est le département du Cantal imaginez que j'en ai plus de 33 km euh donc vous imaginez les coûts effectivement que cela peut que cela peut représenter euh sur sur ces ponts globalement au niveau au niveau des départements on peut dire qu'on a quand même une très bonne connaissance parce que la première des choses c'est la connaissance de notre de notre patrimoine on le gère on le gère relativement bien il faut savoir qu'on a à peu près 50 % de nos ponts qui sont inspectés chaque année euh et puis pour les 50 autres là ça dépend un peu des départements et des moyens humains parce que j'y viendrai mais ça c'est une réelle difficulté l'inspection a lieu on va dire entre allez entre 2 et et 9 ans pour pour mesurer effectivement les l'état de ces B de ces ponts sachant que si 2 tiers sont sont jugés sont classé de bonne qualité euh je on peut souligner qu'il y en a un peu plus de 1 % quand même où nous avons des situations où les structures sont altérées et quand je dis ça ce sont des ponts où effectivement on a commencé à à mettre des limitations de de tonnage donc vous voyez un 2 tiers on va dire de de qualité 1 % véritablement dans un état très altéré et puis bah le tiers restant des travaux à faire mais mais qui aujourd'hui ne sont pas forcément de manière enfin à faire de manière de manière urgente les difficultés ben je crois que c'est les difficultés de l'ensemble des collectivité la première difficulté c'est le financement alors d'un département à l'autre d'un département que que je vais qualifier des départements qui ont des moyens financiers d'autres qui sont un peu plus justes les départements de de qui peuvent être de montagne ou ou avec de faibles capacité financière bien on va consacrer on va consacrer aller de 12 jusqu'à 20 % de ces sommes des des sommes que l'on a sur les grosses réparations effectivement sur nos ouvrages d'art donc vous voyez d'un département à l'autre on a quand même on a quand même des moyens qui sont qui sont complètement différents et et avec des soutiens alors c'est vrai que l'État l'État peut intervenir à travers la décide he ça a été cité cité tout à l'heure mais la décide est bien large et n'augmente pas donc donc som toutes les moyens de l'État restent limités je crois que le financement de ces ponts euh pour la DF ça revient en fait au au financement de la route financement de la route où aujourd'hui la route jeis dire c'est un peu une vachealée hein puisqueon va retrouver les concessions retrouve la TI CPE dessus on retrouve les taxes àu et cetera mais finalement rien ne revient à la route rien n'est utilisé pour financer la route voire financer les les les ouvrages donc bien évidemment je crois qu'il serait important d'avoir un fond un fond spécifique alimenté alimenté par état on peut y mettre il peut être alimenté par les amendes de police la TI CPE les taxes àcieux comme je le disais he qui pourrait être spécifique orienté vers le financement de de ces ouvrages d'art et puis sur la la grosse maintenance parce que je crois que c'est c'est important c'est vrai qu'au niveau technique on a il fallait pas donner le mot technique voilà la technique est revenue il vous reste une minute il vous reste une minute pard il me reste une minute oui donc j'en étais sur le serérema euh le serema le rôle positif du serema mais on pourrait lui donner un peu plus de de moyens pour que celui-ci devienne un peu plus animateur je dire comité technique de nos agents et j'attire l'attention sur effectivement le le problème de compétences que l'on va que l'on va avoir puisqueaujourd'hui on avait des agents qui bien souvent venaient de l'État et qui vont partir à la retraite et il va falloir effectivement que nous soyons à même de de redévelopper ces ces compétences et pour terminer très rapidement je tenais à souligner toutes les difficultés que l'on peut avoir notamment sur tout ce qui va être loi sur l'eau qui est excessive lorsqu'on doit intervenir sur ces fonds les problèmes relationnels avec laabf laasncf ça a été souligné par des des des des orateurs précédent donc donc je je n'y je n'y reviens pas voilà j'ai fait un peu le est simplement en terme de moyens financiers c'est vrai que merci je vais donner la parole à notre collègue HERV Moro voilà TER je sais pas vous avez eu toutes mes remarques merci bien merci monsieur le Président de de votre invitation merci de de donner la la parole je voudrais saluer donc votre initiative parce que je crois que c'est très important d'avoir un suivi des travaux parlementaires et de pas avoir simplement un rapport qui est mis sur une étagère et et ensuite qu' se passe rien il y a eu le le rapport que nous avons fait en 2019 la Commission en a fait un autre en en 2022 je crois que cette table ronde s'inscrit dans dans le prolongement de tous ces travaux de suivi qui sont qui sont très très importants peut-être un mot sur parce que je suis là en tant que en tant qu'ancien comme j'ai beaucoup de cheveux blancs un peu sur sur l'historique de de de 2019 c'est vrai vous l'avez rappelé que la Commission à l'époque a créé cette mission et et qu'avec Patrick chaise et notre collègue d'acber on a on a donc investigué le le le sujet et et moi ce qui m'a beaucoup frappé à l'époque c'est de découvrir à quel point les élus locaux ignoraient le patrimoine que représentent les ponts et quand je dit qu'il l'ignorait c'est y compris sur le nombre de ponts qu'il pouvait avoir sur sur leur territoire il y avait pas il y avait pas de de prise de conscience ou ou de connaissance du de de ce patrimoine y compris comme je l'ai indiqué sur sur le pont je me souviens d'un maire à qui j'ai demandé qui présidait son qui était viPR chargé de la voirie de de son interco je lui demandé combien il avait de pont il m'avait regardé tout à fait estomaqué par cette question alors si je luais demandé combien il avait de de kilomètres de voirie il aurait su me il aurait su me répondre et donc je crois que le le premier rapport qui a été fait a permis à une a permis une une certaine prise de conscience de la part des des collectivités peties et et plus grande y compris les départements je crois que les départements investissent plus sur les ponts qu'il y a quelques années et les les communes et les intercommunalités ce sont d'avantage soucié de de de cette question la difficulté ça a été évoqué c'est que bien entendu les communes n'ont pas les les moyens techniques humains et souvent financiers on y reviendra de de faire face à cette situation que ce soit de recensement et à forciorie de de de de remise en état surtout quand la compétence est exercée par la commune en propre et n'a pas été et n'a pas été transféré moi ce que ce que j'observe et ce que je regrette naturellement c'est que l'État n'est pas mis les moyens nécessaire je rappelle que les conclusions de de la mission c'était qu'il fallait un plan Marshal qui aurait conduit à ce qu'on mette 130 millions d'euros par an en faveur des collectivités local pour l'entretien de leur pont euh on a obtenu avec beaucoup de difficultés et je vois ça maintenant côté commissions des finances notamment en fin d'exercice d'avoir quelques dizaines de millions par-ci quelques dizaines de millions par- là mais on arrive péniblement euh à 110 millions sur la période 2020 à aujourd'hui non pas 110 millions par an mais 110 millions sur la période donc on est très loin des des des 130 millions d'euros par an que que que nous demandion alors le le serema fait un travail tout à fait remarquable que que je salue mais euh c'est vrai qu'on est encore loin du compte par rapport au au nombre de ponts à expertiser et et à forciorie à à financer alors il y a un certain paradoxe parce qu' AC ça monsieur le directeur vous disiez bah moi j'ai des sous mais j'ai pas assez de dossier alors je crois qu'il y a aout deux raisons à ça la la première ça été dit un petit peu par le représentant de la MF c'est que les dossiers sont d'une complexité telle que ça dissuide beaucoup oup de gens je vois un certain nombre d'élus qui qui opinent du chef alors c'est un problème j'allais dire général aujourd'hui on a l'impression que les demande de l'État se se complexifie j'avais ce matin encore un maire de mon département au téléphone qui me disait que c'était pas possible déjà il y a une multitude de dispositifs ensuite les dossiers sont de plus en plus compliqués donc faudrait peut-être travailler je me tourne vers représentant de de l'administration d'État vers une plus grande simplification des des dossiers et et et des process je une parenthèse que un certain nombre d'entre vous messieurs on ont cité la DR je rappelle que la DR ne ne n'est pas enfin les ponts ne sont pas éligibles à Dr dans tous les départements puisqueil revient aux commission départementale de la DR de décider si si si les ponts ENF et la voirie sont éligibles à de et je crois que c'est à peu près moitié moitié en France moi je suis je siège dans la commission de de mon département où on na pas souhaité faire financer la voirie et les pompes au titre de la TER en se disant si on met la voirie il restera plus rien pour le reste donc la D il y en a pas dans tous les départements pour les ponts donc je reviens à ce que je disais sur le fait qu'il faut certainement une plus grande simplification des des des des des process par rapport à à à au dossier et puis dernier élément je pense que le serema et le les services qu'il peut apporter donc je salue encore une fois la qualité sont insuffisamment connus des Adus je pense que les sénateurs qui sont ici s'ils interrogent les maires dans leur département il y a sans doute pas une majorité loin sans faut qui connaît le serérema et qui sait que le serérema peut leur apporter une une aide concrète là-dessus donc Monsieur le Directeur général je terminerai là-dessus je je vous invite je vous incite et je vous implore de faire plus de communications en direction des élus pour que le le nombre de ponts qui soit identifié et qui soit financé soit beaucoup plus plus important parce que je terminerai là dessus mais vous avez dit si j'ai bien noté 1000 ponts traités vous espérez en rajouter 800 dans le cadre du programme pont 2 1800 on est quand même très très loin des à peu près 100000 ponts qui relèvent strictosinsu du domaine communal voilà monsieur le Président merci je crois je crois que le président Mor a raison sur sur les sur les réflexions qu'il vient de mener et effectivement c'est vrai que que que les élus euh se posent plein de questions j'ai un maire une petite commune qui qui a un pont euh qui d'ailleurs dcerque une habitation c'est un pont qui a été fait dans les années je sais pas quoi 20 30 et euh ben il est complètement perdu alors ça je crois que cette cette table ronde aujourd'hui je crois qu'on va pouvoir essayer de la la diffuser dans dans dansateurs ou autres pour effectivement que les maires puissent s'apercevoir qu'il y a quand même un soutien qui a aussi des aides alors pour être pour être très positif et faire un petit peu d'humour c'est vrai que quand effectivement les maires ne ne connaissent pas effectivement les les les structures auxquelles ils peuvent s'adresser c'est là que nous entrons en jeu les sénateurs parce que nous ils nous connaissent et ils hésitent pas à nous saisir voilà je vais donner la parole à jeanv rou merci monsieur le Président merci monieur de votre présentation euh je souhaite intervenir plutôt à ma qualité de rapporteur conjointement avec mon collègue Jean-François rppin de la mission conjointe du contrôle du Sénat sur les inondations survenu en 2023 et au début de l'année 2024 l'actualité a rappelé de manière dramatique les enjeux sensibles posés par les ouvrage d'art en cas d'épisode d'inondation les inondations causées par la tempête Monica dans le département du car ont fait plusieurs victimes ces derniers jours toute tenait de traverser en voiture un po surmerersible ce type d'ouvrage d'art sans parapé est conçu pour laisser l'écouler l'eau au-dessus du tablier en cas de cru il peut toutefois s'avérer très dangereux s'il est traversé lors d'une inondation ma première question c'est disposez-vous de chiffres quant au nombre de ponts submersibles en France selon vous les mesures mises en œuvre pour assurer la sécurité des usagers de ces ponts sont-elles suffisantes et le cas échéant de quelle manière pourrions-nous les renforcer comment mieux sensibiliser les population sur les dangers associés à la traversé d'un tel pont durant les cru je souhaiterais également vous interroger plus largement sur le sujet de la réparation des ponts après les inondations les inondations des derniers mois ont largement endommagé les ouv d'ARD des collectivités territoriales s'ajoutant aux autres dommages causés par cette catastrophe naturelle nous avions évoqué ce j ce sujet crucial monsieur Berto l lors de notre audition avec la mission de contrôle il y a 2 semaines disposez-vous d'une estimation de l'impact financier sur les pontes des collectivités territoriales des inondations survenues en fin 2023 et début 2024 pensez-vous qu'un soutien de l'État est-il prévu afin de permettre aux collectivités territoriales d'assurer la prise en charge de ces réparations et enfin comment pourrions-nous réduire la vulnérabilité des ouvrages d'art des collectivités territoriales à ces éoses et d'inondation qui vont se multiplier durant les prochaines années du fait du changement climatique je vous remercie je donner la parole à r merci monsieur le Président on peut être quand même relativement inquiet par rapport aux exposés que vous avez pu faire aujourd'hui parce que le constat qu'on qu'on peut mettre sur la table c'est que il y a pas suffisamment de dossier on va pas suffisamment vite donc on arrive pas à rattraper le retard et que certes on a des sommes qui pouvaient être suffisante simplement par rapport au dossierers déposés mais si on devait faire face réellement à la demande nécessaire nous manquerions d' d'argent donc aujourd'hui il y a quand même un constat qui est très troublant ça veut dire qu'il manque aujourd'hui un véritable schéma stratégique partagé de réhabilitation et de réparation des ponts qui soit effectivement décentralisé avec des objectifs commun entre l'État et les collectivités territoriales concernées et ce schéma stratégique aujourd'hui je pense qu'il faudrait quand même le remettre ou le mettre sur la table pour le renégocier et avec les avec l'État et essayer de voir quel est le cadencement nécessaire qu'il faudrait mettre en place pour avoir une une situation satisfaisante la situation elle est d'autant plus préoccupante que nous entrons aujourd'hui dans des difficultés vécues par les collectivités territoriales les régions mais les départements notamment et souvent la variable d'ajustement c'est les travaux sur les routes et sur les infrastructures donc avec les difficultés budgétaires que connaissent aujourd'hui les collectivités il y aura sans doute aussi des choix et des priorités qui seront accordées et qui se le feront au détriment justement des objectifs que sur lesquels nous discutons aujourd'hui j'aimerais bien avoir votre avis par rapport à ça donc du fait avec Jean-Louis decola on avait déposé des amendements au niveau du PLF pour avoir des moyens supplémentaires mais en fait Jean-Louis les moyens supplé éémentairire ils servent à rien puisqueil y a pas suffisamment de dossier aujourd'hui pour alimenter cette stratégie nationale c'est particulièrement préoccupant à ce moment-là sur les 10 % Monsieur le Directeur que vous mettiez en évidence 25 en très bon état 50 ça colle à peu près 25 sur lequel il y a des travaux à réaliser sur les 25 10 % sur lesquels il y a quand même des travaux d'urgence à réaliser et on n pas un état des lieux en tout cas moi il me manque aujourd'hui sur la situation regarde notamment de ces 10 % ou du moins des 25 où en sommes-nous exactement quel est le niveau de de programmation qu'il faudrait mettre en place pour essayer d'aller un peu plus vite sur ces ouvrages qui nécessitent des interventions quand même relativement urgentes et rapides euh avec le président de l'assemblée départementale de France je souhaitais également l'interroger sur le transfert des sections de réseau routiers national non concédé je crois savoir que son département n'a pas été adhérant de de de cette démarche euh ce sont des ouvrages et des réseaux qui continuent de se dégrader et donc est-ce que aujourd'hui c'est aussi un sujet préoccupant au regard des collectivités notamment des collectivités départementales on voit que ces transferts aujourd'hui ne vont pas suffisamment loin et puis il y a également une alerte qui a été faite par le rapport annuel de la Cour des comptes qui a été publié vous le savez aussi hier au regard justement de la vulnérabilité des ouvrages liés au changement et l'adaptation climatique donc ça c'est au sujet un sujet également préoccupant sur lequel j'aimerais avoir vos points de vue et quelle est la stratégie à moyen et long terme sur sur ces sujetsl et enfin dernier point mais qui est un peu connexe mais qui est aussi préoccupant on voit que ces Pons sont souvamment aujourd'hui questionné sur la question de l'intermodalité comment développe-t-on des des mobilités douces justement sur ces ponts sur lesquels on doit intervenir euh ce sont des sujets assez c'est préoccupant aujourd'hui au niveau des communautés de communes des collectivités qui sont qui ont la compétence au transport et on voit bien que là qui manque sans doute aussi une vision d'accompagnement et une stratégie qui paraît trit intéressante pour terminer je relèverai Monsieur le Directeur du serema il y a un appel he qui est fait au niveau du Céa pour que vous soyez encore plus accompagnateur je peux dire quen girond la votre collectivité votre organisme est est suffisamment connu je pense mais il y a une demande effectivement puisque par rapport à la complexité des dossiers euh peut-être qu'aujourd'hui il faudrait une mission d'accompagnement plus forte pour aller pour nous permettre d'aller plus vite et plus loin merci chers collègues et mais je vais donner la parole à Louis-Jean de Nicolaï merci monsieur le président Hervé gilet a à largement anticiper mes mes propos et je le remercie sur euh sur les questions qui se posent puisque moi je suis rapporteur pour pour la les budgets la cohésion des territoires et et nous avons travaillé sur sur ce euh ce dossier on s'est aperçu qu'il fallait 430 millions d'euros euh pour résoudre en très grande partie l'ensemble des des problématique qui se pose donc nous avions euh proposé des amendements portant à 40 millions euh par an le soutien le le le soutien de l'État euh à la réflex des ponts bon ceci n'a pas été accepté à l'Assemblée nationale ce que nous regritons mais je rejoins aussi le fait que si par hasard les la complexité euh des études est tellement tellement importante pour réaliser pour mettre en place les dossiers c'est c'est pas la peine de mettre des crédits si les crédits sont pas sont pas utilisés ça prouve que ça fonctionne pas bien au niveau notamment des départements des départements moi je je tiens aussi à à remercier à féliciter le serérema du travail exceptionnel qu'il fait sur la la sur l'ensemble des ponts et et les études de pont mais ça veut dire que on ne peut pas demander à la décile de prendre la décile pour financer les études moi je vois dans la Sarte chaque à chaque commission DETR descil le préfet nous explique qu'il a 180 % de demande de crédit sur l'ensemble du département et que par conséquent c'est extrêmement difficile d'attribuer les crédits évidemment les maires font passer le la problématique des ponts après sauf s'il y a un accident grave font passer la problématique des ponts après leurs investissement ça veut dire qu'il faut qu'on mette au niveau départemental ou au niveau régional ça sera peut-être une discussion sur les futur contrat de plan et à région aussi de savoir quels sont les crédits qu'on pourrait attribuer sur la la réhabilitation des ponts et que ça ne passe plus par des décisions de dvtr et desciles parce que on on ne s'en sortira pas sauf quelques exceptions je crois que c'est un gros travail qu'à faire le le le serema avec aussi avec l'État pour pour permettre de trouver des des des des solutions et puis la deuxième question que je voulais poser est-ce que sur la la l'inquiétude que peut avoir que peut avoir le Céma sur l'ensemble des ponts est-ce que les maintenant les les les organismes comme W comme Google et autres sont prévenus desulté euh sur tel ou tel pont où on voit quand il y a des déviations organisé pour les organisé pour les travaux sur des départemental ou autres on s'aperçoit qu'on fait passer les camions et autres par d'autres petites routes sans savoir s'il y a un pont ou pas un pont qui est difficile donc je crois que là-dessus l'information la la l'information et le travail accentué sur sur la la prise en compte des des travaux qui sont à faire la simplification des dossiers est extrêmement importante et et je suis désolé qu'on donne plus de travail encore au serérema mais mais je crois que c'est important de trouver avec avec l'État et avec les préfets un modus divend qui montrera qu'on est plus efficace dans ce domaine là merci chers collègues je donne la parole à Damien Michelet merci merci président merci pour cette pour cette table ronde et les éclairage que que vous avez pu vous avez pu amener moi j'ai pas mal appris mais je partage et globalement tout enfin en tout cas ce que je voulais dire ça déjà été dit la première chose c'est sur sur les les dossiers localement il se passe deux choses en tout cas pour mon département soit on ne connaît pas on ne sait pas qu'on peut qu'on peut adresser et être accompagné sur ces problématiques par le par le CRMA mais c'est aussi un élu qui m'a dit que le dossier était bien trop complexe et que de toute façon il préférait s'en débrouiller seul plutôt que de s'inscrire dans cette démarche donc ça amène quand même à une réalité c'est que je crois qu'on l'a assez bien dit il est finalement assez simple de mettre des budgets si on est à peu près persuadé qu'ils vont pas être consommés donc il y a quand même une réalité dans la simplification des dossiers et aussi dans la communication de de cette de cette problématique moi mon sujet il était plutôt il était plutôt d'un point de vue responsabilité alors ça a été évoqué par le représentant la MF syvin Laval mais le le le sujet il est peut-être aussi à deux niveaux c'est-à-dire que on a la photo qui est faite sur l'état des ponts et des ouvrages d'art en tout cas notamment des ponts et on sait s'ils sont en état ou pas mais quit de l'entretien et qu'est-ce qui va se passer dans 5 ans dans 10 ans dans 20 ans et quelle sera la responsabilité de l'élu passer cette période est-ce qu'on peut dire que du moment où la photo a été prise tout va bien et comment est-ce que demain je m'assure que que tout va bien et puis ça amène évidemment à l'entretien de ces ouvrages euh comment est-ce qu'on accompagne alors ok quand euh la santé est fragile on fait un gros cût et on a plein d'argent qu'on peut aller chercher si on arrive à monter le dossier mais qu'est-ce qui se passe pour l'entretien euh justement pour prévoir qu'on ne fasse pas un gros coût financier mais qu'on soit dans dans dans dans des montants euh de fonctionnement et non pas de lourd investissement je crois qu'on a bien fait d'organiser ces table ronde ça permet quand même effectivement de de soulever un certain nombre de de problèmes j'ai donné la parole à Christine herzogz merci monsieur le Président effectivement c'est c'est un très bon sujet alors moi je j'aimerais poser une question à à Monsieur Olinger qui a fait son début carrière professionnelle en Moselle à mes donc j'aiété interpellé par par les communes notamment par les communes de de Moselle mais la commune de himelin en Moselle concernant l'entretien des ponts qui surplombent les voies ferrées d'ortant notamment la ligne LGV TGV donc j'ai fait une lettre à la SNCF euh qui renvoie les travaux à la charge de la commune même si lors de la construction la SNCF n'existait pas dans sa forme juridique actuelle mais une société préexistante en assurer la maintenance de l'ouvrage aujourd'hui le le conteneux revient et les petites communes notamment la commune de yelin n'ont absolument pas les ressources financières d'investir dans un tel projet et un tel ouvrage d'art alors ma question bah ça serait pour connaître une une porte de sortie raisonnable pour un tel enjeu et avoir une réponse il serait possible merci voà Jean-Claude anglar merci monsieur le Président d'abord je voudrais saluer le le fait d'avoir organisé ce table ronde qui permet d'échanger sur le sujet de saluer en particulier le travail du CBA j'avais deux questions à poser donc une par rapport au seréma et et comment dans les départements où nous avons tous quelques difficultés de communes rurales effectivement qui ont du mal à monter le dossier comment est organisé dans les départements où c'est moins développé la coordination avec les préfets et ça permettra de rejoindre ma deuxième question puisque nous avons la chance d'avoir monsieur fauconniier de la DGCL on est toujours inquiet vous savez ici lorsque des lignes budgétaires sont en place et et ne sont pas consommé nous savons le le regard du ministère des Finances là-dessus et chaque fois que j'ai l'occasion je pose la question sur la DR par exemple nous avons bien un bon taux de consommation au niveau national voilà si vous pouvez nousous donner quelques éléments merci bien et bien je vous propose de de répondre à toutes ces questions importantes de la part de nos collègues 5 minutes allez-y oui allez-y allez-y écoutez je vais je vais démarrer d'abord euh pour pour me féliciter de voir que il y a beaucoup de questions que le sujet intéresse et c'est vrai vous l'avez dit monsieur le Président vous l' dit Monsieur Moray il y a il y a 5 ans c'était un non sujet donc je crois que c'est on a vous avez déjà réussi à faire ça dire qu'aujourd'hui c'est c'est un sujet qui intéresse tout le monde je vais essayer de de de grouper mes réponsesutour de trois sujets d'abord évidemment la la question du dossier la simplification l'utilisation des crédits euh sur ce plan là très clairement on est au début du processus donc c'est pas illogique que ça démarre lentement peut-être j'ai peutêtre été peut-être paru un peu alarmiste mais je veux dire d'expérience quand on lance comme ça une politique effectivement de subventionnement c'est normal ça ça démarre pas tout de suite comme ça donc ça aujourd'hui nous on n pas de de signe qui nous indique que on aura des problèmes alors la question de la la simplification du dossier on a essayé de faire le dossier le plus simple possible mais c'est vrai que pardonnez-moi quand il s'agit de réparer un ouvrage d'art bah oui il faut quand même qu'il y ait une étude technique avant et et oui il faut quand même que l'étude technique elle soit sérieuse je veux dire quand on fait il y a un siècle un petit pont bah évidemment il y avait pas grandchose qui passait dessus aujourd'hui on voit bien qu'il y a des questions de tonnage des interventions sur le 48 tonnes enfin et cetera donc c'est vrai que on par nez-moi on ne peut plus bricoler comme on a pu le faire même il y a encore 50 ou 60 ans donc on a essayé vraiment de de simplifier au maximum les choses mais c'est vrai que la plupart des des des gens qu'on n pas subventionné de depuis ces quelques mois c'est c'est juste parce qu'en fait le dossier était pas mur parce que l'étude était pas faite ou c'était un truc un peu bricolé et cetera donc complètement d'accord avec vous sur l'idée de simpli au maximum les les les procédures le dossier et cetera on est complètement en phase là-dessus mais voilà sur le plan technique il faut par contre que que les choses soient faites sérieusement et c'est justement d'ailleurs pour ça qu'on a mis en place le service SOS pont et et tout un dispositif d'assistance aux collectivité c'est qu'une collectivité qui qui sait pas quoi faire elle peut nous appeler on lui dit qui quoi faire avec qui comment et cetera donc on a vraiment mis en place ce service pour essayer de tenir les les collectivités par la main pour pour pouvoir avancer le deuxème série de questions effectivement sur la la question des radiers j'ai pas en tête il y avait un inventaire qui qui avait été fait il y a a y a une dizaine d'années j'ai pas le chiffre exact mais c'est quand même quelques milliers et et ce qui est sûr c'est que dans dans tout le sud-est de la France on a quasiment à chaque événement d'inondation cette problématique des radiés on a d'ailleurs sorti en 2020 un guide du seréremma assez précis sur le sujet qui indique bah comment on doit les gérer avec effectivement bah une interdiction lorsque il y a des pluies et cetera alors sur les événements les derniers événements moi j'ai pas d'information sur ce qui s'est passé est-ce que les procédures ont été respecté ou pas de toute façon il il y a des enquêtes en cours ce que je peux quand même vous dire à titre purement personnel pour avoir géré dans ma vie professionnelle beaucoup d'événements d'inondation c'est que malheureusement moi j'ai j'ai vu au cours des 40 dernières années beaucoup de gens mourir tout simplement parce que ils ont voulu franchir un radier alors que 5 minutes avant il y a un gendarme ou le garde garde champett qui dire mais non non mais passez pas et et et moi j'ai j'ai vu des cas où les gens bah attendent tranquillement que le gendarme tourne le dos pour essayer de passer alors c'est terrible c'est terrible voilà donc là je sais pas du dernière in ouais voilà et je pense qu'on a probablement un un vrai travail d'éducation des populations par que les gens se rendent pas compte disent ouais bon il sado ça va passer pu tu parles donc je je pense qu'il y a probablement un vrai sujet de de de communication d'éducation des populations sur le sujet parce que c'est c'est quand même vraiment bête quoi ENF ce qui s'est passé ce weekend tout ça c'était pour gagner un quart d'heure pour rentrer chez soi quoi enfin c'est c'est c'est terrible voilà donc sur les sur les radiers sur les questions de de de de réparation suite au au au aux inondations de 2003 là j'ai pas les chiffres c'est c'est en train de c'est en train de s'élaborer mais c'est vrai que on on on arrive à chaque fois avec des millions des dizaines de millions d'autant plus que évidemment les ouvrages d'art qui cèdent dans ces cas-là c'est plutôt ceux qui sont dans les 10 % sur lesquels il y a des mesures d'urgence à prendre ça une une certaine cohérence euh je je souscris tout à fait à ce qui a été dit sur sur l'intermodalité et et sur le fait que ça va rajouter un degré de complexité effectivement et et et on a pas trop le choix là-dessus et et puis je je reviens pas sur les les différentes interventions sur bah effectivement l'entretien sur les les les les les les les les 50000 ouvrages là qu'on est diagnostiqué on a vu l'entretien c'est à peu près 1660 millions par an donc à un moment il faudra bien les prendre quelque part sur sur de l'argent public donc donc oui je je crois qu'il faut considérer que ce que nous sommes en train de faire collectivement en ce moment bah c'est c'est un bon début mais effectivement ça ça épuise pas le sujet dernier point sur sur le le serérema et le monde rural alors c'est c'est vrai que nous avons je crois beaucoup progressé dans la connaissance par les élus du serema il nous reste encore beaucoup de progrès à faire on a essayé effectivement de de de mettre à disposition cette expertise dans le cadre du du plan village d'avenir nous sommes en train de mettre dans 20 départements un expert du serema à charge pour lui d'être un petit peu la tête de pont du serema justement auprès des collectivités rural et bah du coup de de ramener si j'ose dire les les dossiers à sa direction régionale le le CMA on a on a on est en gros sur la maille des anciennes régions he on a 23 implantations en métropole et et je précise disent que euh contrairement à la plupart des autres organismes nous nous sommes un organisme totalement provincial puisque nos impl nos experts nos ingénieurs ils sont dans les régions la plus petite de nos 23 implantations c'est 60 personnes donc on a vraiment personne à Paris on n pas un gros siège on a des gens qui sont dispatchés sur sur tout le territoire ce qui qui d'ailleurs fait qu'effectivement l'étape d'après bah c'est c'est c'est ces 20 personnes qu'on met euh dans les départements ruraux et et ça peut être on peut imaginer après d'arriver à avoir un jour des des subdivisions départementales du seremma je sais pas comment on peut appeler ça mais arriver à un moment à à à aller encore plus loin effectivement dans la dans la proximité du territoire euh simplement pour vous dire aussi que au serema nous avons aujourd'hui 830 adhérents ça sera 870 la semaine prochaine euh parmi lesquels effectivement on retrouve entre 3 350 et 400 interc et entre 350 et et 400 communes à peu près 8 un peu plus de 80 % des des départements et toutes les régions donc effectivement oui c'est cette mission d'accompagnement telle qu'elle a pu évoquer nous on on on l'a on on l' non seulement on l'accepte mais mais quelque part on la revendique et on pense que notre métier c'est c'est vraiment ça c'est vraiment d'être l'expert au auprès des élus auprès des territoires après mais bon fais pas un dessin il y a il y a juste un tout petit sujet de moyen évidemment je vis juste rappeler quand même que entre 2000 17 et 2022 l'effectif du serema a été baissé de 20 % et sa dotation pour charge de service public de 25 les choses sont en train de s'inverser particulièrement d'ailleurs sur sur l'année 2024 et et je vais dire particulièrement grâce au Sénat mais euh voilà quand quand on fait 500 ETTP en moins bah à la fin ils y sont plus quand même hein faut merci il y a d'autres intervenant oui je vous en prie allez-y oui pour compléter les réponses sur sur l'élément de la la la connaissance en fait par les maires du du dispositif je voulais expliquer un petit peu ce qu'on a fait au début avec le serema on est allé écrire à chaque commune spécifiquement éligible pour lui proposer de participer au dispositif on on est également passé par les direction départementale des territoires euh pour euh diffuser l'information sur sur le dispositif on a organisé des webinaires et cetera euh effectivement ça ne suffit pas visiblement et tous les moyens sont bons pour pour diffuser cette information y compris la diffusion euh sur public scal de cette table rond deuxièmement sur la complexité des dossiers je voulais juste préciser qu'en fait les dossiers qui sont demandés c'est tout simplement des dossiers dont on a besoin pour enfin dont le la commune a besoin pour passer les marchés de travaux donc en fait c'est pas des dossiers en plus c'est des dossiers qui sont de toute façon nécessaires au titre de euh de la passation des travaux et et tout simplement c'est c'est ces dossiers qu'on qu'on recycle en fait pour pour la demande de subvention euh voilà euh sur oui donc ce que je voulais ajouter c'était c'était une question euh de euh euh de Monsieur de Nicola tout à l'heure le fait que la désile ne finançait pas les études je précise qu'en revanche le progamme national P finance les études c'està-dire que lorsqu'on soumet un dossier on peut y compris se faire rembourser les études qui ont été réalisé pour pour pour pour le dossier en amont des en Amond des travaux euh je comprends je coupe 30 second je comprends ce que vous dites mais je crois qu' je crois que vous savez que ce soit d'ailleurs les élus ou nos concitoyens il faut qu'on essaie nous nous sommes là pour pour ça dans la fonction publique qu'elle soit d'État qu'elle soit des collectivités qu'elle soit il faut qu'on essaie de s'adapter je comprends bien qu'effectivement il faut un certain nombre de choses mais je crois qu'il faut s'adapter parce que vous savez quand vous avez un maire d'une commune de de de 235 habitant qu' un pont en plus qui dessert une maison mais il en dessert qu'une il est complètement perdu ù il demande à son intercommunalité comme c'est sur au-dessus d'un d'un d'un d'une petite rivière il demande à les pages qui dit mais non c'est pas ma compétence ou après on lui dit ben il faut mettre des piliers au pont mettez plus pilier parce que les embases vont se coincer dans les piliers euh et le type il attrape excusez-moi la Torgnol parce que il a à la fin de la journée il a mal à la tête parce qu'il sait plus où il est quoi je crois qu'il faut qu'on essaie il faut pas les assister parce que c'est pas ce qu' demande les élus mais il faut de temps en temps essayer de de que qu'on puisse s'adapter un petit peu je pense que ça peut être le rôle de de la NCT ça peut être le rôle de d'un certain nombre de de de d'organismes mais c'est c'est très très compliqué vous savez moi je dis souvent on dit souvent que le plus important n'est pas totalement le financement le plus important c'est le conseil l'appui aux élus parce que ils sont souvent seuls avec des administrés qui les poussent qui disent mais attendez mais comment ça se fait que ça n'avance pas pourquoi ça n'avance pas et pourquoi quand vous avez j'ai j'ai pris l'exemple dans ma dans mon ancienne commune une entreprise qui construit qui construit des nouveaux locaux pour 24 millions d'euros ça dure 15 mois fait quelque chose dans une collectivité ça dure 15 ans donc il y a un problème quoi il il y a un problème et je crois qu'il faut qu'on essaie tous parce que on a des tors nous aussi hein les les parlementaires sur un certain nombre de choses mais je crois qu'il faut qu'on s'adapte il faut qu'on s'adapte au aux situations et que on ne fasse pas tous les jours aux gens leur dire mais attendez il y a le problème ceci il y a le problème cela il y a le problème il y a le dossier qui est pas vous avez oublié la virgule à tel point vous avez oublié le point après la virgule voilà je crois qu'il faut qu'on soit mettre de la souplesse je vais laisser Pascal compléter mais le le je pense que la réponse à ça est en amont du dossier c'est effectivement le dispositif SOS P qui accompagne pas à pas depuis la remise du carnet de santé le maire dans l'élaboration de son dossier c'est vraiment à tout moment il peut poser la question et il a une réponse sur quelle est l'étape d'après c'est vraiment comme ça que c'est conçu je laisse pas qu'Al complet oui non mais je crois que en fait on a fait exactement le le le même constat que vous devez que vous venez de faire et et ça nous a amené effectivement à bâtir SOS pont justement pour ça il y a quelqu'un au bout du fil qui peut vous aider parce que bien évidemment le le maire d'une collectivité de quelques centaines d'habitants qui souvent euh au au mieux à euh un secrétaire de mairie 2 jours par semaine bah oui quoi il est comme une poule qui a trouvé un couteau et c'est bien normal voilà donc c'est vraiment ça qu'on essaie de faire vous savez on on avait commencé à le faire sur les friches euh là on l'a déployer sur les ponts c'est d'un outil vraiment une espèce de svp svp j'ai un problème avec mon pont quoi voilà donc c'est c'est vraiment ça qu'on essae de faire parce que il y a besoin d'une assistance de proximité c'est c'est évident et et en même temps euh bah on on on ne sait pas avoir des personnes dans chaque village quoi ça c'est clair mais donc voilà c'est vraiment mais c'est vraiment on vous rejoint mais alors à 1000 % là-dessus merci juste peut-être monsieur le Président peut-être pour essayer de de répondre à au deux ou trois questions concernant cette fois la DC d donc je je vais revenir à des on va dire des propos plutôt financiers euh tout à l'heure pardon excusez-moi on on évoquit les dépenses d'ingénierie juste pour rappeler sous réserve d'analyse bien sûr des dossiers mais que les dépenses d'ingénierie qui sont rattachables des ouvrages d'art peuvent constituer des dépenses accessoires les dépenses d'immobilisation donc derrière euh peu avoir peuvent rentrer dans le champ du FCTVA donc je je termine la parenthèse au-delà de la DC et d dans le domaine du soutien aux dépenses et aux opérations d'investissement tout à l'heure on parlait également de de simplification effectivement j'ai entendu votre votre propos on a essayé là également de articuler avec la DGALN alors je fais une petite incise et je déborde un petit peu sur d'autres sujets mais pour euh pour essayer de de faire primer un peu le principe de dites-nous-le pardon une fois à savoir qu'un dossier qui serait rejeté dans l'un ou l'autre fond vert ou des ciles desr il n'est pas de redépose de Dossi mais bien que les services administratifs passent les dossiers entre eux après concernant la Commission deslut des par rapport à qu'est-ce qu'on met on va dire ou quelles sont les dépenses que qui feront l'objet d'un financement via des DETR notamment dans le cadre de la dtrr là je me remets à la commission d'élus et aux décisions qui sont prises au local peut-être monsieur le sénateur pardon j'ai la voix un peu coupé mais j'essaie de répondre à votre question sur la consommation et votre inquiétude donc je pense que je vais je veux pas efffleurer les résultats dans les rapports annuels de performance mais en tous les cas je peux vous rassurer puisqu'on est sur un un taux d'exécution sur descil d'ter qui aussi ira entre 99,6 % 99,9 % donc l'ensemble des enveloppes je parle notamment en AE sont bien sont bien consommé également pour la décide avec un un niveau légèrement moins mais on reste vraiment dans un épure de quasi saturation des crédits alloués dans le cadre de la LFI bien je donne la parole à Monsieur fort puis après je donne la parole à Monsieur Laval pour la pour la MF monsieur le représentant de l'ADF on ne vous entend pas on ne vous entend pas oui pardon j'avais pas ouvert mon micro oui simplement sur l'ingénierie pour compléter un peu c'est vrai que la quasi totalité des conseils départementaux ont des agences d'ingénierie et bon nombre d'entre elles ont développé des prestations sur les ouvrages d'art donc tout ça ça se fait ça se fait en lien effectivement avec le serema mais on vient on vient appuyer appuyer les les communes sur le côté sur le côté étude avec le le seréremas ceci dit il faut pas éluder le problème j'allais dire de la réglementation et et notamment de la loi sur l'eau parce que aujourd'hui lorsque effectivement on diagnostique des des ponts des ponts très fragilisés où il faut intervenir en urgence bien souvent on va vous dire mesdames messieurs il faut attendre la période d'étiage voilà donc on est capable attendre un an et pour peu que l'on ait des autorisations puisque les les les délais d'instruction sont quand même relativement longs moi je l'ai vécu sur ma commune ou sur sur un pont où on devait refaire des piles j'ai attendu 6 mois une réponse pour me dire qu'il n'était pas compétent et que je pouvais faire les travaux mais l'é tiage étant passé je n'avais plus capacité à le faire donc j'ai attendu 18 mois pour faire ces travaux et et ça je crois que c'est c'est important les les les élus les élus sont décontenancés face à toutes ces réglementations où d'un côté on nous dit il faut intervenir dur urgence pour des problèmes de sécurité ça ça s'entend et puis d'un autre côté on leur dit mais c'est pas possible pour différentes raisons autre point puisque puisqueune question était posée sur le transfert du réseau des routes nationales on va se poser la question pourquoi l'État a voulu transférer 10000 km de route bah la réponse elle est simple enfin c'est un peu la logique de tout ce qui est décentralisation ou transfert de l'État c'est à partir du moment où il où il n'est plus en capacité de le faire il veut le transférer à quelqu'un d'autre et effectivement ben le constat c'est que aujourd'hui seul 14 départements ont validé effectivement un transfert tout simplement parce que les autres le département du Cantal est au premier rang de cela ben on voulait nous transférer un patrimoine qui est vieillissant moi j'ai une nationale où j'ai certaines portions qui sont limitées à à 30 kmh voyez alors certes on est en montagne mais mais quand même ça traduit ça traduit le niveau qualitatif de cette nationale donc un patrimoine qui est vieillissant et forcément forcément les règles de compensation qui ne sont pas du tout favorable puisque la remise en état notamment des ouvrages d'art bien évidemment n'est pas prise en compte dans le cadre d'un d'un transfert donc donc la la la réponse est claire on a voulu faire payer notamment au département ben voilà une un manque d'entretien et un manque de modernisation du réseau routier national ce en quoi effectivement les départements n'ont pas été au rendez-vous et puis ça se traduit ça se traduit bah par les nouveaux CP puisque sur les précédents CP on va voir quelque chose comme 3 milliards 3 fléché vers les réseaux routiers nationaux et sur le prochain jusqu'en 27 on est tombé à un 6 donc l'état on voit bien que l'État n'a pas envie effectivement d'investir sur son réseau routier et comme je disais ce qui est quand même dommage puisque celui-ci c'est quand même une vache allée euh vu l'ensemble des taxes et financements qui qui sont liés effectivement à la route donc il serait tout à fait logique qu'une partie y retourne si je vais donner la parole au représentant de l'Association des Mair de France Merci monsieur le Président je voudrais apporter quelques compléments au regard des interventions des différents sénateur il se pose parfois la question de la de la découverte si vous me passez l'expression de l'existence de l'ouvrage et de sa propriété quand il y a toutes ces questions de transfert qui s'opèrent pendant longtemps notamment des communes petites navait pas forcément conscience comme ça a été dit qu'elles étaient propriétaires d'un ouvrage donc elles ne se sont pas occupé pendant des décennies les ouvrages ont été construits à des époques où il n'y avait pas de diagnostic technique de dossier qui de suivi comme nous pouvons le faire aujourd'hui et donc déjà il faut passer beaucoup de temps à démontrer la propriété du pont de savoir à qui il est et donc qui doit s'en occuper de renavant et donc ça aussi c'est un sujet qui occupe beaucoup et qui occupe notamment beaucoup lorsqu'il y a eu transfert donc je voulais aussi insister sur ce point je voulais aussi revenir sur la loi 3 3 DS et sur la possibilité de transfert effectivement des routes nationales aux collectivités donc bien entendu au département mais cela peut aussi être le cas comme vous le savez au métropole qui ont leur compétenence voirie sur leur paymè géographique et et dans ces sit là cette situation là c'est exactement la la la même réponse c'est-à-dire que aujourd'hui les choses n'ont pas véritablement bougé étant vice-président à la voirie de la métropole de grandanhomme nous n'avons pas demandé de transfert pour ce que nous sommes sur des zones de circulation très dense qui sont souvent des portions de voie express de rocade et où ou des routes qui comportent des ouvrages d'art très importants et notamment des ponts et donc c'est aussi une des raisons pour lesquelles nous n'avons absolument pas été demandeur de ce transfert puisque accepter le transfert c'est accepter l'héritage en l'état et donc de derrière devoir encore investir sous ces ouvrages là donc c'est un vrai sujet qui fait que effectivement ça n'a pas bougé sur cette question et ça n'a pas vocation à bouger rapidement en l'état il a été fait question du changement climatique et de son impact sur les ouvrages et notamment sur les ponts et je voudrais insister sur ce point parce que nous y sommes très fortement confront dans nos stratégies de travaux et d'investissement nous voyons bien les impacts sur les phénomènes climatiques qui provoquent des dégradations beaucoup plus importantes qui non seulement nécessite qu'on répare toujours toujours la question du coût mais qui nécessite aussi qu'on adapte les usages sur ces ponts et cela a été dit c'est des ponts qui ont été construits il y a longtemps et qui n'ont pas prévu forcément le cheminement piéton la piste cyclap tous ces aménagements qui deviennent aujourd'hui nécessaires et qui vont nécessiter des investissements supplémentaires mais qui parfois posent des problèmes techniques parce que un pont très anci ancien n'est pas forcément prévu pour supporter des charges un plus importantes ou un encorbellement pour faire passer ces nouveaux usages et donc c'est souvent même une reconstruction totale du pont qu'il faut envisager pour pouvoir arriver à faire passer tout ce que l'on souhaite alors là on est confronté évidemment aux attentes des concitoyens qui disent mais enfin c'est dangereuse pont comment on va faire mais sauf que ça multiplie la facture de manière considérable et donc on retarde encore les choses dans le temps à cause de cela et on en vient toujours à la question de l'arbitrage budgétaire des moyens des collectivités soyons très clair face à tous ceux à quoi nous avons à faire face le pont n'est pas souvent la priorité et à forceue quand vous êtes dans une petite commune rurale quand il faut choisir entre l'école et le pont évidemment le choix il est vite fait malheureusement et donc c'est un peu cela auquel on est aussi aussi fortement confronté et je voudrais dire aussi une dernière chose c'est les ponts qui franchissent notamment les voies ferrées on a bien vu que la SNCF ne s'engage pas beaucoup pour ne pas dire pas du tout on renvoie la responsabilité aux collectivités mais par contre sa capacité de blocage et d'action est considérable parce que comme la voie fer ete passe dessous c'est elle qui maîtrise les créneaux de travaux qui nous dit que tout doit être programmé de à 3 ans à l'avance parce que cela impacte la circulation des trains et donc de fait elle ne paye rien mais elle maîtrise tout donc vous avez déjà des dossiers qui sont complexes à porter techniquement financièrement mais qui sont en plus totalement paralysés par les l'action en la matière moi je crois qu'il y a aussi un dialogue à voir avec la SNCF sur ce point pour faire accélérer ses opération parce que quand vous êtes face à des pontes ont des enjeux de sécurité ou d'effondrement on nous dit on peut rien faire avant 3 4 ans parce parce que les sillons de travaux sont pas prévus avant et cetera donc là aussi il y a des enjeux très forts et donc que fait-on quand on n' pas les moyens et bien nous notre responsabilité pénale est engagé donc nous mettons des arrêtés de limitation de tonnage et on attend voilà et donc on a des arrêtés de limitation de tonnage soit mais après il faut encore aussi avoir les moyens de les faire respecter voilà et il faut avoir les moyens de les faire respecter parce que tout le monde n'a pas des agents de police en permanence à l'entrée du pont pour contrôler que le gros camion passe pas que le bus ne passe pas et cetera et cetera donc c'est aussi des sujets qui sont extrêmement complexe et dernier élément effectivement je voulais souligner ce que disait monsieur le sénateur sur les problèmes de congestion des détournements de trafic par les GPS ou les applications effectivement cela renforce aussi ce problème où ça passe un peu n'importe où et ça passe souvent sur ces ouvrages en difficulté et là on n pas la capacité non plus à faire respecter les limitations de tonnage merci j'aicore j'ai encore trois questions je vais peut-être demander à Christine Exor de rappeler sa question parce que il y a pas eu de réponse et puis après je don la parole à Olivier Jacquin à Madame Belline et à oui je désolé un peu tenace oui oui je n'ai pas eu de malheureusement j'ai pas eu de de réponse à ma question ça concernit la Moselle principalement la commune de de imelin concernant voilà une ligne TGV qui passe au-dessus d'un pont et c'est un problème de compétenence effectivement on sait pas à qui appartient et on impose les travaux à la commune donc c'est gros problème je voudrais juste dire un mot à Christine Herzog c'est que j'ai régler le problème d'un pont orphelin qui était le pont de la petite Rosselle je me suis personnellement impliqué pourtant j'ai pas d'intérêt électorau très fort en Moselle pour régler ce problème avec Madame borne ministre des Transports donc j'aimerais qu'on rappelle ça au maire de la petite Rosselle qui m promis une statue à l'entrée du village et donc je suis prêt naturellement à venir l'inaugurer quand il voudra la parole à Olivier Jacquin merci président et merci pour cette initiative cette table ronde des salutaires euh je tiens à reprendre les propos de Sylvain Laval sur les 60 tonnes les camions de 60 tonnes qui pourraient être autorisé puisqu'il y a eu hier le vote de la directive européenne sur ce sujet-là qui est en cours d'adoption et ce serait absolument dramatique quand on voit l'état patrimonial des ponts euh premier point et l'autre point salutaire de cette table ronde Président c'est d'entendre qu'il y a un manque de dossier qui arrive auprès des des financeurs que sont les état et le seréremma et donc il nous appartient à tous de nous mobiliser j'ai prévu de faire dans mon département un webinaire sur le question sur la question en lien avec le serema qui est très apprécié je le constate et l'Agence départementale qui s'appelle MMD chez nous qui apporte les deux groupés apportent un excellent service aux communes mais effectivement il faut encore faire connaître les les dispositif plus avant et je vais revenir sur la question de Christin Herzog qui évoque sans le nommer la question des P de rétablissement car dans mon département nous nous sommes en cours de travaux sur un pont et c'est le premier pont de rétablissement repris par VNF et la commune de Pierre Latrèche et d'ailleurs ce pont sera baptisé à l'automne du nom de Eveline Didier en sa présence elle va très bien elle vous salue car on a une avancée très importante là-dessus mais j'en profite pour faire une proposition président il me semble qu'en fin d'année nous pourrions reproposer un format de ce type pour évoquer à la fois l'inventaire des ponts de rétablissement et savoir où en est l'état sur les les conventions établi et peut-être faire un bilan aussi des transferts de la loi 3DS qui est totalement illisible et insatisfaisante nous avions hier un texte au Sénat sur un oubli de la loi 3DS très technique et la PPL de David Valence pour corriger une bricole picrocoline et nous n'avons pas pu reprendre la la durée d'expériment ent aation limitée à 8 ans pour les régions qui est vraiment trop courte donc il y a encore un travail à faire sur tous ces sujets je remercie la commission de s'y être lancé et à mon avis imaginer un second temps en fin d'année pourrait être extrêmement intéressant bien merci on va on va examiner l'idée il faudra peut-être que ce soit proposé en bureau parce que ça peutre des fois la commission des lois ça peutêre ch on va regarder mais on va examiner on va examiner mais ce ce ta proposition donc je vais donner la parole à Madame Bell merci monsieur le président euh alors je voudrais souligner que le programme national pont par le seremma a été déployé de septembre 2021 à à 2023 dans 24 communes des outres- mères euh et à cet égard j'aurais aimé que les autres mares figurent sur la carte de France transmise par le CRMA à notre collègue sénateur Bruno Belin pour la rédaction de son rapport puisque après tout le CRMA c'est investi pour les autres maires et c'est très agréable de le lire c'est très agréable de le dire alors autant le montrer euh pour revenir à mes propos je dirais que notre collègue note dans son rapport que si la mise en œuvre de ce programme est une réelle avancée les moyens déployés ne sont pas encore à la hauteur des enjeux et et cette question est d'autant plus saillante dans les autres mers où d'une part notre relief a conduit à la construction de nombreux ponts à la Réunion par exemple vous avez la route d'État mararin oui il a cette route très très chère qui implique pas moins de 130 ponts d'ailleurs dans son ouvrage donc d'autre part le climat tropical les risques cycloniques ou sismiques et l'érosion fragilise d'autant plus ses ponts alors né d'un volcan sous-marin je vais pas refaire l'histoire la structure géographique et géologique de la Réunion encore cassante et friable et par exemple travailler par une érosion massive il y a également les pluies tropitales qui accravent cette fragilité d'autant que la Réunion détient plusieurs au cors mondiaux de précipitation et donc au sein de mon territoire à la réunion nous nous souvenons tous par exemple de l'effondrement du pont de la rivière Saint-Étienne en 2007 suite au passage du cyclone gamed et cela malgré les les les inspections régulières qu'il y a eu sur cet ouvrage donc ma question elle est toute simple comment appréhendez-vous les spécificités des outrmèes dans la mise en œuvre de ce programme ou dans les conseils apportés concernant le carnet de santé des ponts je vous remercie si j'ai une dernière demande de parole gilbertlc Devinaz merci monsieur le Président je voudrais revenir sur une question qu'a soulevé tout à l'heure HERV gilet euh bon c'est toujours regrettable de voir qu'on a des lignes budgétaires et qui ne sont pas consommées j'ai bien compris qu'il y avait une complexité du dossier et j'ai bien compris que pour simplifier le dossier c'était complexe j'ai bien entendu aussi ce qu'a dit Pascal Berto c'estàdire que sur votre terrain mettre je veux pas dire des VRP mais mettre du personnel qui ferait mieux connaître le dispositif mais est-ce que cela est suffisant Hervé gilet tout à l'heure a posé la question de dire est-ce qu'il faut pas aller plus loin et faire un schéma stratégique au niveau national si j'ai bien suivi son propos et j'ai pas entendu j'aimerais bien avoir votre point de vue le deuxè question c'est il y a des systèmes qui sur Galileo nous proposent des trajets qui fait la police de de ces trajets par parfois on a des surprises de se de croiser des poids lourds sur des routes même même pas départemental inv vraisemblable qui fait la police de ce de ces propositions de trajet est-ce qu'il y en a une est-ce que quand un poids lourd ne respecterait pas une interdiction comment ça se passe par que que j'ai bien entendu que pour les radiers quand le jardarme tournait les talons on ne respectait plus rien et puis il y a un débat aujourd'hui au niveau européen sur le tonnage des poids lourds de permettre à des poids lourds de 60 tonnes de circuler est-ce qu'aujourd'hui on on analyse la conséquence si cette décision était prise la conséquence de ces poids lourds sur nos ouvrages qui euh comment qui se jette à l'eau jeux bien peut-êre essayer de de de compléter mon propos tout à l'heure d'abord sur l'autre mè alors franchement 1000 excuses si c'est pas sur si s'il y a une carte sur laquelle ça n'est pas parce que Dieu sait Dieu sait qu'au serema nous avons eu la la préoccupation de l'autre maèire parce que malgré les - 20 % moin 500 ETP on a quand même créé une agence à la réunion avec une antenne à Mayotte une agence en guyan et une agence en Guadeloupe que on vient d'ouvrir il y a de mois donc c'est vraiment pas un oubli alors c'est vrai que sur le programme pont comme en fait on a fait travailler évidemment énormément de bureau d'études privées en fait c'est ni le programme pont 1 ni le programme pont 2 ça a été le programme P 1 et demi si j'ose dire c'est dire qu'on a fait un un programme spécifique pour l'outrem et effectivement les collectivités on ont très bien répondu c'est c'est vrai qu'il y a des spécificités alors je pense notamment à la réunion sur les questions de transport solide très lourd je v dire que j'ai j'ai j'ai passé un cyclone sous le pont de la rivière des galas conforté voilà il c'était il y a longtemps mais voilà donc oui oui bien sûr il y a des spécificités mais bonantman le sujet reste exactement le même qui est un vrai problème de d'entretien de suivi et et avec qu une fois des des ponts qui peuvent être nettement plus attaqués un un point important aussi ça ça a été cité par certains d'entre vous c'est vrai que sur le terrain il y a le seremma il y a les agences techniques départementales nous ce qu'on essaye c'est vraiment de de travailler en symbiose la plus forte possible avec l'ensemble des des des forces techniques qui sont présents sur le terrain dir que pour parler à un ingénieur il y a rien de mieux qu'un autre ingénieur et globalement voilà on essaie vraiment de j'allais dire de de maximiser l'utilisation des des des forces disponibles sur le terrain euh sur la question des des des des des poids des des 60 tonnes moi je voudrais simplement rappeler que le pont qui s'est écroulé près de Toulouse euh s'est écroulé simplement parce que il était bien entretenu était bien géré par le Conseil général toutes les visites étaient faites la visite annuelle la visite approfondie tous les saisons et cetera c'est c'est juste que voilà il y a quelqu'un qui a racheté une entreprise de transport exceptionnel et euh qui s'est mis à faire passer deux ou trois fois par semaine un des véhicules de 54 tonnes euh chargés sur un pont dont la limitation était à 19 tonnes ça a pris exactement 6 mois pour détruire le pont euh et et c'est assez impressionnant parce on le sait puisque'en plus il était il était vraiment suivi quoi et en l'espace de 6 mois le le pont était complètement n que ce que je vais dire par là c'est qu'évidemment c'est cette question de comment on utilise les ponts on l'évoquait tout à l'URE pour les pour les radier c'est la même chose c'est qu'à un moment vous pouvez pas mettre un gendarme devant devant chaque ouvrage donc il y a aussi probablement de l'éducation à faire de la communication que les gens comprennent que effectivement bah quand on limite le tonnage d'un pont à 19 tonnes c'est pas pour enququiner les les les routiers c'est juste parce que il supportent pas plus euh voilà donc donc je crois qu'on a quand même sur ce sujet-là beaucoup de communication à faire après euh ouais après voilà moi je je veux dire malheureusement euh l'exemple des radiers est quand même assez fort enfin moi j'ai j'ai j'ai connu dans plusieurs événement des gens où explicitement les gendarmes avaient dit à la personne tu ne traverses pas quoi et et et la personne attend que les gendarmes partent pour traverser là on sait plus quoi faire au bout d'un moment euh voilà je vais peut-être m'arrêter là si sur le la question des des des schémas stratégiques je suis pas sûr que que on ait besoin à ce stade de faire des schéma c'est c'est surtout qu'il faut arriver à à mettre en mettre en marche la machine ce qui est en train de se faire encore une fois enc une fois on a lancé les la chose à à l'automne de l'année dernière en septembre de l'année dernière donc ça démarre progressivement c'est normal je crois qu'effectivement aujourd'hui il y a il y a de quoi financer sans problème à 80 % voir même au-delà dans certains cas le tout s d'y aller et encore une fois on a mis en place à travers SOS pont le le service qui permet justement à l'élu de la petite commune d'avoir quelqu'un qui lui dit ce qu'il faut faire et qui lui tient la main pour faire voilà après il a aussi une question de volonté politique je vous en prie allez-y très rapidement euh un élément complémentaire parce que le sujet des GPS a été évoqué plusieurs fois euh je voulais signaler qu'on a maintenant dans l'arsenal juridique l'article 122 de la loi climat et résilience qui impose au GPS de d'indiquer les limitations de tonnage premièrement et deuxièmement qui permet au maire de désigner certains axes comme routes secondaires et donc qui ne doivent pas être emprunté de façon prioritaire par les GPS le décret d'application a été pris il a été attaqué par Coyote on est en train de le refaire proprement mais c'est bien en une arme nouvelle qu'on a pour faire en sorte que les GPS prennent en compte ces ces enjeux importants et puis sur la question du pont d'imelin je connais la ville mais pas le pont donc je veux bien étudier le dossier il y a pas de souci si on fournit les éléments sur cet ouvrage voilà tu pourras fournir quelques éléments sur ce sur ce dossier pour que ce soit comme c'est un dossier bien spécifique effectivement il est normal que nos invités ne savent pas oui voilà y y a-t-il d'autres d'autres monsieur fort peut-être non c'est bon la la MF non plus bien et ben moi mes chers collègues je je je tiens vraiment à vous remercier je je tiens à remercier nos intervenants je tiens remercier nos intervenants parce que je crois que c'était un débat qui était nécessaire et parce qu'effectivement on lance des politiques et comme le disait Hervé Moret on fait des rapports et tout un tas de choses mais derrière on a effectivement des difficultés pour suivre ce qui se passe et là on a voulu le faire on a eu des réponses on a des réponse on a aussi un certain nombre de de de d'exigences un certain nombre de de de choses mais je crois que on n'est pas loin d'être d'accord entre le fait que on pense qu'il manque un peu d'argent mais il y a pas assez de dossier donc on va essayer de trouver quelque chose pour effectivement bien répondre aux attentes répondre aux attentes d'élus parce que c'est c'est c'est n c'est c'est non seulement une attente de nos concitoyens une attente de nos élus pour la réflexion des ponts mais c'est un problème quand même primordial c'est un problème de sécurité un problème de sécurité et je crois que je crois que c'est c'est fondamental alors merci euh merci pour cette table ronde qui me paraît une table ronde riche et et je crois que nous aurons l'occasion de de de nous retrouver pour refaire quelques points sur ce dossier mais merci d'avoir répondu à notre invitation juste simplement pour indiquer qu'on a mis quelques fasicules sur le programme pont que fasiculle si certains sont intéressés très bien