Explosions au Liban : "C'est le coup le plus fort jamais porté" au Hezbollah

Il est 8h23. France Inter. Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous vous proposons une table ronde ce matin pour revenir sur cette stupéfiante vague d'explosions simultanées de Bipper puis de Tokiwoki au Liban faisant en deux jours 32 morts et plus de 3000 blessés. Nos invités, Léa.

Anthony Samrani, vous êtes co-rédacteur en chef du quotidien libanais francophone Lorient Lejour. Bonjour à vous, merci d'être là. Denis Charbi, vous êtes politiste et professeur de sciences politiques à l'Open University of Israel et vous êtes l'auteur d'un livre qui est sorti hier chez Calman Levy L'impossible état normal. Et puis nous sommes en ligne avec Agnès Levallois, vous êtes vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient et vous avez dirigé le livre noir de Gaza qui sort en librairie le 4 octobre prochain aux éditions du Seuil.

Bonjour à vous. Il y a donc eu mardi les explosions de Bipper hier celle de Tokiwoki attaque proprement sidérante inédite à cette échelle Avez-vous, vous qui habitez l'un et l'autre au Proche-Orient vous, Agnès Levallois qui en êtes spécialiste vous qui connaissez les méthodes de guerre de la région, avez-vous été ahurie par ce mode opératoire et par son ampleur ? Anthony Samrani.

Oui, clairement, c'est un choc. C'est quelque chose que personne ne pouvait imaginer. Ça donne le sentiment aussi côté libanais que cette guerre ne finira jamais. Ça réveille des traumatismes. Et au-delà de la prouesse technologique, au-delà du fait qu'Israël a affaibli le Hezbollah, peut-être comme jamais, à mon avis, c'est le coup le plus fort jamais porté contre le parti depuis sa création. Il faut bien avoir conscience que c'est des milliers de mini-explosions qui ont eu lieu partout dans des zones civiles, dans des restaurants, dans des maisons, dans des voitures. Donc, quelque part, Israël se dit que désormais tout lui est permis sur le terrain libanais.

On va venir à ce que vous venez de dire, c'est-à-dire le coup porté au Hezbollah, mais sur la réaction des Libanais dans leur ensemble, au-delà de ceux qui sont pro-Hezbollah, comment ils ont réagi à ces attaques ? Ils sont choqués. Ils sont choqués. On a eu une scène que je racontais tout à l'heure qui, pour le coup, a eu lieu parmi les membres du Hezbollah, mais qui, je pense, raconte un peu la psychose collective aujourd'hui au Liban. Pendant l'interment d'un des députés du Hezbollah, il y a eu l'explosion hier des Tokiwoki, et les gens se sont mis à jeter leur téléphone portable par terre et à les écraser.

Parce qu'on a le sentiment que tout appareil électronique, aujourd'hui, peut être une mini-bombe portative. Et vous, Denis Charbi, est-ce que vous avez également été sidéré par l'ampleur de l'attaque ? En sachant que, donc, des milliers de beepers suivis des Tokiwoki explosaient au même moment au Liban ? Alors, je voudrais oui et non. Oui, bien sûr qu'on a été surpris à cause de l'ampleur de l'attaque, le fait que ce soit simultané, que ce soit par un biais technique et non pas une attaque militaire classique, en bonne et due forme.

Je dirais que, d'une certaine manière, depuis un an, entre les nouvelles tragiques, douloureuses, le 7 octobre, dont on sait le poids traumatisant qu'il a encore aujourd'hui, c'est vrai que, d'une certaine manière, depuis un an, l'armée israélienne essaie de nous redorer le blason, de dire, voilà, alors il y a eu l'élimination ciblée de Ismail Agnié, il y a eu le sauvetage des quatre otages, et donc, ça s'inscrit dans cette logique-là. Et, moi, voilà, je ne peux pas m'empêcher de dire...

Il y a un message à destination des Israéliens,

c'est ça ce que vous dites ? Oui, oui, il s'agit de dire, rassurez-vous, c'est vrai qu'on a été humiliés le 7 octobre, qu'on a dit que l'Israël n'était plus capable de défendre ses citoyens, ben voilà, on vous montre qu'on a encore ces capacités-là, mais, au-delà de l'analyse immédiate et à courte vue, quand je vois, je dirais, et je pense que tout le monde peut le constater, je dirais, le trésor de génie, d'intelligence, dont les Israéliens se montrent capables, je ne peux pas m'empêcher de dire, et si toute cette intelligence et ce génie étaient non pas pour gagner la guerre, mais pour gagner la paix.

On va y venir. On va y venir. Agnès Levallois, votre premier sentiment quand vous avez vu ces événements, avez-vous été sidérée comme nos deux autres invités ?

Oui, absolument, sidérée par l'ampleur de cette attaque, par les moyens qui ont été mis en œuvre et par la préparation d'une telle opération avec des dégâts absolument considérables et en même temps, c'est vrai qu'on sait que les services israéliens sont, je vais dire, toujours à la recherche des opérations qui leur permettront d'accomplir leur but de guerre et stupéfaction et en même temps, tout de suite, en se disant mais ça rentre tellement dans la logique annoncée depuis quelques semaines maintenant de façon encore plus forte qu'il s'agit absolument maintenant d'ouvrir ce front avec le Liban de façon beaucoup plus forte et si l'on reprend les déclarations du ministre de la Défense Galant faire évoluer le centre de gravité du conflit vers le nord, c'est ça ce qu'il a dit.

Exactement, et donc cette opération, on voit bien évidemment qu'elle a été préparée de longue date et en coupant tous les moyens de communication entre les membres de Hezbollah, et bien effectivement, l'attaque annoncée peut-être encore plus facile parce que tous ces moyens de communication ont été annihilés et n'existent plus aujourd'hui en grande partie. Donc cette opération de ce point de vue-là n'arrive pas à n'importe quel moment. Le moment me semble en tous les cas très bien choisi dans cette stratégie israélienne qui est en train d'évoluer.

Denis Charbi, vous disiez que c'était une manière pour les services de renseignement israéliens de montrer que certes, ils ont failli et n'ont rien vu le 7 octobre, mais qu'ils sont encore capables de faire des opérations d'ampleur et des opérations stupéfiantes avec une puissance technologique telle que ce qu'on a vu ces deux derniers jours au Liban. Anthony Samrani, à l'inverse, comment expliquer la faille de renseignement du Hezbollah ? On sait qu'en général, ils ne sont pas mauvais sur le renseignement, mais là, on peut dire qu'ils n'ont rien vu. Il y a un analyste libanais qui a utilisé cette expression, c'est le 7 octobre du Hezbollah et je la trouve vraiment très intéressante.

Je pense que le Hezbollah là n'est pas sur son terrain de jeu. Il est beaucoup plus à l'aise quand il s'agit de résister sur le terrain, d'envoyer des missiles régulièrement contre Israël, mais en matière technologique, en matière de renseignement et on le voit depuis l'ouverture de ce qu'il a appelé le front de soutien le 8 octobre dernier. Israël arrive à cibler des responsables du Hezbollah partout, dans le sud, à Beyrouth, dans la Beka et arrive à obtenir des informations beaucoup plus précises que ce qu'on pouvait imaginer.

En fait, Israël semble beaucoup plus près à cette guerre contre le Hezbollah qu'on ne pouvait les imaginer et beaucoup plus près qu'il ne l'est à Gaza contre le Hamas. Mais ils ont été clairement affaiblis, vous dites, ces deux derniers jours. Si on estime que les chiffres du CIA qui disent qu'il y a à peu près 45 000 combattants du Hezbollah aujourd'hui hypothétiquement employables dans une guerre si le front s'ouvre vraiment, il y a 3 000 blessés. Si on enlève les civils, disons qu'il y a un gros millier de militants qui sont aujourd'hui blessés ou très gravement blessés ou qui sont morts.

Donc des milliers de blessés, un système de communication, plusieurs systèmes de communication qui sont mis complètement hors service et le coût moral. Le coût moral est extrêmement fort. Comment après remobiliser les combattants, comment leur dire oui, vous pouvez gagner face à un adversaire qui quand même a une supériorité manifeste ?

Vous vouliez réagir Denis Charbi sur l'expression le 7 octobre du Hezbollah ?

J'aime bien faire des concessions. Le seul point commun que je puisse trouver c'est la sidération. Mais une fois la sidération admise, là on parle de civils, on a beaucoup reproché à Israël et à juste titre que le ratio entre civils et militaires dans la bande de Gaza était absolument inconcevable deux tiers de civils pour un tiers de combattants. Là on est sur du 90% de militaires les combattants du Hezbollah et peut-être jusqu'à 10%. Donc on peut au moins reconnaître là-dessus que pour une fois et je souhaiterais que ce soit pas la dernière fois on est dans une guerre dans une précision chirurgicale qui permet autant que faire se peut que les civils soient à l'abri.

alors ça n'a pas épargné une jeune fille de mourir et je m'incline devant cette perte et pour moi je refuse à bord l'expression de dommages collatéraux mais voilà au-delà de ça la comparaison.

Ce qui est vrai c'est que même pour les Israéliens on se rend compte que le Hezbollah finalement est peut-être un tigre de papier et je suis à peu près certain que le débat qui va s'ouvrir c'est s'ils sont un tigre de papier alors pourquoi ouvrir un nouveau front puisqu'il est assez clair que le Hezbollah sert dans sa rhétorique et entend détruire l'état d'Israël mais s'il n'en est pas capable d'un autre côté je suis bien conscient qu'il y a une grande partie de mes concitoyens et notamment les centaines de milliers qui habitent dans le nord et qui depuis un an n'y habitent plus parce qu'ils sont repliés au centre se disent s'il est aussi faible c'est le moment parce que c'est vrai qu'en termes de stratégie militaire l'ennemi vaut mieux l'attaquer quand il est faible que quand il est fort donc voilà et ce qui va certainement jouer alors peut-être pas au niveau du gouvernement mais en tout cas au niveau de la société civile israélienne c'est est-ce qu'après une année aussi éprouvante on continue parce qu'une attaque terrestre au sud-Liban c'est beaucoup plus lourd qu'une attaque terrestre dans la bande de Gaza Mais qu'est-ce qu'elle dit l'opinion publique israélienne aujourd'hui ?

Parce qu'on a vu ces sondages qui montrent que Benjamin Netanyahou est beaucoup plus soutenu aujourd'hui qu'il y a un an donc on a le sentiment que certes on voit les manifestations et les centaines de milliers de personnes qui manifestent contre lui mais il y a dans l'opinion publique israélienne de plus en plus il est soutenu Oui oui oui enfin c'est pas l'homme la personnalité en tant que tel c'est ce sentiment d'une menace générale c'est-à-dire le conflit n'est pas réductible à l'opposition Israël-Palestine il y a l'Iran il y a le Hezbollah il y a les outils au Yémen et puis aussi ce sentiment encore une fois à Toro a raison que l'opinion publique notamment les jeunes les étudiants etc sont hostiles à Israël ce qui effectivement et quand on a dit et à juste titre et moi c'est un peu ce qui me fait peur quand on dit les Israéliens perçoivent ce conflit depuis un an comme un conflit existentiel je ne nie absolument pas l'authenticité du sentiment ce qui me fait peur ce qui me trouble c'est que quand on a le sentiment qu'un conflit est existentiel ça veut dire qu'on peut tout faire et que comme vous dites tout était permis si ce n'est que dans cette attaque d'hier et d'avant-hier justement on ne s'est pas tout permis

Agnès Levallois qu'est-ce qu'on peut attendre du discours d'Assad Nasrallah cet après-midi jusque-là il n'y avait pas de volonté de représailles majeures est-ce que ce qui s'est passé hier et avant-hier est-ce que ça peut changer la donne ?

Alors ça peut changer la donne dans le sens où effectivement il faut absolument que le discours soit en rapport avec les actes et que tous les discours qui ont été tenus par le Hezbollah maintenant depuis le 8 octobre n'ont pas véritablement été suivis des faits donc ce soutien apporté au Hamas il y a eu un vrai soutien et en même temps on voit que le Hezbollah ne veut absolument pas rentrer dans cette guerre avec Israël puisque Nasrallah n'a pas cessé de dire que si un cessez-le-feu était signé entre Israël et le Hamas le Hezbollah arrêterait tout de suite la stratégie qui consiste à lancer des missiles sur le nord d'Israël donc je continue à penser que le Hezbollah comme l'Iran d'ailleurs les deux ne veulent pas rentrer dans cette guerre et les attaques précédentes et je pense à l'attaque israélienne contre le consulat iranien à Damas n'a pas fait l'objet d'une riposte à la hauteur des déclarations qui avaient été faites à ce moment-là par les Iraniens et par le Hezbollah alors maintenant il s'agit quand même pour Hassan Nasrallah de ressouder les rangs et ça ça a bien été dit au préalable il y a un coup psychologique énorme qui a été porté aux combattants du Hezbollah et aux proches du Hezbollah avec cette attaque d'hier qui est quand même monstrueuse et qui est je voudrais quand même qu'on le dise une violation quand même du territoire libanais comme ça avait été une violation du territoire syrien lorsqu'Israël a attaqué ce consulat donc on est quand même dans une logique aujourd'hui de violation de territoire face à laquelle effectivement Nasrallah doit essayer de montrer qu'il va falloir faire quelque chose parce que sinon il y a une démobilisation terrible qui risque de s'en suivre mais les moyens de réaction de Hezbollah sont évidemment très limités mais n'oublions pas qu'il a une capacité de nuisance c'est cette capacité de nuisance qui est importante parce que jusqu'à aujourd'hui les habitants du nord d'Israël n'ont pas pu rentrer chez eux en raison de cette menace que fait peser le Hezbollah sur la frontière raison pour laquelle maintenant les Israéliens veulent en finir avec cette menace que représente le Hezbollah mais cette capacité de nuisance existe encore et pour le gouvernement de Netanyahoui effectivement c'est un vrai problème vis-à-vis de sa population Anthony Samrani qu'attendre du discours de Nasrallah cet après-midi selon vous ?

En fait on est dans une impasse stratégique totale tout le monde est pris à son propre piège le Hezbollah est pris au piège de son front de soutien c'est-à-dire qu'il ne veut pas une guerre totale contre Israël Israël l'a très bien compris et en même temps plus le conflit se prolonge plus il est en train de perdre sa capacité de dissuasion donc ça devient de plus en plus difficile pour lui de justifier cette guerre il espère un cessez-le-feu à Gaza parce qu'il se dit s'il y a un cessez-le-feu à Gaza et que le Hamas est encore en vie entre guillemets à Gaza c'est une victoire stratégique pour nous et côté Israéliens les Israéliens enchaînent les victoires tactiques les gifles infligées à leur adversaire mais stratégiquement ça ne mène nulle part stratégiquement ils n'ont pas de solution ni à Gaza ni en Cisjordanie ni au Liban et ni par rapport au nucléaire iranien qui sont peut-être des quatre grands dossiers qui agitent aujourd'hui Israël vous êtes d'accord avec ça je suis complètement d'accord je m'avais presque pris les mots un pas stratégique coup tactique brillant mais bien sûr que c'est là le piège dans lequel on est tous moi ce que je redoute bien entendu c'est une invasion terrestre qui ferait que une invasion terrestre du Liban oui oui du sud Liban du sud Liban parce que ce serait regardez l'histoire qui se répète après le retrait d'Israël du sud Liban en 2000 après le retrait de la bande de Gaza en 2005 regardez la régression on se retrouve exactement dans la situation où on était dans les années 80-90 jusqu'au retrait de ces deux territoires alors certes qui ont été opérés sans traiter de paix c'était des retraits unilatéraux et on en paye sans doute le prix mais pour moi c'est ça qui est absolument aberrant de se rendre compte qu'on a gaspillé du temps on a perdu du temps et qu'on revient en arrière au lieu d'essayer d'aller de l'avant alors même qu'il y a une communauté de vision des choses parce que je pense que et les Israéliens et les Libanais se rendent bien compte qu'on est dans une impasse stratégique et les Libanais redoutent ça la répétition de l'histoire de 2006 de l'invasion terrestre d'Israël et d'une nouvelle guerre terrestre le Liban sera détruit avant que le Hezbollah ne soit détruit il faut en avoir conscience si demain on est dans une guerre totale ça va être terrible pour le Liban et sans pour autant résoudre l'équation parce que ni Israël n'a les moyens aujourd'hui de détruire complètement le Hezbollah ni il a les moyens de réoccuper le Liban Sud donc son objectif de sécuriser la frontière avec le Liban je ne vois pas en quoi une invasion terrestre va lui permettre d'atteindre ce but Agnès Levallois comment évaluez-vous l'état des forces israéliennes le front à Gaza n'est pas du tout terminé là on entend effectivement le ministre de la Défense israélien dire on pourrait déplacer le centre de gravité de la guerre vers le nord donc vers le Liban est-ce qu'ils ont les moyens de continuer leur guerre à Gaza et d'ouvrir un front au nord ?

Alors ce qui est clair aujourd'hui c'est que la guerre à Gaza ne demande plus les mêmes moyens militaires puisque beaucoup a été détruit dans la bande de Gaza et même si les objectifs de guerre d'Israël n'ont pas encore été atteints je ne sais plus très bien ce qui reste à détruire lorsque l'on fait le bilan des destructions de la bande de Gaza donc les moyens militaires utilisés dans la bande de Gaza sont moindres aujourd'hui en raison de tout ce qui a déjà été fait si je puis dire donc ça permet effectivement le déplacement de certaines forces vers le nord d'Israël mais avec toutes les limites de ces opérations qu'on a déjà connues par le passé vous le rappeliez à l'instant où les guerres qui ont été menées terrestres d'Israël au Liban ce sont quand même n'ont pas permis finalement d'assurer la sécurité à la frontière aussi bien pour les populations libanaises qu'israéliennes donc on est dans une impasse donc même si effectivement des forces sont mobilisables maintenant vers le nord et je crois que Duny Charbit l'a très bien dit il y a quand même un épuisement aussi de l'armée israélienne aujourd'hui pratiquement un an après le 7 octobre donc jusqu'où cette stratégie peut-elle permettre d'atteindre l'objectif d'Israël qui est d'assurer cette frontière là on peut quand même émettre beaucoup de doutes même s'il y a cette supériorité qui a été incarnée par ces opérations hier et qui est effectivement beaucoup destinée aussi à rassurer les Israéliens sur la capacité de leur service de renseignement mais en termes militaires et de stratégie et je partage tout à fait cette idée de l'impasse stratégique dans laquelle tous les acteurs aujourd'hui se trouvent on le disait tout à l'heure Denis Charby l'opinion soutient Benyamin Netanyahou et on peut donc estimer que la guerre va continuer à Gaza mais jusqu'à quand jusqu'à ce que nos objectifs soient atteints dit le premier ministre israélien à savoir on le redit l'éradication du Hamas à Gaza est-ce tout simplement possible ?

L'éradication du Hamas non l'éradication du Hezbollah non alors certes on peut éliminer on peut réduire les capacités militaires qu'est-ce qui manque actuellement dans la bande de Gaza ? c'est tout simplement que si Noirs se rendent or on voit bien que dans les conditions dans lesquelles il se trouve il peut tenir encore longtemps et puis c'est surtout la question qu'on a beaucoup évoquée qu'on évoque moins peut-être aujourd'hui celle du jour d'après c'est quoi ? Israël va réoccuper la bande de Gaza ? Non est-ce que c'est l'autorité palestinienne à qui on va permettre de prendre les responsabilités ?

Non plus ça veut dire que ce seront finalement des émissaires du Hamas qui vont s'occuper de l'ordre civil etc et donc on aura fait tout ça pour rien et à cet égard c'est vrai que c'est une c'est une impasse c'est une impasse et quand on est dans une impasse ce qu'on fait c'est la fuite en avant vers le mur et je voudrais ici rappeler que tous les premiers ministres en Israël qui ont fait une guerre au Liban Menachem Beguine en 82 et Oudolmer en 2006 ont payé cher de leur carrière politique puisqu'elle a mis un terme et à cet égard je dirais si je puis dire à Benjamin Netanyahou attention ce qui se passera au Liban s'il y a un front au Liban ça ne se terminera pas comme ça s'est terminé dans la bande de Gaza sera beaucoup plus difficile quand bien même on a le sentiment en Israël que le Hezbollah c'est pas etc la vraie question en fait c'est quoi ?

C'est vont-ils utiliser leurs missiles ? Leurs missiles sont là pour protéger le programme nucléaire iranien ils sont pas là pour protéger le Liban et le Sud-Liban Et l'Iran Anthony Samrani on n'a pas parlé de l'Iran mais l'Iran ils veulent quoi aujourd'hui ? Est-ce qu'on sait ce qu'ils veulent les Iraniens ? L'Iran est beaucoup plus à l'aise que le Hezbollah dans la posture de l'attente stratégique dans l'idée de se dire j'agis aujourd'hui et j'aurai des résultats dans 10 ans dans 15 ans mais aussi parce qu'il est moins directement touché par le front le Hezbollah est en première ligne

Est-ce que vous voyez dernière question à tous les trois une lueur d'espoir quelque part où le mot vous semble obscène Denis Charbi ?

Alors déjà je dirais parce que ça me touche beaucoup mais il y a une lueur d'espoir qui s'est éteinte c'est la disparition de l'écrivain libanais le plus important Elias Rouri qui avait écrit Les enfants du ghetto Je m'appelle Adam alors qu'il avait fait toute sa carrière au sein de l'OLP avait soutenu la cause palestinienne et qu'il y a un moment s'était rendu compte qu'il faut dépasser ce stade-là et que cette voix ait disparu justement il y a deux jours pour moi ça a été quelque chose qui m'a beaucoup troublé Elias Rouri est traduit en hébreu donc on connait ses oeuvres une partie en tout cas alors la lueur d'espoir c'est que c'est vrai c'est une meurtrière ça se rétrécit mais je veux espérer et je veux croire qu'après qu'on s'engagera dans une voie de la reconstruction ça devra passer par l'élimination politique de Benjamin Netanyahou de nouvelles élections en Israël et la montée d'une autre force et l'intervention des américains on n'en a pas parlé aujourd'hui c'est l'heure aujourd'hui pour les américains de montrer leur puissance et ce dont ils sont capables

Anthony Samrani lueur d'espoir quelque part meurtrière

dit Denis Charbi quasiment aucune je pense qu'on a encore du mal à le réaliser mais le monde a changé le 7 octobre dernier il y a des nouvelles règles il y a des peut-être même il y a une disparition de toutes les règles et je vois pas comment on peut bâtir quelque chose dans ce nouveau monde

Agnès Levallois ce que je dirais simplement c'est que seuls les américains aujourd'hui peuvent vraiment faire quelque chose c'est-à-dire avec le poids qu'ils ont et surtout le fait que c'est eux qui livrent des munitions l'armement à Israël peuvent faire quelque chose et est-ce qu'ils peuvent accepter de remettre le droit international au cœur du jeu parce que finalement ce qui est vraiment mis à mal depuis maintenant des décennies dans cette région c'est ce droit international qui est bafoué et donc est-ce qu'il y a cette volonté et là il y aurait peut-être une lueur d'espoir de remettre ce droit international au centre du jeu pour que chacun des acteurs le respecte et finir avec ces guerres qui sont des guerres sans fin et avec une population de tous les côtés qui paye un prix excessivement cher Merci Agnès Levallois vice-présidente de l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranée-Moyen-Orient ce livre à paraître le livre noir de Gaza en librairie le 4 octobre aux éditions du Seuil Denis Charbi merci Israël donc L'impossible est anormal paru hier chez Kalman Levy et merci également à Anthony Samrani le co-rédacteur en chef du quotidien libanais francophone Lorient Lejour merci

Merci Merci