Dette : « Ce qui nous attend, c'est un effort qu'on ne fait qu'une fois par siècle », estime Antoine Foucher

Bonjour Antoine Fouché, vous avez dirigé le cabinet de la ministre du Travail Muriel Pénicaud, vous présidez Quintet de Conseil, vous êtes spécialiste des questions économiques et sociales, vous avez publié l'an dernier « Sortir du travail qui ne paie plus » aux éditions de l'Aube. Pour l'heure, il faut absolument sortir la France de la spirale de l'endettement. Est-ce que le constat opéré hier en 40 minutes par François Bayrou est le vôtre ?

Oui, sur le constat, il a le courage de le faire et de dire la vérité au pays. Ça, je pense qu'on peut lui faire plein de reproches, mais pas celui-là. Et on a un endettement historique, c'est-à-dire que depuis la Seconde Guerre mondiale, l'endettement de la France n'est jamais monté à ce niveau-là en pourcentage de notre richesse nationale. Donc ça, c'est le long terme. Sur le court terme, on a le pire déficit de l'Union européenne. Et depuis plusieurs décennies, l'argent que nous empruntons et qui sert à financer notre dette n'est pas de la bonne dette.

C'est-à-dire ne sert pas à financer l'avenir, l'avenir de nos enfants, un pays prospère, industriel, avec des transports, avec une éducation qui marche bien, avec de la santé qui marche bien, etc. Ou une défense qui permet de nous défendre et d'être indépendant des États-Unis. On s'endette pour payer nos dépenses sociales. Les dépenses sociales sont les seules qui augmentent depuis 40 ans. Et donc, ce qu'il a appelé hier, les dépenses courantes. Et donc, nous vivons au-dessus de nos moyens en faisant de la mauvaise dette. Qui chasse la bonne. Qui chasse la bonne. Et ça peut durer quelques années. Ça peut durer même quelques décennies.

Et c'est pour ça qu'en même temps, aujourd'hui, il y a du mal à avoir cette prise de conscience. C'est que ça fait des années, peut-être même une ou deux décennies, qu'on dit la dette, c'est grave. La dette, c'est grave. Et puis après, on retrouve de l'argent, par exemple, pour le Covid. Et donc, il y a une forme de désemparement de l'opinion. On peut traverser un peu chacun d'entre nous en disant, mais attendez, pourquoi cette fois-ci, c'est vraiment grave ? C'est comme avec le loup. À un moment donné, ça devient vraiment grave quand ça franchit certains seuils. L'indice, je trouve qu'il l'a dit hier. Alors, est-ce que ça suffit ou pas ? On verra. Mais dans le 8 septembre.

Mais l'indice, quand même, c'est que cette année, dès cette année, la charge des intérêts de la dette, donc pas de remboursement de la dette, parce que le capital de la dette, on ne le rembourse jamais. Je ne sais pas si les gens le savent, mais on ne le rembourse jamais. C'est-à-dire qu'on emprunte des dettes pour rembourser nos anciennes dettes. Donc, ce qui coûte cher, ce n'est pas la dette qu'on ne rembourse jamais, le capital de la dette, mais c'est les intérêts de la dette. Donc, juste les intérêts de la dette vont être supérieurs au budget de l'éducation nationale. C'est le premier poste budgétaire français. Le premier poste budgétaire français cette année.

Ce qui veut dire, de façon non technique, pour aller très vite, c'est qu'on dépense plus d'argent, nous, Français, pour rembourser les intérêts de la dette que pour éduquer nos enfants. Ça, c'est vraiment quelque chose qui montre que dire qu'on se suscite, c'est excessif, mais dire qu'on s'enfonce dans la vase, c'est réaliste et objectif.

Ça dit aussi qu'on privilégie des aspects financiers plutôt que de former les générations futures. C'est-à-dire qu'on essaye de se dépêtrer du présent sans penser à l'avenir de nos enfants. François Bayreau a dit quelque chose qui a dû vous frapper, parce que c'est quelque chose qu'on dit assez peu aux Français, même si ça semble évident. C'est que la dette, elle a été creusée pour eux, pour financer des services aux Français.

Oui, c'est là, alors des services, des prestations sociales, c'est ça qui, c'est là où je trouve qu'on est obligé, je pense, si on est honnête, de reconnaître qu'il a le courage de dire ce que les Français ne veulent pas entendre, parce que c'est désagréable, mais ce n'est pas parce que c'est désagréable que ce n'est pas vrai. Il a dit, la dette, c'est chacun d'entre nous. La dette, c'est chacun d'entre nous, et donc, d'une certaine façon pour les Français, se décharger sur la classe politique en disant, mais ils sont nuls, ils nous mentent, etc.

Il y a une partie de vérité là-dedans, mais à la fin, ça ne change pas le fond de la vérité, qui est que si les dépenses publiques, encore une fois, les seules dépenses publiques en France qui augmentent depuis un demi-siècle, les seules, ce n'est pas les dépenses d'éducation, ce n'est pas les dépenses de justice, ce n'est pas les dépenses de sécurité, ce n'est pas les dépenses de défense, même si elles réaugmentent un tout petit peu ces dernières années, c'est les dépenses sociales, et dans les dépenses sociales, c'est les prestations sociales, c'est-à-dire l'argent qu'on touche individuellement, les pensions de retraite, les remboursements d'assurance maladie, et le RSA avec les allocations d'assurance chômage.

C'est 11 points de PIB, c'est plus de 300 milliards d'euros chaque année qu'on dépense en plus par rapport au début des années 80. Antoine Fouché. Et donc, ça veut dire que si on dépense plus d'argent qu'il y a 10 ans, ou 20 ans, ou 30 ans, ou qu'il y a 40 ans, ce n'est pas pour éduquer nos enfants, ce n'est pas pour mieux se défendre, ce n'est pas pour avoir une police plus efficace, ce n'est pas pour avoir une justice qui va plus vite, c'est pour avoir plus de prestations sociales. Pour avoir plus de prestations sociales, et notamment de pensions de retraite. Et donc, parce que c'est sur les 11 points de PIB, c'est 7 points de PIB les retraites.

Et donc, oui, c'est bien chacun d'entre nous qui avons une part de responsabilité, c'est un peu violent de le dire comme ça, mais qui avons une part de responsabilité. Il y a une autre manière de montrer ça.

Ce n'est pas si violent que ça, de le dire comme ça. On dirait qu'on parle à la génération offensée, qu'on ne peut plus rien dire aux Français. Vous venez simplement dire que les prestations sociales, c'était pour nous. Mon Dieu, les Français sont capables de l'entendre.

Oui, mais là où c'est violent, c'est que Bérou est le premier responsable politique à le dire de façon aussi franche. Et que donc, il y a eu pendant des décennies aussi un discours consistant à dire, d'une partie de la classe politique consistant à dire, la dette, ce n'est pas grave parce que la France est un grand pays, donc elle ne sera jamais surendettée. Et donc là, il y a une forme, là où c'est un peu brutal, c'est qu'il y a une forme de réveil, où on dit maintenant, là cette fois-ci, on est vraiment arrivé au bord du précipice, et je pense qu'il a raison, je pense qu'il a raison.

Et donc, il faut faire des efforts, et des efforts qui ne sont pas des efforts tels qu'on en fait une fois tous les dix ans. C'est des efforts tels qu'on en fait même pas à chaque génération. C'est-à-dire que l'effort qu'il y a devant nous, il est, alors c'est 120 milliards sur la dette, mais après il faut réinvestir dans l'éducation, il faut investir sur la transition énergétique, il faut réinvestir dans le réseau de transport, il faut investir dans notre désendettement, il faut investir dans notre défense. Et donc en fait, c'est plutôt de l'ordre de 200 à 250 milliards d'euros par an qu'on a comme effort, c'est-à-dire que c'est un effort qu'on n'a pas fait depuis 1958.

C'est une révolution qu'il faut faire. C'est un effort tel qu'on en fait une fois par siècle, ou une fois, je le dis comme si c'était un peu facile, comme ça, mais comme on fait une fois par siècle, ou une ou deux fois par siècle, c'est-à-dire tel que chaque génération n'en fait pas. Et donc c'est pour ça qu'il y a quand même quelque chose là-dedans d'assez brutal, parce qu'on n'en parlait pas de cette manière-là il y a trois ans, et on avait le sentiment encore, y compris en 2022, y compris en 2024, quand Emmanuel Macron a décidé de dépenser 20 milliards de plus par an pour les retraites, pour acheter les élections européennes l'année dernière.

Donc quand même, il y a un discours, un retour du réel qui est quand même inattendu, et qui, il faut être honnête aussi avec les citoyens, avec les Français, peut être pris comme quelque chose de brutal, parce qu'on dit, bon, tout va bien, Madame la Marquise, il y a certaines voix de cassandre, mais enfin, c'est pas grave, les marchés financiers nous prêtent de façon pas très chère, et là, on se dit, alors là, c'est fini, on l'emprunte plus cher que l'Italie, on l'emprunte plus cher que la Grèce, et le risque du FMI devient quelque chose, enfin, du FMI, c'est un espèce d'épouvantail, mais le risque d'être obligé d'avoir des mesures violentes dictées de l'extérieur, redevient quelque chose qui est assez, pas probable, mais qui devient concret si c'est pas souverainement qu'on décide de reprendre en main notre destin financier.

Antoine Fouché, vous avez été au cœur de la machine gouvernementale, puisque vous étiez directeur de cabinet de la ministre du Travail, Muriel Pénicaud, donc vous avez vu défiler tous les syndicats, tous les partenaires sociaux possibles et imaginables. Vous avez eu ce sentiment que vous faisiez des réunions d'autruches qui se mettaient la tête dans le sable et qui ne voulaient pas voir qu'on creusait la dette au nom des prestations sociales, au nom d'un système d'État-providence que tout le monde voulait conserver sans faire aucun effort pour le conserver ?

Oui et non. Alors, ce que je vais dire, j'en suis désolé, va être un tout petit peu arrogant, mais de 2017 à 2020, la dette, elle a baissé, le déficit, il a baissé. Donc, il y avait une conscience, pardon de le dire comme ça, j'ai un peu jugé parti là-dessus, mais il y avait une conscience de 2017 à 2020 que c'est ensuite que ça a dérivé.

Les taux étaient très bas.

Oui, les taux étaient bas, mais quand même, il y a eu des mesures d'effort qui ont été demandées, les pensions de retraite, par exemple, aujourd'hui, on dit que c'est très compliqué, et on l'a fait pendant trois ans. Donc, c'était possible. Donc, c'est effectivement possible. Et les personnes à la retraite n'ont pas tenu rigueur parce que c'est devenu le premier électorat d'Emmanuel Macron. Donc, ça a été possible, ça a été tenu. Mais oui, pour répondre à votre question aussi, il y avait cette forme d'insouciance, de se dire qu'on est protégé par la grandeur de notre histoire et la puissance de notre économie, elle était déjà un peu là.

Et des deux côtés, en fait, il y avait un espèce de déni, puisque vous parlez des partenaires sociaux, il y avait un déni du côté des organisations syndicales considérant que... Alors, il y avait des nuances entre elles, quand même. Elles ne sont pas sur la même position, mais qu'en fait, on pouvait continuer à être l'un des pays qui travaille le moins pendant la vie, pas pendant l'année. Pendant l'année, on travaille autant que... Les Français qui travaillent travaillent autant que les autres Européens. Mais on ne travaille pas assez longtemps pendant la vie. Donc, ça, c'est déni.

Et déni patronal aussi, qui était de dire oui, bon, certes, le travail ne paye pas assez, mais c'est une question de charge patronale, etc. Non, c'est une question de charge salariale, de CSG. Et on n'a jamais fait complètement la boucle, me semble-t-il. Et malheureusement, François Béroux ne l'a fait pas non plus. Ce qui est de dire, il faut que nous travaillions collectivement plus, parce que par rapport aux autres pays, comme on n'est pas plus éduqué maintenant, on a perdu notre avance éducative, on a perdu notre avance organisationnelle et productive. Donc, il faut qu'on travaille au moins autant que les autres, sinon on s'appauvrit relativement par rapport aux autres.

Mais pour ça, il faut que le travail paye et qu'il permette à nouveau de changer de niveau de vie. Et voilà, je pense que c'est ça qui manque aussi dans le plan et dans la posture des partenaires sociaux, c'est-à-dire une chaîne logique qui fait que, si on va demander des efforts historiques au pays, mais il faut qu'au bout du tunnel, il y ait quand même une amélioration de la situation. On ne pouvait pas demander de faire des efforts que les parents n'ont pas faits, que les grands-parents n'ont pas faits, si à la fin, il n'y a pas quand même une amélioration de la situation.

Et cette amélioration de la situation, me semble-t-il, c'est le fait que, quand il y a des efforts, il y a une amélioration du niveau de vie. Et là, il n'y a rien dans le plan verrou qui permet ça.

Quand vous évoquez les efforts que les parents n'ont pas faits ou que les grands-parents n'ont pas faits, eux ont le sentiment absolument inverse. Ils vont vous parler d'une vie de cotisation, d'une vie de travail. On a été bien élevé, on a dit bonjour à la dame, bonjour au patron, etc. On a cotisé, on a épargné, on a fait le contraire de l'État, d'ailleurs. On s'est serré la ceinture, etc. Et on leur dit à ces gens-là, vous avez bénéficié d'un super système social, etc. On les culpabilise, ce qu'on appelle aujourd'hui les seniors. Le fait-on vraiment à raison ?

Non, on culpabilise personne à raison, mais en même temps, c'est chacun d'entre nous. La dette, comme le dit Bérou, c'est chacun d'entre nous, y compris les personnes à la retraite. Parce que, il y a deux choses là-dessus. C'est un, même si les personnes qui ont aujourd'hui 80 ans ont travaillé dans leur vie plus que les personnes qui ont aujourd'hui, enfin, ont eu un temps de travail annuel qui était plus important que celles qui sont aujourd'hui. C'est moins vrai pour celles qui sont à 65 ans, qui partent à la retraite aujourd'hui. Ils ont fait la majorité de leur carrière à 35 heures.

Mais disons, les personnes qui ont 80 ans, il n'empêche que ces personnes-là aussi ont travaillé moins que leurs parents, elles-mêmes. Et donc, pendant 60 ans, on a travaillé de moins en moins en France, de génération en génération. Et en travaillant de moins en moins, grâce à la productivité, on vivait quand même de mieux en mieux. Et donc, il y a eu cette espèce de promesse du travail, de travailler de moins en moins en vivant de mesure en mesure, qui est plus tenable. Ça, point 1. Mais n'empêche que c'est plus tenable pour ceux qui sont là aujourd'hui. Mais ceux qui sont à la retraite, ils l'ont eu, la promesse. Il y a quand même ce point-là.

Et le deuxième point, et ça, c'est une espèce de mensonge collectif, syndicat, patronat, État, classe politique, sur le niveau des pensions de retraite. C'est une espèce d'éléphant au milieu de la peste dans notre système social. Les pensions de retraite, aujourd'hui, sont deux fois plus élevées que les cotisations qui ont été acquittées. C'est hyper désagréable à entendre. C'est hyper violent. Mais il y a une raison de base très simple, qui est la démographie. Qui est que les gens à la retraite ont eu deux fois moins d'enfants que leurs propres parents. Donc, ils ont cotisé deux fois moins pour leurs parents que ce qu'ils demandent à leurs enfants et petits-enfants de cotiser pour eux.

Donc, ça ne veut pas dire qu'on va dire, écoutez, on va faire selon les cotisations. J'ai le droit avec ce que j'ai cotisé. Donc, on baisse les retraites de 30%. On va continuer à verser des retraites plus élevées que les cotisations qui ont été acquittées. Très bien. Mais il y a un effort aussi à faire de ce côté-là. Parce qu'on est l'un des seuls pays du monde dans lesquels, quand vous travaillez plus, vous vivez en moyenne aussi bien que quand vous travaillez. Et ça, ce n'est pas tenable. Ce n'est pas tenable.

Antoine Fouché, ancien directeur de cabinet de Muriel Pénicaud, président de Quintet de Conseil. Est-ce que François Bayrou, on dit, voilà, il joue à qui tout double, c'est un pari. Guillaume Tabard disait, il est déjà perdu. Il y avait une voie de passage. Il y avait une façon de faire. Vous avez négocié des choses très compliquées, vous, quand vous étiez directeur de cabinet avec des gens compliqués, de fins négociateurs. Il avait une façon de faire autrement, François Bayrou, hier ? Ou depuis quelques mois, puisqu'il a utilisé tous les moyens de communication possibles.

Depuis quelques mois, oui. Hier, je ne sais pas. C'est-à-dire que je trouve qu'il a quand même été, autant il avait été assez maladroit, imprécis, et sans doute, grosso modo, à côté de la plaque en juillet, autant hier, il a été quand même, me semble-t-il, assez fin et assez vrai. Et pour moi, comme l'a dit Guillaume Tabard juste avant, ce n'est pas encore complètement joué le 8 septembre, parce qu'il a distingué les deux questions qui sont, première question, est-ce que nous considérons, nous Français et nous classe politique française, que la dette est le premier problème de notre pays ? Point 1.

Et point 2, ensuite, on peut s'engueuler, se disputer, se censurer sur la manière dont on résout, on répond à la première question. Mais le 8 septembre, dire à la France que la dette n'est pas un problème, ça, pour les députés qui vont voter la non-confiance sur ce sujet-là, ils vont le traîner pendant des années. parce que qui vote oui, qui vote la confiance ou qui vote contre la confiance, la dette, le niveau d'endettement, il va rester pendant des années. Et donc, pendant des années, on ira regarder qui a voté contre et qui a voté pour juste sur ce sujet.

Je ne parle pas des jours fériés, je ne parle pas du gel des pensions, je parle du fait de dire est-ce que oui ou non, la dette, c'est le problème principal de l'avenir dans la France qui l'oblère et qui nous empêche d'être un peuple libre dans les décennies qui viennent.

Antoine Fouché, merci d'avoir été avec nous ce matin et d'avoir parlé clair. Je rappelle que vous êtes le président de Quintet de Conseil, spécialiste des questions économiques et sociales. Vous avez publié l'an dernier Sortir du travail qui ne paie plus aux éditions de l'Aube. A bientôt Antoine Fouché, à suivre le rappel des titres, la revue de presse d'Hervé Gatégnaud et nos esprits libres pour évoquer les suites politiques du pari de François Bayrou, Radio Classique. Sous-titrage Société Radio-Canada