Guerre Israël-Hamas : l’abandon de Gaza ?

Ce week-end, Israël a poursuivi son offensive sur la ville de Ranyounès, concentrant ses efforts sur l'hôpital Nasser. Un épisode comme un nouveau chapitre de la tragédie israélo-palestinienne dont Jean-Pierre Fillu a tenté de comprendre les motifs et l'histoire longue dans son dernier essai passionnant paru aux éditions du Seuil, intitulé « Comment la Palestine fut perdue ? Pourquoi Israël n'a pas gagné ? » Histoire d'un conflit 19e et 21e siècle. Bonjour Jean-Pierre Fillu. Et il y a au cœur de ce livre un paradoxe, un paradoxe troublant. La défaite palestinienne est évidente, écrasante, tragique à bien des égards et dans le même temps, la victoire israélienne, elle, n'existe pas.

Comment est-ce que vous l'expliquez ?

Parce qu'il n'y a pas eu cet accord de paix entre Israéliens et Palestiniens qui aurait pu consacrer la victoire israélienne, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit. Le processus de paix, c'est en fait une expression polie, consensuelle pour la négociation des conditions de la défaite palestinienne. On a vu une amorce de ces négociations de 1993 à 2000 et depuis ce processus de paix s'est effondré et Israël s'est un peu leurré sur sa supériorité écrasante, a cru que ce rapport de force évident en sa faveur lui permettait de ne pas aller à cette négociation et tout ça s'est évidemment effondré dans l'épouvante du 7 octobre 2023.

Il faut également préciser que lorsqu'on parle de défaite palestinienne on ne parle pas des événements récents mais de l'histoire longue c'est-à-dire de la défaite du nationalisme palestinien.

Oui et là-dessus, le constat de l'historien, il est accablant, il est définitif. On parlait il y a un peu plus d'un siècle d'une terre de Palestine où 90% de la population était arabe et le pourcentage de la propriété est encore plus important et aujourd'hui on voit bien que les palestiniens ne gèrent plus que quelques pourcents de cette terre qui était la leur à ce moment-là.

Dans ce livre Un Paradoxe, on vient d'en parler mais aussi une double impasse intellectuelle qui est une sorte de point de départ. Je vous cite Jean-Pierre Fillu la double impasse, celle d'une part du mythe d'un état binational partagé entre juifs et arabes une option que le sionisme aujourd'hui triomphant a pourtant rejeté depuis près d'un siècle et celle d'autre part d'une question palestinienne une fois pour toutes enterrée alors que l'attachement du peuple autochtone à sa terre jette une ombre durable sur l'avenir d'Israël. Comment cette double impasse a perduré dans le temps ?

D'abord, il y a l'illusion du plus fort et j'insiste, le plus fort n'est pas le vainqueur. Israël ne connaîtra vraiment la victoire et donc la sécurité et la prospérité qui lui sont liées que dans le cadre d'un accord de paix. Cet accord de paix, il se fera sur la base de deux états. Là aussi, l'alternative est posée depuis plus d'un siècle entre l'état binational d'un côté et les deux états qui feront que les deux peuples juifs et arabes qui se partagent cette terre verront la consécration d'au moins une partie pour ce qui est des palestiniens de leur revendication nationale.

C'est un livre particulier dans sa forme que vous faites paraître puisque vous laissez de côté l'approche chronologique qui préside normalement à ce type de démarche en particulier quand on fait l'histoire du conflit israélo-palestinien. Vous, vous choisissez des séquences chronologiques et des points d'entrée et j'ai senti, mais je me trompe peut-être, vous allez me le dire, une espèce de méfiance à l'égard de cette approche chronologique. Pourquoi ?

Comme historien, on ne saurait trop se méfier de la chronologie, on ne saurait non plus trop s'y prêter. J'essayais très modestement de renouveler le regard sur un conflit où on considère que tout a été dit et écrit et où en même temps, rien de très positif ne se passe actuellement. Donc je me suis dit que peut-être que si on apportait de mauvaises réponses c'est qu'on ne se posait pas forcément les bonnes questions.

J'essayais de renouveler, effectivement, montrer les trois forces d'Israël, les trois faiblesses palestiniennes et du coup, ça veut dire que dans chacun des chapitres thématiques, on revient sur toute une série d'événements incontournables et ce qui m'a paru corresponde à cette espèce de cycle extrêmement frustrant du conflit israélo-palestinien donc de la tragédie israélo-palestinienne où on retombe toujours sur les mêmes événements en se disant « Ah, et si seulement ? » Trois petits points.

Alors justement, entrons dans le cœur de l'ouvrage, un ouvrage intitulé « Je le rappelle comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné ». Entrons peut-être par les trois forces essentielles du projet d'Israël que vous appelez projet sioniste et peut-être celui qui est le plus étonnant en tout cas pour les Français que nous sommes, qui ne sommes pas habitués à ce point de départ, c'est l'antériorité chrétienne du sionisme. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?

C'est un mouvement qu'on a pu qualifier d'évangélique qui va progressivement devenir très important dans le protestantisme anglo-saxon et qui, pour simplifier des questions dogmatiques un peu obscures, considère que les prophéties ne pourront s'accomplir qu'avec le retour du peuple juif sur sa terre d'Israël et que le salut individuel et collectif donc de ceux qu'on va appeler les sionistes chrétiens passent par la réussite de ce projet dans lequel ils ne peuvent pas participer directement vu que c'est aux juifs d'accomplir le destin qui leur a été assigné par le Très-Haut. Donc, effectivement, en Europe et en France en particulier, on n'est pas très familier avec cette forme de pensée.

C'est quoi ? C'est une méfiance ? C'est une distance ? Comment vous le comprenez ce fait qu'on connaisse très très mal cette histoire au fond du sionisme chrétien ?

En France, le messianisme en général n'a pas forcément bonne presse. La culture religieuse a fortiori. La culture du protestantisme n'est pas très développée. Et donc, on prend un peu ça pour des dérives plus ou moins sérieuses. Alors que ça a structuré vraiment dans la durée, je le montre, depuis près de deux siècles. une mobilisation très forte. Parce que, voilà, c'est une question de salut. Donc, ça ne se discute pas.

Donc, ça veut dire, pour simplifier là encore, qu'aujourd'hui, pour ces sionistes chrétiens, qui représentent sans doute la moitié de l'électorat républicain, donc la base la plus inconditionnelle de Donald Trump, dont on a entendu vanter ses baskets il y a quelques minutes, eh bien, pour eux, il faut que ce qu'ils considèrent la Terre Sainte reste indivisible. Donc, ils sont complètement opposés à tout processus de paix. Et d'ailleurs, ils ont milité contre Isaac Rabin, qui était le premier ministre travailliste en 1993, qui avait signé cet accord de paix avec l'OLP, le début du processus de paix, qui malheureusement est resté inabouti.

Et le premier ministre israélien lui-même a dû, en 1995, très peu de temps avant son assassinat par un terroriste juif, se plaindre à Washington contre ces groupes au Congrès qui veulent faire pression sur le gouvernement israélien démocratiquement élu. Donc, ce qu'on présente trop souvent comme un lobby pro-israélien, d'abord, il est sioniste chrétien, chrétien, il n'est pas juif, et ensuite, c'est un lobby pro-Likud, c'est un lobby pro-occupation, c'est un lobby pro-colonisation. Et du coup, la communauté juive américaine est largement opposée à ce lobby vu qu'elle vote à 80% pour les démocrates.

Si on fait l'actualité, Jean-Pierre Fillu, de ce sionisme chrétien, à quel point Benjamin Netanyahou s'appuie-t-il sur ce mouvement ?

Benjamin Netanyahou a noué depuis trois décennies une alliance stratégique avec ses forces, justement pour se débarrasser, on peut employer l'expression d'une communauté juive américaine trop plurielle, trop critique, trop diverse, trop libérale, trop libérale et trop démocrate. Le pari de Netanyahou hier comme aujourd'hui c'est Trump à la Maison-Blanche et on sait qu'effectivement le précédent président américain a été très généreux en termes diplomatiques et géopolitiques à l'égard de l'actuel Premier ministre israélien.

Deuxième force structurelle d'Israël que vous mettez en lumière, Jean-Pierre Fillu, dans votre dernier ouvrage, c'est le pluralisme de combat. De quoi s'agit-il là encore ?

Le sionisme juif a toujours été lui profondément pluriel, profondément divers et a réussi à gérer ces contradictions internes de manière relativement apaisée à l'exception majeure de l'assassinat de deux dirigeants travaillistes Aïmar Arlosorov en 1933 et donc Yitzhak Rabin en 1995.

Ce qui veut dire qu'on a la coexistence d'interprétations très différentes du projet sioniste mais on voit aussi que les plus durs les faucons les extrémistes et bien très souvent ils donnent le là parce qu'ils sont les plus militants les plus bruyants les plus actifs et on le voit aujourd'hui Benyamin Netanyahou a composé un gouvernement qui pour la première fois inclut des ministres suprémacistes qui ont des portefeuilles régaliens les finances et la sécurité et ce sont eux qui aujourd'hui sur Gaza prônent la réoccupation la recolonisation ce qui permet à Netanyahou à un moindre coût de se poser en personnalité relativement modérée mais ce qui évidemment donne aux extrémistes un espace tout à fait inédit.

Mais pour que l'on comprenne bien en quoi ce pluralisme est-il une force est-ce que c'est au fond la capacité la possibilité même d'agréger des mouvements divers ?

Alors il y a effectivement cette agrégation de type démocratique qui est incontestable dans un pays Israël qui a le mode de scrutin le plus démocratique au monde proportionnel sur circonscription unique mais c'est aussi une composante essentielle du rapport de force avec les palestiniens parce qu'à chaque fois que des concessions sont demandées il y a toujours une tendance extrémiste qui s'y oppose qui permet de rejeter ces concessions et quand un premier ministre aussi courageux que Rabin essaie de briser de trancher ce nogordien il y laisse la vie.

Troisième et dernière force la stratégie des faits accomplis suivie par le mouvement sioniste depuis son congrès fondateur de 1897 Jean-Pierre Fillu ?

Alors effectivement il y a un refus de définir l'objectif ultime au début on parle d'un foyer national pour le peuple juif 1897 20 ans plus tard il y a la consécration de la déclaration Balfour où le gouvernement britannique apporte son soutien à ce projet et puis il y a des débats internes très forts sur la question même de l'état juif et c'est assez tardivement lors du plan de partage de l'ONU donc en 1947 que cette perspective est pleinement endossée et on le voit depuis avec l'occupation des territoires leur colonisation et aujourd'hui Benjamin Netanyahou refuse de dire de quoi sera fait le jour d'après à Gaza donc en fait ces faits accomplis permettent à Israël de garder les mains libres sans justement définir un objectif qui le briderait

Trois forces israéliennes on va parler dans une seconde partie à partir de 8h20 des trois faiblesses palestiniennes cette fois et revenir sur l'actualité du Proche-Orient il est 7h56

6h30, 9h les matins de France Culture Quentin l'a fait

Suite de notre discussion avec Jean-Pierre Fillu l'historien fait paraître aux éditions du Seuil un livre intitulé Comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné histoire d'un conflit 19e et 21e siècle un ouvrage passionnant On a évoqué en première partie d'entretien les trois forces d'Israël dans le conflit qui l'oppose à la Palestine au cours du 20e et du 21e siècle Nous revenons désormais sur les faiblesses de la Palestine La première d'entre elles selon vous Jean-Pierre Fillu c'est l'illusion de la solidarité panarabe et pourtant quand on fait l'histoire récente de ce conflit on a du mal à comprendre même comment cette illusion a pu surgir tant les pays arabes ont été relativement peu solidaires avec les palestiniens

Effectivement aujourd'hui cela tient de l'évidence mais dans ce conflit qui n'a que trop duré il y a eu une période où les états arabes sont entrés en guerre contre Israël en 1948 au moment de la fondation de l'état juif soi-disant au nom de la cause palestinienne la réalité c'est que chacun de ces régimes poursuivait ses propres objectifs stratégiques plus ou moins publics plus ou moins secrets et qu'au fond les palestiniens n'étaient qu'un prétexte pour pousser les ambitions régionales de l'Egypte de la Syrie ou de la Jordanie

Est-ce que la fameuse normalisation d'Israël sur la scène internationale ces dernières années notamment avec d'autres pays arabes je pense évidemment à l'Arabie Saoudite je pense aux accords d'Abraham qui rapprochent Israël avec le Bahreïn qui rapprochent Israël également avec les Émirats Arabes Unis est-ce que cette dynamique-là donne le dernier coup de grâce à l'illusion pan-arabe ?

C'est ce qu'on a cru pendant longtemps et effectivement dans ce conflit terrible les contentieux entre Israël et les différents Etats arabes sont relativement et j'insiste sur le relativement plus faciles à gérer que ceux qui l'opposent au peuple palestinien et donc effectivement à partir de 2020 d'ailleurs sous l'impulsion de Donald Trump ces accords d'Abraham de normalisation entre Israël d'une part les Émirats Arabes Unis le Bahreïn le Maroc le Soudan et bien ils ont cru que la cause palestinienne était une fois pour toutes enterrée parce qu'il faut voir qu'aucun de ces pays n'a utilisé cette normalisation pour faire levier par rapport à Israël alors aujourd'hui on parle beaucoup de l'Arabie Saoudite j'ai toujours été assez sceptique sur l'idée d'une normalisation rapide entre l'Arabie et Israël avant tout parce que l'Arabie a une population importante qui est très acquise à la cause palestinienne et que le souverain saoudien se prévaut du titre de gardien des deux lieux saints la Mecque et Médine et qu'il ne peut pas rester indifférent au sort de Jérusalem troisième lieu saint de l'Islam

et dans le même temps un accord Jean-Pierre Fillu devait être signé l'automne dernier

c'est ce qu'on disait comme je vous dis j'étais plutôt sceptique je crois que Mohamed Ben Salman donc l'homme fort de l'Arabie même s'il n'est que prince héritier il a quand même devant lui la perspective de rester au pouvoir pendant quelques dizaines d'années si la monarchie saoudienne reste en l'état et bien il voulait se donner le temps donc agiter la perspective d'une normalisation sans forcément la conclure depuis le 7 octobre 2023 et les épouvantables attentats du Hamas le contexte a totalement basculé et désormais l'Arabie saoudite conditionne une éventuelle normalisation à l'établissement d'un état palestinien dans les territoires occupés depuis 1967 il se trouve il se trouve que c'était ce qu'on appelait le plan arabe de paix déjà d'inspiration saoudienne adopté à Beyrouth en 2002 et qui proposait à Israël une normalisation complète avec tous les pays arabes en contrepartie d'un retrait complet des territoires occupés depuis 1967

La deuxième grande faiblesse du nationalisme palestinien que vous mettez en exergue Jean-Pierre Fillu dans cet ouvrage c'est la dynamique factionnelle de ce mouvement notamment divisé entre deux grandes familles là aussi c'est quelque chose qu'on connait moins pourquoi ?

On connait moins parce que le Moyen-Orient est plein d'histoires saintes il y a une histoire sainte du sionisme et d'Israël mais il y a aussi une histoire sainte du nationalisme palestinien comme si le peuple palestinien uni sans contradiction s'était mobilisé au fil des décennies contre ses différents adversaires la réalité j'avoue voilà pour quelqu'un comme moi qui quand même s'intéresse à la question palestinienne depuis quelques décennies je ne mesurais pas l'ampleur et surtout l'enracinement de ce factionnalisme palestinien vu que j'en ai trouvé des fondements dès le XVIIe et le XVIIIe siècle dans la structuration je dirais presque anthropologique de la société rurale en Palestine et donc on a ces polarisations pendant le mandat britannique c'est à dire l'entendre l'entre-deux-guerres entre les deux grandes familles de Jérusalem que sont les Husseinis et les Nachachibis c'est désastreux pour la mobilisation nationaliste parce que du coup c'est une prime aux extrémistes mais alors que le pluralisme de combat des sionistes puis des israéliens est un atout dans son conflit avec le nationalisme palestinien cette polarisation palestinienne va complètement plomber le nationalisme palestinien en interdisant la mise en oeuvre d'objectifs réalistes et en laissant la place à des surenchères totalement déconnectées de la réalité sur le terrain

à quel point cette variable anthropologique cette dynamique factionnelle est-elle encore importante dans le conflit aujourd'hui ?

d'abord on l'a vu lors de l'horreur du 7 octobre 2023 une partie de de de cette escalade dans la violence de cette orgie de sang a été liée à la compétition entre les différents groupes il n'y avait pas que le Hamas qui ont donc pénétré en Israël à la fois pour massacrer pour prendre des otages et puis du point de vue politique on a évidemment la polarisation entre le Hamas à Gaza et le FATA donc l'organisation majoritaire de l'organisation de libération de la Palestine l'OLP qui dirige l'autorité palestinienne de Ramallah et on voit bien que ce factionnalisme qui est très profond il faut voir qu'une organisation palestinienne ce n'est pas juste un engagement politique c'est une véritable famille de substitution la faction elle prend en charge et c'est très important pour les militants palestiniens le soutien aux familles en cas d'emprisonnement et évidemment en cas de mort et donc on a cet encadrement qui finit par prendre le pas sur les priorités nationalistes proprement dites on est avant tout du FATA du Hamas ou de tel autre groupe et après un nationaliste palestinien et on voit bien que ça a été terrible au cours des dernières années

vous mettez enfin Jean-Pierre Fillu une troisième faiblesse en exergue une faiblesse de ce nationalisme palestinien et là c'est un paradoxe fort également c'est le surinvestissement de la communauté internationale dont on se rend compte après les décennies qu'elle est incapable de faire appliquer le droit international

oui qu'elle a elle-même édicté donc c'était François Mitterrand il y a trois décennies au sortir de la guerre de libération du Koweït qui avait mis en garde contre le deux poids deux mesures on a suscité des attentes on espérait un état palestinien il y a 30 ans et il disait s'il y a deux poids deux mesures ça pourrait être la mort du droit international naissant une fois de plus il avait été assez lucide voire visionnaire vu que c'est un peu ce manque ce défaut de règlement de la question palestinienne qui aujourd'hui est au coeur de ce conflit effroyable bien plus sanglant bien plus destructeur que tous les conflits qui ont posé les peuples israéliens et palestiniens et on voit que tant que ce deux poids deux mesures persistera et bien il n'y aura donc pas de règlement mais il n'y aura pas non plus de victoire d'Israël dans une guerre de longue durée que l'état juif a pourtant gagné et donc la solution à deux états qui devraient prévaloir et bien elle constituerait une forme de sortie par le haut de ce cauchemar sinon on voit bien que de même que le conflit actuel est le plus sanglant de tous ceux qui ont connu les deux peuples israéliens et palestiniens dans une histoire pourtant lourde en guerre et en tragédie et en massacre et bien c'est cette solution qui peut les sauver tous les deux et rappeler quand même que cette solution à deux états restera très favorable à Israël et pourra effectivement constituer cette victoire historique qui lui a jusqu'à présent échappé

si on tire le fil jusqu'à l'actualité est-ce que le rapport de confrontation de destruction même qui s'est noué entre Israël et l'UNRWA l'organisme de l'organisation des Nations Unies chargée des réfugiés palestiniens est-ce que ce rapport de défiance inhérent au conflit et de destruction je le disais fait partie de la dynamique que vous décrivez

c'est terrible parce qu'on voit comment Israël état fondé par un vote de l'Assemblée Générale des Nations Unies c'est le plan de partage de la Palestine par l'ONU en 1947 a très tôt nourri une profonde hostilité à ces Nations Unies qu'il avait pourtant fait naître en tout cas avait parrainé sa naissance et qu'aujourd'hui c'est l'ensemble des Nations Unies qui est visé Israël appelle régulièrement à la démission du secrétaire général Antonio Guterres mais avec cet accent mis sur l'UNRWA donc cette agence chargée des réfugiés palestiniens donc il faut bien voir qu'elle s'occupait des réfugiés palestiniens dans l'exil il n'y avait pas de mandat de retour de rapatriement mais c'est encore trop et cet acharnement contre l'ONU contre le droit international est tout à fait inédit et ne peut que susciter le trouble bien au-delà de l'ONU la présidente du comité international de la Croix-Rouge a récemment dit que les mots manquent à tous les humanitaires face à la catastrophe qui s'aggrave jour après jour dans la bande de Gaza

Il faut rappeler par ailleurs ce qu'est cette agence elle intervient dans plusieurs pays à Gaza évidemment en Cisjordanie à Jérusalem Est dans les pays limitrophes aussi où se trouvent des réfugiés palestiniens je pense à la Syrie à la Jordanie au Liban à Gaza elle représente une administration pleine et entière elle s'occupe de la santé de l'éducation elle s'occupe même du tri des déchets pourquoi la viser d'une façon si directe est-ce qu'elle menace réellement l'armée israélienne évidemment non

comme toujours c'est une approche idéologique il y a cette idée que si on supprime une agence qui s'occupe des réfugiés palestiniens on supprimera la question des réfugiés c'est une illusion tragique mais en même temps l'ONU a eu tort d'installer le siège de l'UNROI à Gaza c'est une décision qui avait été prise en 1996 il faut savoir qu'avant son siège était à Vienne elle aurait dû y rester en tant qu'organisation des Nations Unies vous savez il y a trois villes canoniques donc New York Genève et Vienne le fait qu'elle se soit retrouvée sur place l'a du coup exposée à la fois au conflit entre israéliens et palestiniens et au jeu de pouvoir entre les différentes factions palestiniennes mais la réalité c'est que l'UNROI aujourd'hui fournit au nom de l'ensemble de la communauté internationale pas au nom de tel ou tel état une aide qui est absolument indispensable pour ces réfugiés dont je rappelle qu'ils préféraient ne plus être assistés et que leurs droits soient reconnus une fois pour toutes mais ça fait quelques décennies que ce n'est pas le cas

On a évoqué l'une des forces israéliennes dans la première partie de notre entretien Jean-Pierre Fillu je pense à la stratégie des faits accomplis cette stratégie qui vise à entretenir selon vous un flou sur les objectifs réels d'Israël du point de vue notamment militaire est-ce qu'on est dans cette stratégie quant à Gaza aujourd'hui est-ce que l'avenir de Gaza reste incertain à cet effet là précisément ?

Plus que jamais c'est quand même frappant on est à plus de 4 mois de conflit que hormis des slogans un peu creux un peu rhétoriques comme victoire totale Netanyahou n'est pas défini début de guerre plus réaliste et n'est surtout rien dit sur ce qui arrivera après parce qu'il y aura un après alors cet après ce sera un choc qu'on a du mal à anticiper lorsqu'on découvrira l'ampleur des destructions des pertes dans Gaza quand il faudra gérer le désastre humanitaire après la guerre les épidémies et tous les chocs post-traumatiques parce qu'on a une population qui est maintenant intégralement traumatisée mais du point de vue de Netanyahou ça lui permet de conserver sa coalition qui je le rappelle comporte quand même des suprémacistes tout à fait agressifs et donc de ne pas se lier les mains mais ça veut dire aussi et ça c'est au coeur c'est vraiment la thèse de mon livre c'est que la force en elle-même ne pourra jamais apporter la sécurité que demande ô combien légitimement Israël or Netanyahou du fait de ses priorités personnelles il est quand même visé par une triple procédure pour fraude abus de confiance et corruption la guerre est devenue une fin en soi et la guerre comme fin en soi c'est catastrophique pour l'avenir d'Israël pas seulement pour les palestiniens qui aujourd'hui souffrent de manière abominable et on a bien vu comment les guerres sans fin les fameuses guerres globales contre la terreur de George W.

Bush ont fini par un désastre pour les Etats-Unis et donc les authentiques amis d'Israël devraient vraiment empêcher qu'une spirale aussi destructrice touche aussi Israël et son peuple

la guerre comme fin en soi et dans le même temps vous insistez beaucoup dans votre livre et par ailleurs dans diverses interviews que j'ai pu parcourir Jean-Pierre Fillou sur la dimension idéologique de cette guerre c'est un terme qui revient énormément sous votre plume et dans votre langage pourquoi cette guerre est-elle plus qu'une autre plus que jamais

idéologique d'abord il y a eu le choc le traumatisme du 7 octobre 2023 qui a réveillé des peurs très profondes dans la population israélienne qui a été largement touchée directement ou indirectement et puis il y a l'ignorance générale en Israël y compris au sommet de la hiérarchie politique et militaire de ce qu'est réellement Gaza il faut voir que depuis 2007 le territoire de Gaza a été désigné comme entité ennemie par Israël ce qui veut dire qu'aucun Israélien n'y rentre autrement que dans un tank ou comme otage donc on ne sait plus du tout ce que c'est Gaza

on ne connaît pas la réalité sociale de ce territoire

on ne connaît aucune des réalités humaines de Gaza donc la possibilité de traiter de manière un peu fine un peu discriminée la menace est absence donc on bombarde on détruit on ne fait pas dans le détail ni la nuance c'est un euphémisme

je voudrais revenir sur le carnage du 7 octobre et ce que vous dites dans Libération la séquence qui débouche sur le 7 octobre commence en fait lorsque Mahmoud Abbas annule les élections palestiniennes en avril 2021 c'est fondamental c'est là que tout bascule fin de citation pourquoi c'est là que tout bascule si je puis dire et surtout que tout commence et porte vers le 7 octobre

parce qu'effectivement il y a autant le le le le conflit israélo-palestinien n'est pas un jeu à somme nulle c'est à dire que les pertes palestines ne se traduisent pas mécaniquement et le 7 octobre le prouve tragiquement en bénéfice pour israël mais autant il y a des vases communiquants entre le politique et le militaire des deux côtés ou le politique et le militien et on voit bien que quand l'horizon politique est fermé donc par l'entêtement de Netanyahou et sa coalition incluant les suprémacistes en israël et bien l'option militaire prévaut c'est la même chose du côté palestinien et donc le président Abbas donc président à la fois de l'OLP de l'autorité palestinienne et du FATA a choisi de reporter s'y nélier ses élections au printemps 2021 suscitant une énorme déception frustration dans la population palestinienne il faut savoir que lui-même a été élu il y a près de 20 ans et le parlement palestinien les dernières élections remontent à 2006 donc il y a une absence de légitimité démocratique dans les institutions palestiniennes donc on a fermé cet horizon politique donc évidemment ce sont les miliciens ce sont les tenants de l'action violente qui l'ont emporté donc on saura un jour à quel moment la planification de la campagne terroriste du 7 octobre 2023 a commencé mais comme historien je peux d'ores et déjà établir un lien de causalité entre ceci et cela

on a entendu ce week-end Benjamin Netanyahou qui expliquait que l'opération qui visait Rafa serait menée de toute façon même si la négociation quant aux otages aboutissait est-ce que ça signifie que le premier ministre israélien a enfin arbitré entre donner la priorité à la guerre ou aux négociations avec le Hamas ?

pour l'instant la prolongation de la guerre lui permet comme toujours de garder les mains libres et il s'interdit voilà il donne des périodes plus ou moins précises mais on voit aussi qu'il y a une forme de mise en scène d'un début d'un début pour l'instant très rhétorique de bras de fer avec Joe Biden aux Etats-Unis une façon de dire au monde mais surtout de dire aux israéliens ah j'aurais pu remporter une victoire totale vu que c'est ce que Netanyahou prétend atteindre à Gaza ça paraît totalement irréaliste mais enfin il le martèle matin et soir et s'il n'y avait pas eu ces pressions américaines et bien j'y serais arrivé

j'ai lu que le journal Marianne Jean-Pierre Fillu le magazine Marianne l'hebdomadaire vous reprochait d'avoir écrit un livre idéologique et militant qu'est-ce que vous vous répondez d'une façon générale d'ailleurs au-delà de cette accusation entre guillemets à ce type de reproche

comme je l'ai dit dans les colonnes de Marianne la cancel culture qu'elle soit de droite ou de gauche vise toujours à réduire la recherche académique avec sa méthode sa rigueur à un exercice entre guillemets militant ou entre guillemets idéologique voilà moi tous les outils académiques sont sur la table voilà ma recherche est ce qu'elle est j'explique la méthode et j'assume évidemment les conclusions surtout face à un drame aussi poignant que le conflit israélo-palestinien il faut vraiment que ça cesse il faut vraiment qu'on arrive à un accord de paix et à cette solution à deux états sinon ça sera tragique pour les deux peuples et j'insiste pour les deux peuples

je voudrais vous faire réagir à cette citation d'Emile Abibi que vous portez en exergue de votre ouvrage Jean-Père Fillu je ne fais pas la différence entre l'optimisme et le pessimisme et je me demande bien lequel des deux me caractérise le mieux le matin quand je me réveille je remercie Dieu de ne m'avoir fait périr pendant la nuit si dans la journée il m'arrive quelque chose de désagréable je le remercie de ce qu'il ne me soit rien arrivé de pire que suis-je donc optimiste ou pessimiste fin de citation et vous qu'en est-il de votre pessimisme et de votre optimisme quant à l'issue de ce conflit et d'une façon plus générale au processus de paix cette expression que vous n'aimez pas beaucoup

si j'aime le processus de paix quand celui-ci on parle de l'expression aboutit et qu'il n'est pas seulement un processus mais il conduit à un règlement évidemment quand on voit l'horreur quotidienne on peut être complètement submergé par le pessimisme et en même temps déjà quand on voit ces femmes et ces hommes de Gaza qui restent très dignes dans l'épreuve qui demandent d'ailleurs que leur dignité soit préservée soit au coeur de toutes les négociations à venir quand on entend ces expériences de vie et quand on voit l'investissement international je parle de l'investissement émotionnel à ce stade vu que malheureusement il n'y a pas encore d'impact sur le terrain on se dit qu'effectivement on doit être optimiste pour qu'une solution soit enfin apportée à ce conflit qui n'a que trop duré

Merci beaucoup Jean-Pierre Fillu d'être venu ce matin au micro de France Culture je rappelle le titre de vos trouvages qui vient de paraître aux éditions du Seuil comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné histoire d'un conflit 19ème et 21ème siècle il est 8h44 c'est 8h44

vous vous voyez