Crise démocratique, violences, catastrophes naturelles : les maires en première ligne

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner ils sont plus de 1000 à avoir démissionné depuis leur élection en 2020 les maires de France en ont parfois ras-le-bol et le font savoir incivilité violence sentiment d'être abandonné par l'État ou au contraire 40 ans après les premières lois de décentralisation encore trop contraint par ce dernier comment expliquer d'écrire aussi ce malaise grandis grandissant chez ses élus locaux et quelles difficultés affrontent-ils au quotidien la démocratie locale est-elle en train de tanguer pour en parler nous sommes avec vous dans ce studio martial Foucault bonjour bonjour vous êtes professeur de sciences politiques directeur du Centre de Recherche politique de Sciences Po et on vous doit un ouvrage consacré à cette crise mère au bord de la crise de nerfs aux Éditions de l'Aube et puis nous sommes en duplex avec Dorothée Pacaud bonjour bonjour vous êtes maire de Saint-Brevin-les-Pins en Loire-Atlantique et puis Philippe Pelletier bonjour vous êtes maire de la Laigne en Charente-Maritime bonjour Philippe Pelletier bonjour votre commune a été victime d'un tremblement de terre cela fait partie du métier de mer faire face par exemple au catastrophes naturelles aujourd'hui quelle est la situation à la Laigne écoutez la situation est assez durer assez catastrophique puisqu'on d'heures en heure on découvre des choses donc dès on est on ferme des rues d'ailleurs on évacue des gens parce que des maisons même s'il y a plus de secousses actuellement aujourd'hui depuis 2 jours 3 jours depuis samedi mais des murs continuent de se fissurer des façades menaces de s'écrouler donc les pompiers sont là et les services de secours et surtout de prévention et des experts du bâtiment font les voilà les maisons les unes après les autres et petit à petit il faut qu'ils reviennent réexpertiser et hier on a dû faire évacuer toute une toute une rue et on ferme les rues donc il y a certaines rues de son un peu accessibles aux piétons seuls les pompiers peuvent aller les gens ne peuvent plus aller chez eux récupérer des affaires et j'ai donc c'est très compliqué je sais plus sur un village de 500 habitants je suis pas sûr qu'on va être une centaine à la fin de semaine pour pouvoir y rester mais question naïve Monsieur le Maire est-ce que c'est un risque auquel vous songiez auparavant le risque sismique écoutez absolument pas j'avais jamais entendu parler moi je suis né dans le village mon grand-père a été maire autrefois jamais jamais j'en ai entendu parler il y a eu bien quelques secousses mais très très faible parfois dans le passé mais une secousse je viens d'apprendre qu'on était sur un épicentre j'avais jamais entendu parler de ça je savais pas absolument pas et oui mais alors lorsqu'une commune est frappée par un tremblement de terre comme c'est le cas de la vôtre donc de la laine en charente-marie team qu'est-ce qui se passe et ce qu'il y a des aides spécifiques de l'État est-ce que les assurances prennent en charge le relogement des habitants question donc qu'on est obligé de se poser aujourd'hui en ce qui vous concerne Philippe Pelletier aujourd'hui on a plusieurs sortes d'aide ou d'intervention d'avoir d'une part on a la gendarmerie qui présente et qui reste très présente jour et nuit qui va l'être certainement longtemps puisque des maisons un peu plus fermer les peurs des gens n'y sont plus donc il y a des risques du pillage déjà on voit des gens qui commencent à venir traîner ensuite bon on a bien entendu les services de secours les pompiers qui sont là et les assurances interviennent sauf que pour beaucoup de gens enfin souvent c'est compliqué les assurances payent trois jours d'hôtel 5 jours au maximum on est dans une région qui est en crise de logement ont trouvé depuis samedi j'ai trouvé une seule maison à louer à j'ai pu reloger qu'une seule famille les gens pour l'instant bien sûr sont dans les dans les familles chez les amis mais c'est extrêmement extrêmement compliqué mais oui mais alors comment ça va se passer après est-ce que vous avez des interlocuteurs le préfet par exemple bien sûr on a le pressé qui s'est déplacé le ministre François Béchu est venu on dit on a eu des visites mais si vous voulez c'est pas trop ça qui m'inquiète quand on est sur le moment sur le feu de l'action c'est après c'est toujours ça qui qui me tracasse la suite et la suite ce qui vous tracasse c'est la reconstruction des maisons la manière dont le village va vivre j'imagine que parmi les bâtiments touchés il y a peut-être l'école peut-être même la mairie d'ailleurs comment la vie du village va-t-elle se poursuivre nous la mairie est un petit peu touché pas trop donc ça va trois dimensions tous nos bâtiments communaux sont touchés l'église et le clocher menace de s'effondrer l'école comme elle est à côté est fermée toute façon il y a un temps de mur qui risque de s'écouler aussi donc on va arriver à évidemment tous les experts vont passer tout ça ça pour les assurances on réagissent là-dessus mais après il va falloir reconstruire on est déjà dans un j'ai contacté plusieurs artisans voir pour faire un petit peu le point avec eux sont absolument débordés ils me disent tout ce qui ne trouve personne à une autre personne a embauché il n'arrive pas à recruter alors que là ils vont ils vont avoir maintenant je dirais les trois ans de travail d'avance bon certains entreprises mais disent qu'ils font ils commencent à faire appel à de la main d'oeuvre étrangère puisqu'il y a personne il y a personne sur place sur le territoire ou même en France je suis tenter de dire donc c'est c'est compliqué c'est vraiment compliqué mais est-ce que vous avez la sensation d'être seul dans cette épreuve Philippe Pelletier non je suis pas seul non non les pouvoirs publics nous ont aidés très très présent non je peux pas dire ça non ils ont été ils ont été présents Monsieur le Préfet déjà venu deux ou trois fois donc les madame la député est venue demain je dois monsieur sénateur Michael Vallet les parlementaires nous ont aidé madame la Présidente du Conseil départemental d'accord donc la solidarité joue à plein les assurances est-ce que là aussi elle remplisse le rôle ou est-ce que c'est compliqué parce que alors quoi je les assurances je citerai pas dans certaines vous pouvez vous pouvez et certaines ont tendance à traîner exige que l'arrêter de catastrophe naturelle qui va pas sortir tout de suite et qui veulent rien faire avant pour c'est plutôt compliqué les assurances certaines ça va très bien moi personnellement à titre personnel je suis assuré avec Groupama ils ont réagi tout de suite ils m'envoient même un expert ce matin parce que ma maison je peux plus habiter nous la commune c'est la SMAC l'expert était déjà là hier il a déjà tout inspecté les bâtiments donc on a aussi la visite de Monsieur l'architecte des bâtiments de France on a quand même loué pour l'instant on est ça je peux pas ça se passe bien Dorothée alors une situation complètement différente puisque vous vous êtes maire de Saint-Brévin les Pins vous êtes la nouvelle mer de Saint-Brévin-les-Pins on se souvient que votre prédécesseur avait démissionné suite aux menaces exactions qu'il y avait été commise contre lui et on a appris Dorothée Pacaud que vous aviez déposé quatre fois plein de suite à des menaces dont vous avez été l'objet et là aussi une situation très particulière comment vivez-vous ce moment Dorothée Paco la première chose déjà je voudrais apporter mon soutien à Monsieur le Maire et à tous les habitants de la Laigne parce que je pense que quand on est maire c'est vrai que ce sont des situations extrêmes et qui sont qui doivent mobiliser à plein et qui sont très voilà très inquiétantes pour tous les tous les habitants de la commune moi effectivement je suis maire depuis une dizaine de jours et j'ai effectivement déjà dû déposer des plaintes suite à des courriers reçus en mairie des articles injurieux voilà et c'est vrai que moi je suis quand même premier adjointe depuis six ans donc j'étais aux côtés de Yannick Morel j'ai vu la pression à laquelle il a été soumis et j'ai vu aussi ce qui est arrivé le 22 mars lorsqu'il a subi un incendie criminel à son domicile donc forcément moi je suis déterminé à ne rien laisser passer donc je le vis je m'y attendais je veux dire ça fait ça fait presque 18 mois quand subit ça donc voilà mais je pense qu'à un moment donné il faut que il faut que ça s'arrête parce que c'est aller très très loin pour Yannick Morez et dit je dois y aller lorsque il a été question donc d'opérer la succession de Yannick Morez est-ce que c'est quelque chose ou qu'elle vous avez bon réfléchi hésiter bref qu'est-ce qui vous a incité de roter Paco connaissant donc le climat actuel dans la commune a vouloir finalement relever ce défi c'était la poursuite d'un engagement qui est que j'ai depuis 9 ans quand même au service de la commune et depuis six ans en tant que premier adjointe donc c'est vrai que logiquement voilà je le maire démissionne forcément je faisais partie des personnes qui pouvaient se poser cette question là donc je me la supposé j'y réfléchi d'autant plus que le contexte était particulier et puis j'ai senti un grand soutien de la part de toute mon équipe et de la part de mes proches également donc c'est ça qui m'a qui m'a convaincu que que oui il fallait surtout pas renoncer ce qui était déjà ma conviction profonde et les habitants de de Saint-Brevin parce que c'est une commune de taille humaine donc j'imagine que vous devez connaître les gens donc ceux qui vous soutiennent ceux aussi peut-être qu'ils sont en désaccord avec la politique menée et ce peut-être également qui vous menace bref comment ça se passe comment voyez-vous les choses on est quand même une commune de près de 15000 habitants et en plus une station balnéaire avec 3 à 4 fois plus de monde l'été donc ça fait quand même beaucoup de monde mais évidemment je connais je connais déjà beaucoup de monde depuis 9 ans que je suis élu les habitants il y a effectivement un petit groupe qui s'est un collectif qui s'est créé mais qui s'était déjà créé en fait en 2016 quand on a accueilli nos premiers réfugiés et qu'il a ses réactivé avec le déplacement du centre la plupart des habitants moi que je rencontre ou qui m'écrivent me témoignent quand même de leur de leur soutien tout le monde voit bien que il n'y a pas eu de problème avec l'accueil des réfugiés sur notre commune depuis 2016 il y a eu un très fort une très forte solidarité d'ailleurs qui s'est manifestée par des associations ou tout simplement des habitants qui sont venus apporter spontanément leur aide dans l'apprentissage du français pour le prêt de vélo pour proposer des activités sportives aux personnes accueillies donc voilà effectivement les personnes de ce petit collectif mais ils sont ils sont quand même ultra minoritaires on était venus avec les matins de France Culture à l'époque en 2016 lorsqu'il y avait eu donc effectivement les débuts de cet accueil on avait constaté qui il y avait un climat relativement serein et alors dans ces conditions vous dites Dorothée Paco vous qui êtes maire de Saint-Brévin qui s'agit d'une minorité active ce qui sont hostiles à cette décision qu'il ne faut pas se laisser impressionner justement par ces gens même s'il vaut s'y faire oui je pense en fait peut-être qu'il y a des gens qui ne expriment pas et qui ont ne sont pas forcément favorables je ne peux pas prétendre dire ce que pense les 15000 habitants de Saint-Brévin par contre ce que je sais c'est qu'il y en a énormément qui qui sont favorables et qui me disent de pas de pas lâcher et que par contre ce petit collectif pour moi franchit la ligne rouge puisque ils sont tombés dans le dans l'invective l'insulte qu'il publie régulièrement des des choses sur des sites d'extrême droite et que derrière leur idée que c'est la nouvelle localisation à proximité d'une école qui leur pose problème quand on lit un peu ce qu'il publie on voit bien que c'est au-delà de ça et que ce sont vraiment des des idéologies racistes d'autant que plusieurs personnes de ce collectif étaient déjà là à s'opposer en 2016 alors que la localisation était différente merci à vous qui êtes directeur du CVP professeur de sciences politiques qu'en pensez-vous sur le sujet de Saint-Brevin radicalement différent de celui de cette commune de Charente-Maritime je pense que que la mère a raison c'est vrai que sur l'objet le thème qui a conduit assez violent à Saint-Brévin on est sur un sujet très politisé parce que le déménagement d'un centre d'accueil pour demandeur d'asile on voit bien dépasser largement le champ de compétences d'une commune tout d'abord donc un une mère ne peuvent pas pas seul gérer une situation qui encore une fois dépasse largement le champ de compétences d'un maire et lorsqu'il pour moi ce qui est frappant dans dans cet événement tragique c'est c'est à la fois la très très grande difficulté à pouvoir au sein d'une population contre les comme vous l'avez dit Guillaume merner peut-être une minorité active mais aussi le sujet ce sujet c'est un sujet sur une question de politique d'immigration or on voit bien que c'est un c'est un c'est un thème c'est un enjeu qui est traité au niveau national et lorsque les élus locaux doivent se saisir de ces questions parfois effectivement ils peuvent se retrouver seul et même je dirais en contradiction avec une volonté de pouvoir agir au plan local une volonté qui peut être en porte-à-faux avec une politique nationale et donc dans dans ces circonstances j'ai été très surpris en tout cas que ces éléments n'est pas pu être mieux anticipé par l'ensemble des services de l'État et pas simplement l'état des concentrés les services de la préfecture parce que je crains que dans une société française de plus en plus polarisée sur des questions idéologiques et politiques et l'immigration est un sujet fortement politique et donc ça a des répercussions dans la cohésion de territoire y compris d'une commune qui n'est pas petite 15.000 habitants comme le rappeler la mer votre réaction Dorothée Paco oui je suis d'accord je sens bien qu'il y a une une récupération politique bien au-delà de la commune d'ailleurs ce collectif voyant qu'il finalement il n'arrivait pas à mobiliser les parents d'élèves et les nombreux riverains du quartier à part quelques-uns est allé effectivement chercher du renfort auprès de de parties extrémistes donc voilà et clairement ça ça dépasse tout à fait les compétences du maire mais au-delà de ça il y a eu une polémique pour savoir s'il y a uniquement réservait été soutenu ou non par l'État votre point de vue à ce sujet moi j'étais assez coté je vois bien effectivement il y avait déjà des menaces des intimidations et c'est vrai qu'on ne se sentait pas forcément écouté les relations étaient difficiles avec la sous-préfecture voilà après pardonnez-moi ça veut dire que il ne tenait pas compte les services de la préfecture ne prenez pas au sérieux les menaces dont étaient l'objet Yannick Morel en fait on avait le sentiment que elles étaient minimisées c'est à dire que il y avait des tracts anonymes dans la boîte aux lettres mais on nous disait qu'à partir du moment où c'est anonyme bon voilà on peut rien faire que les propos sur des sites d'extrême droite où il y avait des commentaires vraiment qui appelaient au meurtre il y a la haine bon que c'était des gens voilà c'était des paroles en l'air quelque part c'est ça qu'on avait consenté en fait alors que aujourd'hui en fait quand on a malheureusement vécu ce qui s'est passé le 22 mars avec l'incendie criminel on a tous été d'abord très très choqué bouleversé et on se rend compte que malheureusement toute cette parole débridée peut entraîner des actes très très grave Philippe Pelletier vous vous n'êtes pas du tout dans la même situation puisque votre communauté victime d'un tremblement de terre mais est-ce que le discours de Dorothée Pacaud finalement les menaces dont peut-être victimes amères est-ce que ça ça fait sens pour vous parce que j'ai l'impression que beaucoup d'élus aujourd'hui sont exposés à cela alors tout à fait je vais quand même vous expliquer quelque chose j'ai pas eu problème aussi important qu'à Saint-Brévin que vous avez mais ce qu'il faut bien savoir c'est que la justice ne nous suit absolument pas je ne sais pas combien j'ai porté de plainte pour les incivilités des infractions d'urbanisme il y a et accessoires un retour de Raphaël Dallois mais toujours les 90% on a même pas une réponse on ne sait jamais rien le procureur ne répond jamais à rien jamais jamais ça veut dire quoi qui répond pas il répond pas parce que tout est classé c'est voilà il répond il nous répondent jamais nous la relation de justice et lui n'existe pas on a moi j'ai jamais eu de retour rien du tout et pourtant je discute à des plaintes et tout ça ça ne les infractions d'urbanisme il les cassent tout est classé comme journal j'ai eu deux ou trois fois des retours en disant on a fait un rappel à la loi on va faire faire un rappel à la loi le reste même pas on a même pas de retour maintenant je porte plus de l'Intérieur puisque de toute façon je sais que ça sert absolument à rien et on passe pour rien Philippe Pelletier maire de la Laigne en Charente-Maritime la commune qui a été victime d'un tremblement de terre Dorothée Paco maire de Saint-Brevin-les-Pins en Loire-Atlantique et enfin martial Foucault professeur de sciences politiques on vous doit notamment mère au bord de la crise de nerfs aux Éditions de l'Aube on continue d'évoquer ce malaise des élus dans une vingtaine de minutes il est 8 heures sur France Culture cette heure 9 heures les matins de France Culture guillaume Erner et ce malaise des mers il est parfaitement quantifiable puisque depuis la dernière élection ils sont 1300 à avoir jeté l'éponge 13 d'un chiffre qui fait effectivement réfléchir sur cette crise démocratique que l'on traverse n'est pas votre cas Catherine arenou bonjour vous êtes maire divers droites de Chanteloup-les-Vignes vous avez donc pas aujourd'hui renoncer à votre mandat est-ce que c'est une pensée qui vous a traversé d'ores et déjà Catherine arenou ou bien vous considérez-vous comme une combattante et donc vous n'avez jamais eu cette idée en tête sauf fugitivement lorsque la violence était trop importante enfin vous savez ça fait humain non je pense qu'on est on est là avec une équipe pour une mission parce que je suis persuadé que être maire c'est accomplir une mission au service de l'intérêt général et cet intérêt général fatalement il est confronté à une succession d'intérêt particulier qu'il nous faut confronter aggloméré il faut expliquer il faut faire comprendre pourquoi on est là pour vivre tous ensemble sur un territoire c'est ce qui donne la force et l'envie la force et l'envie n'en faut effectivement pour être mère on l'a vu martial Foucault vous qui vous êtes penché sur cette question des maires comment analyser la situation donc de ces élus il y a donc un certain nombre de questions qui sont des questions générales à la société comme la question du harcèlement la question de la violence une violence qui peut s'exprimer directement ou en ligne il y a des questions liées à leur propre responsabilité on l'a entendu tout à l'heure avec Philippe Pelletier le maire de la Laigne la commune en Charente-Maritime l'une des communes qui a été victime de ce tremblement de terre mais au-delà de ça qu'est-ce que cette crise des élus municipaux révèlent il y a plusieurs il y a plusieurs sujets qui qui s'entrecroisent et parfois on a tort de penser que tout cela produise une gérer un paysage ou certaines causes vous avez parlé des violences vous avez parlé d'une relation parfois abîmée à l'état l'état centrale problème de reconnaissance de la fonction de maire et elle produirait forcément des conséquences comme celles des démissions à vrai dire je crois qu'il faut rester très prudent parce que tout d'abord là je parle en tant que chercheur on a un mal fou à obtenir un travail et des données fiables et documentées sur les causes de démission ça c'est un premier sujet vous parlez des maires des centaines c'est vrai que on est sur un une tendance près de 400 d'émissions par an depuis 2020 alors que ce n'était que que 250 le mandat précédent et une centaine il y a plus de 10 ans donc oui il y a une tendance qui est indéniable mais on pourrait aussi parler des conseillers municipaux ce sont des milliers de conseillers municipaux qui ont démissionné depuis 2020 et cela passe quasiment sous le radar donc il y a bien un phénomène je sais pas les les économistes américains ont beaucoup parlé de la grande démission pour parler du marché de l'emploi après la crise covid je crois pas qu'on soit dans une séquence de grande démission mais on aurait tort de penser que c'est un phénomène qui s'il traverse la société il y a pas de raison de penser que les élus ne seraient pas eux-mêmes exposés à ces situations de tension moi je vois deux causes principales la première c'est que je et vous avez parlé tout à l'heure guillaume Erner de d'une période de célébration des 40 ans de loi de décentralisation chère à Gaston de fer en 1982 on a pensé que ces lois décentralisation elle est donnée un souffle nouveau à l'action publique locale bon la réalité c'est qu'on a donné beaucoup de compétences des champs d'action et dans le même temps on a j'allais dire recentraliser l'action financière des élus et ça c'est un premier sujet de malaise et puis un deuxième sujet très important c'est que la fonction de maire elle est aujourd'hui profondément à la fois connue des Français les Français adorent leur mère c'est l'élu préféré et dans le même temps on voit bien que il y a eu une mise à distance de l'ensemble des autres élus conduisant les mers à être comme vous l'avez dit en première ligne et être en première ligne ne veut pas dire avoir réponse à toutes les demandes sociales qui peuvent leur être exprimées sur les Barris pourriez-vous aller plus loin sur cette situation paradoxale que vous montrez bien effectivement dans vos enquêtes dans vos travaux au CV les maires sont simultanément de plus en plus exposés et de plus en plus apprécié encore plus depuis la pandémie comment est-ce que c'est ces deux points là peuvent coexister ils peuvent coexister d'ailleurs ce n'est pas forcément une contradiction ils sont appréciés souvent à défaut d'autres représentants donc là c'est la question de la proximité on est dans un moment où aujourd'hui le le le jeu politique nécessite on l'a bien vu après le mouvement gilet jaune et le débat national ce retour parfois de citoyens qui n'avaient pas l'habitude d'être dans des réunions publiques avoir envie de discuter et nous n'avons pas des institutions qui aujourd'hui facilitent ces moments de discussion et donc ce n'est pas une contradiction dans le sens où on peut apprécier un élu et en même temps estimer que c'est le seul élu visible c'est le seul élu que l'on peut rencontrer à tort ou à raison et donc il est oui bien sûr une forme de paratonnerre de toutes les demandes qui peuvent s'exprimer Catherine arrêt nous vous qui êtes maire de Chanteloup-les-Vignes justement l'évolution des pouvoirs du maire comment les vivez-vous concrètement qu'est-ce que ça veut dire sur le terrain ça veut dire d'abord les habitants n'ont pas changé leur regard mais devant s'il le ressemble comme une étatisation enfin tout est toujours plus loin l'administration est plus loin et plus lointaine qui était tout est dématérialisé la seule personne physique qu'ils connaissent et qu'il reconnaisse qu'ils peuvent rencontrer c'est le maire et du coup le rencontrant à proximité il lui donne toutes les pouvoirs ce qui est tout le monde le sait ce qu'il est faux donc en fait ça met le maire en position un peu paradoxale il y a à la fois celui qui est censé tout faire et dans la vraie vie le rôle de mère c'est de plus en plus technique c'est de plus en plus professionnel et du coup plus on apprend plus on s'aperçoit qu'on ne sait pas on fait un grand classique et puis on s'aperçoit qu'en fait on est on est quand même quelquefois dans l'impossibilité de prendre des de prendre des décisions parce que ça relève pas notre compétence mais ça veut pas dire pour ça que la relation avec l'habitant doit être exclue savoir dire qu'on ne peut pas parce que des compétences et d'abord dire c'est aussi avoir ce dialogue peut-être à la fois compris et puis le maire il n'est pas obligé de faire il est pas obligé de savoir faire il peut accompagner l'habitant dans un certain nombre de démarches dans certains termes de compréhension de la société mais alors Catherine aridou on avait tout à l'heure par exemple le maire de la laine Philippe Pelletier en Charente-Maritime alors lui disait voilà moi je ne suis pas suivi par l'enneministration lorsqu'il y a des infractions au droit de l'immobilier j'imagine que ça fait partie de vos activités voir comment on construit bien ou mal dans la commune je saisis le parquet et les plaintes généralement sont classés sans suite alors par exemple est-ce que ça c'est aussi une situation où vivait oui ça je vis et j'en ai vécu c'est effectivement un peu désespérant puisque lorsqu'on lorsqu'on lance des procédures comme ça c'est parce que il y a un particulier qui a considéré qu'il était seul sur terre et que et que le voisinage que la vie en général ne l'intéressait pas donc en fait ce qu'on fait ce qu'on fait on essaye de faire valoir c'est justement l'intérêt général quand le parquet ne nous suit pas c'est désespérant parce que les habitants ont vraiment l'impression que du coup tout le monde peut tout faire puisque même le maire n'a pas la possibilité d'arrêter ce qui n'est pas normal et ça c'est un peu insupportable c'est fréquent ou parce que à entendre Philippe Pelletier c'était c'était très très fréquent alors non ça n'est pas si fréquent parce que je pense qu'il y a plein de choses qu'on peut essayer d'anticiper prévenir la discussion souvent aboutit aboutit à des compromis qui sont qui sont tolérables par tous avant d'aller dans une procédure non mais il faut avoir l’œil partout il faut être en grande proximité il faut être attentif à tout dans le droit d'urbanisme comme dans tous les droits de la vie dans une cité mais le droit de l'urbanisme c'est effectivement c'est un petit peu particulier parce que c'est l'ambiance française chacun chez soi et je fais ce que je veux sur Marie si je vous comprends bien vous vous sentez comme mère souvent en porte-à-faux est-ce que des habitants vous reprochent finalement votre impuissance en tant qu'élu et lutte proximité c'est ça et qu'on n'a pas la solution ou ou plus exactement qu'on n'a pas on ne peut pas mettre en oeuvre la solution qu'ils veulent et c'est pas tout à fait la même chose effectivement le propos qui qui est bon alors vous êtes mère et vous servez à rien on l'entend très régulièrement il faut l'admettre il faut l'admettre parce que en fait ça relève du fait que les habitants considèrent que nous avons tous les pouvoirs or ce n'est pas vrai merci à tout oui non mais je retiens une contradiction peut-être autour de à la fois de ce témoignages et ce que vous disiez j'en ai marié c'est à dire que une certaine manière les mères peuvent assumer une responsabilité du tout dans la cohésion d'un territoire mais s'ils sont responsables du tout ils ne veulent pas ils ne souhaitent pas être responsable de tout et le de tout c'est tous les problèmes et là effectivement je pense qu'il y a une il y a un besoin d'évolution institutionnelle indéniablement parce que en même temps on voit ces problèmes grossir et je crois que la question des violences est un sujet de grande préoccupations mais dans le même temps il faut il faut jamais oublier que la France est un pays très singulier dans le monde c'est le seul pays capable lors des élections municipales de rassembler près de 1 million de citoyens qui vont s'engager sur des listes électorales certes 35 000 communes mais rapporter à la population c'est un engagement très plus fort donc la démocratie municipale elle est pas totalement en danger en revanche ces sujets sont nouveaux et à l'échelle locale il n'existait pas ou très très peu c'était globalement le fait le fait divers aujourd'hui ça devient un fait de société donc manifestement les réponses adaptées à la question des violences et vous parliez de la justice moi je pense qu'on est même peut-être à un niveau bien inférieur à la réalité des violences parce qu'il faut pas oublier que la décision d'un maire ou d'une mère de porter plainte c'est pas naturel c'est quelque chose qui finalement met à mal l'idée de l'autorité municipale donc probablement certes il y a eu des efforts des accompagnements mais on est peut-être en dessous d'une situation réellement vécue et aujourd'hui la réponse elle peut pas être simplement dans l'arsenal répressive j'entends l'idée de d'aller encore un peu plus loin sur les peines encourus par les auteurs de ses victimes je crois qu'il faut prendre le problème en tant que tel un problème global si on est sur des incivilités c'est une question d'éducation donc on voit bien que ça mêle au-delà de la question à la fois justice et police mais qu'est-ce que vous en pensez Catherine Areno est-ce que c'est un problème d'éducation parce que aujourd'hui bah les gens ont beaucoup plus tendance à menacer leurs prochains qu'auparavant est-ce que c'est lié aussi au pouvoir que vous avez ou qu'on vous prête et alors quand les gens n'ont pas ce qu'ils veulent du coup ils se mettent à menacer ou bien au contraire au pouvoir que vous n'avez pas parce que vous êtes de plus en plus impuissant à obtenir ce que les gens voudraient qu'est-ce qui pourrait aujourd'hui éclairer cette question puisque c'est un discours qui est semble-t-il majoritaire parmi les maires les violences les menaces dont ils sont l'objet aujourd'hui une petite société avec avec tout type de d'action et d'engagement et de violence qui s'exercent notre société a évoluer il faut qu'on considère aussi que les relations entre élus et habitants ont évolué qu'il faut du coup peut-être apprendre vous savez quand on devient mère on n'a pas appris cette amitié qu'on a pas appris quand on devient conseiller municipal c'est un métier qu'on n'a pas appris et c'est d'ailleurs une des une des premières raisons des démissions c'est la déconnexion entre ce qu'on imaginait du poste ce qui est vraiment et puis c'est le conflit avec naturellement une vie professionnelle une vie privée voilà c'est surtout ça c'est rarement les violences qui nous font lâcher vraiment c'est quelques exemples rares c'est souvent le conflit d'un métier d'un essai de métier qu'on n'avait pas appris entre autres il va falloir apprendre nous élu comme on apprend dans un certain nombre de situations ils ont dû falloir apprendre à gérer cette nouvelle société de violence et à apprendre à ne pas à la à la non seulement à ne pas la déclencher mais aussi à savoir à savoir la réguler à savoir réguler le dialogue à transformer ce dialogue de violence en un vrai dialogue de partage bon c'est c'est assez compliqué mais par exemple on sait faire ça on fait des on fait juste c'est combien de séances de formation à nos administrations pour apprendre à communiquer intelligemment et d'une façon paisible avec les administrés je pense qu'il va falloir qu'on apprenne lire les associations de d'élus commencent à le faire ces formations parce que ça va être une de nos obligations une de nos missions effectivement alors après bien évidemment tout ça c'est aussi une question d'éducation c'est pour ça que il faut pas en être arrivé c'est une vous savez c'est un échec quand on est obligé d'aller porter plainte moi je considère ça comme un échec dire qu'à un moment donné il y a il y a une relation qui n'est pas normale et qu'en fait on contacte alors 99 fois sur 100 c'est un classement sans suite parce que généralement les auteurs ne sont pas connus ne sont pas retrouvés ce qui fait que les sanctions vous pouvez les majorer ça changera rien à mon avis mais effectivement tout ça c'est un travail d'éducation c'est un travail de citoyenneté et il faut la commencer très très tôt il faut commencer dès la petite enfance c'est comme ça peut-être qu'on aura des adultes qui savent se parler qu'est-ce que vous en pensez martial Foucault oui non je suis d'accord sur sur le propos consiste en dire que la raison principale donc j'avais plus le constater par le passé la raison principale des démissions des maires en France reste la très grande difficulté à concilier la fonction de maire et celle d'une vie professionnelle rappelons que un maire sur deux en France a une activité professionnelle en parallèle de cet engagement et puis deuxième conciliation quasi impossible c'est celle avec une vie personnelle et quand on parle des violences qui ne sont pas simplement adressées aux maires mais parfois à leurs entourage familiaux on voit bien que c'est là une des raisons essentielles qui font que un maire va décider de renoncer mais on a aussi des situations extrêmement variées sur tout le territoire vous avez des démissions qui sont parfois liées à une impossibilité de travailler avec une opposition vous vous avez également des tensions au sein d'une même majorité et puis tout à l'heure il était évoqué la question de la à la fois de la vocation de maire bien souvent dans des petites communes de moins de 1000 habitants quand se constitue un conseil municipal lors de l'élection on a une sorte de division d'étage on va choisir sur une liste une personne qui va être capable de lire l'ensemble j'allais dire des règlements des décrets qu'il faut connaître une autre personne en charge du budget de la commune d'autres en charge des associations culturelles et sportives donc il y a une vraie répartition des rôles lorsque un des un des chaînons de cette alchimie et manquant bien souvent c'est l'ensemble du conseil municipal qui perd sa logique mais je rajouterais un élément parce que au fond on se dit c'est une médiatisation des difficultés d'émissions et violences qui aujourd'hui remet à l'avant cette question de la démocratie municipale n'oublions pas un point moi il me semble essentiel c'est que certes la société évolue la question des violences a été ou d'une tension une polarisation moi j'ai été frappé en 2022 lorsqu'on a mené cette enquête que un Mercure 2 décrit son territoire sa commune avec des citoyens qui ont de plus en plus de difficultés à discuter sur des sujets parfois on va dire très politique et donc ça veut bien dire que le maire est à la fois le spectateur de de ces tensions et donc installer un dialogue c'est une belle parole c'est c'est très compliqué avec notre arsenal institutionnel donc faut faire preuve parfois de l'imagination d'expérimentation et à défaut on voit que le maire ne peut plus prendre en quelque sorte la température de sa commune et se retrouve démunis oui il y a très peu de formation pour les élus et je crois que d'ailleurs un des éléments nouveaux moi j'ai pu observer ce sont les violences à la symbolique au-delà des insultes des menaces les violences symboliques qui sont diffusées sur les réseaux sociaux et là je dois vous dire que beaucoup de maires sont dans l'incapacité d'apporter les réponses à ce qu'il faut faire ou ne pas faire sur un réseau social de la commune un réseau social personnel et on voit de plus en plus de merde d'ailleurs renoncer fermer leur compte sur les réseaux sociaux parce que c'est peut-être une solution bonne une bonne santé vigne vous êtes sur les réseaux sociaux oui mais relativement peu j'ai un principe c'est jamais [Musique] quand vous êtes toujours plus simple je ne réponds jamais mes réseaux personnels et la ville sont des réseaux d'informations quand on veut discuter on se regarde les yeux dans les yeux on passe pas à travers un téléphone portable voilà donc ne lisant très peu les commentaires des uns et des autres et ne répondant jamais et bien je trouve que je suis plutôt épargné c'est peut-être demain parce que peut-être dire le contraire et au-delà de ça que décrivait martial Foucault l'incapacité des individus aujourd'hui à voir un discours pacifié sur certains thèmes est-ce que c'est quelque chose que vous observez les gens montent en vrille très très rapidement et c'est ça aussi lorsqu'on a une lorsqu'il y a des débats publics lorsqu'il y a des confrontations elles sont pas toujours dirigées contre les élus les habitants eux-mêmes entre eux peuvent manipuler d'extrême violence et des femmes violences dans le débat c'est aussi quand on met en place des débats publics en quelque soit la taille et aussi à nos enjeux d'arriver à à ce que les gens acceptent le propos de l'autre et de ne pas vraiment j'ai un principe d'abord je ne fais que des réunions thématiques parce que je pense que les gens viennent doivent venir parler d'un sujet et pas du tout en général et puis il y a un principe aussi dans ces réunions qui sont pas obligatoirement importantes 70 quand on a personne je ne mets pas ça à la Réunion tant que tout le monde n'a pas trouvé un terrain de consensus mais tout le monde s'oblige j'en ai marre mais comment faites-vous très concrètement pour pour instaurer pour favoriser ce dialogue les yeux dans les yeux je reprends l'expression que vous avez employé il y a quelques instants mais il faut être alors d'abord il faut être en proximité avec les habitants pour voir les recevoir énormément pouvoir les écouter les mettre quelques fois face à face sans être un juif de paix et puis après travailler des des réunions ou des réunions de taille moyenne pour que les gens se parlent et se connaissent alors c'est pas obligatoirement très facile mais mais je pense que on a on a un rôle l'habitant ne peut pas être que juste face à l'administration ou à voir ce qu'il repense de l'élu il doit aussi pouvoir dire il doit pouvoir entendre moi j'ai été médecin généraliste pendant 30 ans et donc c'est le débat singulier entre le médecin et son patient c'est aussi la capacité d'entendre et de faire entendre et donc je certes beaucoup dans mon métier de mer je veux que les gens disent qu'ils viennent de mais qu'ils prennent le temps d'entendre le propos de l'autre ça donne des temps de pause et ça et ça évite souvent des propos d'une grande violence alors c'est pas la panacée c'est pas universelle mais je pense que localement on doit trouver des solutions locales pour un pour un climatisé ça veut dire Catherine et doux que vous êtes aujourd'hui mère à temps plein parce que Martial Foucault l'évoquait tout à l'heure ça aussi ça fait partie des problèmes comment on organise sa vie entre son mandat son métier éventuel bref ça fait partie des problèmes auxquels sont confrontés les maires je suis revenu complètement c'est à la fois et ça serait pourtant de très nécessaire qu'on puisse garder une activité professionnelle qui nous mettrait un pied à la fois dans la vraie vie enfin dans la vie de tous les ans et un pied dans la fonction des lus sauf que le statut de lune ne le permet à grand monde alors après ça dépend aussi de la taille de la collectivité mais c'est vrai que c'est un vrai problème moi non maintenant je suis mère à temps plein mais j'aimais beaucoup ce passage de la vie professionnelle à la vie publique qui remettait en fait quelquefois les pendules à l'heure puis ça n'est pas le fait que des mères c'est le fait de tous les éliminaux le statut de l'éliminal actuellement il est très insatisfaisant la majorité des conseils municipaux n'ont pas d'indemnisation donne du temps ne sont pas reconnues comme tel et et ça n'est pas un moment donné il faut il faut il faut se poser la question de si on donne du temps à sa collectivité on doit ne pas ne pas en contrepartie prendre des risques dans sa vie professionnelle par exemple donc le statut de lui il faut le revoir martial Foucault oui non c'est vrai qu'il y a il y a aujourd'hui un certain nombre de progrès d'amélioration à envisager sur le statut de l'élu curieusement dans dans les travaux que j'ai pu mener la question de l'indemnité de l'élu n'apparaît pas comme étant la difficulté à la fois de l'engagement mais aussi du j'allais dire du renouvellement de son de son action soit de mère soit d'adjun ou de conseiller municipal et c'est intéressant parce que si l'indemnité n'est pas au cœur des difficultés beaucoup de maires expriment avant tout parfois une lassitude liée à l'absence de reconnaissance reconnaissance des administrés on a beaucoup parlé de cette forme de consumérisme municipal qui s'installer au gré des molécules résidentielles de nouveaux citoyens qui arrivent dans des communes et qui finalement font souvent de ces communes des communes dortoir sans vouloir s'impliquer nécessairement et puis aussi au-delà du consumérisme un problème de reconnaissance par de l'exécutif et ça j'ai été frappé notamment on l'a vu dans le cas de Saint-Brevin mais l'action du Président de la République de la première ministre et d'une certaine manière l'ensemble de la représentation nationale et parfois vécue comme étant finalement des élus qui viennent au chevet des mers lorsqu'il y a une difficulté mais dans le temps long sans crise il est quand même souvent présent il n'y a pas de reconnaissance et ça c'est une véritable souffrance partagée par les mers merci à Catherine arenou je rappelle que vous êtes maire divers droites de Chanteloup-les-Vignes merci martial Foucault je rappelle que vous êtes professeur de sciences politiques directeur du CV prof et on vous doit notamment mère au bord de la crise de nerfs aux Éditions de l'Aube on se retrouve dans quelques instants pour le point sur l'actualité le 1045 France Culture l'esprit d'ouverture