Comment adapter l'économie aux enjeux climatiques? avec Jean-Marc Jancovici

Bonjour à vous, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, comment installer l'écologie au cœur de la campagne présidentielle ? Comment en faire de l'écologie un enjeu du débat public et plus largement question de fond, question redoutable ? Qu'est-ce qui nous empêche d'agir malgré tous les signes que la catastrophe est en cours ? Changement climatique, érosion de la biodiversité, surpêche, déforestation, la liste est longue, très longue. Hypothèse, et si au fond nous n'étions pas des animaux rationnels ?

Et si c'était toujours nos envies, nos désirs du moment qui avaient le dernier mot ? C'est l'un des fils rouges d'un livre qui vient de paraître pour mettre les questions écologiques au cœur de la campagne présidentielle. Un plan de transformation de l'économie française publié par Odile Jacob. Et une stratégie pour sortir des énergies fossiles tout en permettant à chacun de trouver un emploi. C'est-à-dire oublier les dimensions punitives de l'écologie et imaginer quelque chose comme une écologie désirable, quitte à en passer par le nucléaire. Évidemment la question peut faire scandale dans certains esprits. La démarche est initiée par notre invité.

On lui doit d'avoir inventé le bilan carbone. Il est ingénieur enseignant à l'école des mines, président du think tank The Shift Project qui milite pour la décarbonation de l'économie. Co-fondateur du cabinet de conseil Carbone 4. Et on va justement débattre avec Jean-Marc Jancovici dans une vingtaine de minutes de tous ces sujets. qui non seulement fâchent, mais qui devraient peut-être encore plus nous fâcher. Ce sera tout à l'heure. France Inter. Le Grand Face à Face. Ali Badou. Le Grand Face à Face qui commence comme chaque samedi avec le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour. Bonjour.

Et on va démarrer avec ce qui agite la gauche, puisqu'elle est en pleine primaire populaire. C'est l'expression consacrée. Écoutez.

Je dis très clairement que je reconnaissais les règles et le résultat de cette primaire. Et je le fais par anticipation. Je pense aussi qu'il faut que la gauche se rassemble, sinon, sinon, nous passons le tour. Bon, voilà. Donc, chacune, chacun assumera le fait de n'avoir pas fait les efforts nécessaires pour que nous ne passions pas, nous, notre tour, en termes de capacité d'agir pour la vie des gens.

Christiane Taubira, qui était l'invité de l'émission C'est à vous sur France 5 cette semaine. Et elle est candidate à la primaire populaire. Primaire qui a commencé jeudi, qui se terminera demain, et qui doit départager sept candidats de la gauche à l'élection présidentielle. sept candidats en lice, mais quatre seulement se sont portés candidats volontairement. Quatre seulement reconnaissent le processus. D'autres sont impliqués dans ce scrutin, j'allais dire, malgré eux, Jean-Luc Mélenchon, Yannick Jadot, ou encore Anne Hidalgo. Ils ont tous les trois refusé de reconnaître le résultat de ce vote. Gilles, qu'est-ce qu'on peut attendre de ce processus assez inédit ?

Oui, le processus est inédit d'un point de vue démocratique. On pourra réfléchir après à ce que ça veut dire pour la gauche, mais d'un point de vue démocratique, je trouve ça symptomatique de l'irruption des citoyens dans la démocratie. C'est vrai de l'initiative elle-même. Jusqu'à présent, la démocratie a été pour beaucoup intermédiée par les partis politiques. C'est eux qui désignaient les candidats. C'est eux qui organisaient ces dernières élections des primaires ouvertes. Là, on va au-delà, parce que ce sont des citoyens qui le feront. Ce ne sont pas les partis, et c'est même fait contre les partis.

C'est symptomatique aussi de cette irruption des citoyens, quand on voit l'écho que cela a rencontré, qui a honnêtement dépassé de beaucoup ce que je croyais, près de 500 000 citoyens qui s'y sont inscrits. Évidemment, c'est moins que les primaires ouvertes qui ont été organisées lors des élections présidentielles de 2017, mais c'est beaucoup plus que celles qui ont été organisées par les partis à l'occasion de cette élection. Donc ça, je crois que c'est un élément intéressant. Le deuxième élément qui est intéressant, c'est les modalités de vote.

C'est le fait qu'on ne vote pas comme on le fait traditionnellement pour un candidat, mais qu'on porte une appréciation sur chacun des candidats qui est présenté à l'élection, de l'appréciation la plus passable jusqu'à l'appréciation la meilleure, et désigner celui qui, en moyenne, recueille l'appréciation la plus positive. Ça évite de voter par défaut, ce que l'on voit de plus en plus dans des élections pour un candidat dont on considère simplement qu'il est un moindre mal, et ça évite surtout que l'élu soit, un élu qui soit majoritairement rejeté par la population, qu'on ait un accident électoral. Je termine par un dernier point. Ça, c'est ce qui était intéressant.

Ce qui est troublant, ce qui est même perturbant, c'est ce qui a été évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire le processus de sélection. Ceux qui sont candidats, pour certains d'entre eux, ne le voudraient pas, et ceux qui pourraient l'être, je pense à Fabien Roussel, n'y sont pas. Et qu'enfin, le processus de choix se fait sans qu'il y ait de débat, ce qui est quand même aussi le propre de la démocratie. Natacha Polony. Alors, premier point sur la question des modalités, du fonctionnement. En effet, il y a quelque chose d'intéressant. Le principe du jugement majoritaire est assez intéressant. Il avait été testé, d'ailleurs, de façon totalement expérimentale, je crois, à Orsay en 2007.

Et à cette époque, si je me souviens bien, c'est François Bayrou qui avait gagné devant Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy sur les bureaux de vote sur lesquels le jugement majoritaire avait été expérimenté. Ce qui montre que ça peut changer beaucoup de choses dans une démocratie. C'est assez intéressant, mais c'est vertigineux. Mais à part ça, ce truc-là est absolument effarant, consternant. Pourquoi ? Parce que ce qui devrait être un moment démocratique est transformé en une machine à vider de sa substance toute pensée politique. Pourquoi ? Parce que le seul programme commun qu'ils aient, c'est l'unité. Vous avez regardé le débat sur France Info ?

Alors évidemment, il manquait les principaux candidats, c'est normal, puisqu'il y a ceux qui ne veulent pas y être. Et il y a Christiane Taubira qui a trouvé que ce n'était pas la peine d'aller à ce débat. Et qui a envoyé un représentant. Donc on avait Pierre Larouturou, Charlotte Marchandise, qui sont tout à fait respectables.

Les autres candidats.

Pierre Larouturou est quelqu'un qui réfléchit depuis des années. Et là, ça donne un truc où, pendant une demi-heure, trois quarts d'heure, on en est à se dire qu'il faut l'unité. Qu'il faut qu'on s'aime d'amour. Parce que c'est comme ça que la gauche va gagner.

Mais c'est peut-être la question centrale à gauche aujourd'hui. Non, non, c'est ça.

Mais non, l'unité n'est pas un programme. La question centrale à gauche, c'est de savoir comment on pense aujourd'hui l'état du monde, quel diagnostic on pose, et au nom de quelle valeur, de quelle vision de l'être humain et de la société, on va proposer des solutions. On s'en fiche de l'unité. L'unité, elle viendra si les gens adhèrent à un véritable projet. S'ils voient qu'il y a là une réponse à l'ensemble des crises que nous vivons.

L'unité n'est pas un programme, Gilles.

L'unité n'est pas un programme. J'irai même plus loin que Natacha. L'unité n'est pas nécessairement une solution. Oui, la gauche est sans doute trop éparpillée dans cette élection. Mais je pense qu'une candidature unique, qui était l'objectif poursuivi par cette primaire populaire, est à la fois une illusion, parce que les divergences en réalité, notamment avec Jean-Luc Mélenchon, sont trop importantes pour déboucher sur une candidature unique, et sans doute parce que c'est une illusion inefficace.

C'est que le problème de la gauche, je l'ai déjà dit, ce n'est pas la désunion qui fait la faiblesse, c'est parce qu'elle est faible qu'elle est désunie, et qu'il faut d'abord proposer une offre électorale. Je termine par un dernier point, qui est non pas sur les causes de cette primaire, mais sur ses conséquences. Il y a un scénario rose, qui est celui promu par ses organisateurs. En gros, il va y avoir une dynamique à l'issue de cette primaire, parce qu'il y aura eu beaucoup de votants, et un peu comme cela s'est passé pour Valérie Pécresse, le vainqueur va se détacher, les autres vont se retirer. Ça, c'est le scénario rose.

Et puis, il y a un scénario noir qui n'est pas le plus probable, c'est que l'on passe d'une candidature de toute la gauche, qui était l'objectif initial, à une candidature de plus à gauche, et là, pour le coup, ce n'est pas sûr qu'il y en avait besoin.

Encore un mot, Natacha ?

Oui, avec, en un mot, une forme de chantage moral qui est exercée, c'est-à-dire qu'en gros, le chantage vis-à-vis des candidats qui refusent de participer à ce petit jeu, c'est de dire « vous serez les causes de la défaite ». On ne voit pas en quoi ils seraient plus les causes que ce processus qui ajoute, in fine, une candidature de plus. Chantage moral au sein même de ce processus, puisqu'on voit bien à quel point les arrières-pensées sont permanentes, et la palme, de toute façon, de l'ambiguïté revient à Christiane Taubira, qui ne cesse d'éviter de dire ce qu'elle a en tête, ce qu'elle veut faire.

Est-ce qu'elle se ralliera à n'importe quel candidat s'il gagne, si ce n'est pas elle, alors même que cette machinerie est faite pour la porter elle ? Bref, il y a là certains travers de la politique politicienne qui viennent polluer ce qui, au départ, se voulait une démarche de citoyens, et encore une fois, l'éruption des citoyens est intéressante, mais là, je reste perplexe.

Le duel continue. Le grand face-à-face. Le duel. C'était dans la nuit de mercredi à jeudi. L'Assemblée nationale votait en première lecture un texte, un texte intitulé « Liberté », texte qui permettra à chacun de changer de nom à l'avenir, changer de nom une fois dans sa vie, remplacer son nom, son patronyme, par celui d'un autre parent. C'est une proposition de loi du député La République En Marche, Patrick Vignal, et qui concerne, donc, à travers le nom et sa transmission, qui touche à un fondement de l'état civil et de l'identité individuelle. Il doit être examiné, ce texte, au Sénat, dans une quinzaine de jours, avant d'être adopté définitivement, avant la fin de la législature.

Pourquoi vouliez-vous vous arrêter sur ce sujet, ce texte de loi particulier ? On a beaucoup débattu des prénoms au début de la campagne présidentielle. Maintenant, on en arrive au nom et au patronyme, Natacha.

C'est un sujet absolument passionnant et absolument vertigineux, parce qu'il est à la fois juridique, philosophique, anthropologique. Le nom, c'est quelque chose qui nous est profondément intime, qui nous constitue, mais que nous n'avons pas choisi, dont nous héritons, qui est la marque de notre histoire, de ce qui nous précède, de ce qui nous détermine, dans un sens. Et c'est donc un rapport entre ce qui nous détermine et notre liberté individuelle. Et en effet, cette loi s'appelle liberté, parce qu'il s'agit de dire que la liberté individuelle doit prévaloir. Et on comprend, ça répond à un besoin. Ça répond aux besoins de tous ceux, par exemple, de ces mères célibataires.

Le père est parti, le père a disparu, il n'assume pas. Elles veulent que leur enfant porte leur nom. C'est parfaitement compréhensible.

Il y a plusieurs raisons, notamment, par exemple, ceux qui désirent abandonner le nom d'un parent qui aurait été violent, incestuel, absent.

Voilà, j'allais y venir, bien sûr. Mais on peut remarquer que, depuis 1985, la loi autorise à changer de nom. Simplement, c'est un nom d'usage. Là, en fait, ça va modifier l'état civil, qui est censé être immuable. Et l'immutabilité du nom, elle date de la loi germinale en 11. Pourquoi ? Parce que sous la Révolution française, au départ, on avait décidé qu'on pouvait changer de nom. Ça avait fichu un bazar absolument hallucinant. Et donc, le législateur est revenu là-dessus avec cette idée qu'il y a une fixité, qu'il y a quelque chose qui doit se perpétuer et permettre en plus à l'État de savoir à peu près où on en est.

C'est pas gravissime, en soi, de dire qu'on va donner une liberté, parce que c'est très encadré. En revanche, la question qui se pose derrière, c'est de savoir quelle est, en gros, la part de nous que nous ne maîtrisons pas. Et comment fait un individu pour se construire face à la part qu'il ne maîtrise pas ? C'est quelque chose qui est de plus en plus difficile dans une société individualiste, où l'on voudrait, finalement, tout maîtriser et être un peu auto-construit. Le nom ne fait donc plus partie des choses que nous ne maîtrisons pas. Nous pouvons en partie le choisir. Le corps devient quelque chose que nous choisissons.

Réfléchissons aussi à la question de savoir si ça nous fait tant de bien que ça et si, finalement, cette dimension, cette illusion de liberté totale ne nous fait pas croire que nous pourrions évacuer ce qui nous pèse, alors qu'en fait, on le porte toujours avec soi.

Gilles Finkelstein, si vous deviez changer de patronyme, lequel choisiriez-vous ? Je suis très content du mien. Et vous avez raison.

Il y a, sur cette histoire, un quiproquo dont j'ai été moi-même victime en commençant à réfléchir à notre discussion. Ce quiproquo, il tient peut-être à la formule qu'a utilisée le garde des Sceaux juste avant les vacances de Noël, en disant que chacun devrait pouvoir choisir son nom de famille une fois dans sa vie. Et ce qui a été repris par l'équipe de presse, c'est une loi sur le changement de nom. Et mon premier réflexe face à ça, et je m'étonnais moi-même, était plutôt un réflexe conservateur en trouvant qu'on allait trop loin dans la société des individus et répondre au désir de chacun. La réalité de ce texte n'est pas celle-là.

Il vient, Natacha l'a dit, d'une histoire dans laquelle il y avait une fixité du nom, c'est-à-dire que vous aviez le nom de votre père et il était très difficile d'en changer. Ce système a été assoupli, notamment grâce à la gauche. Natacha l'a évoqué en 1985. François Mitterrand, on pouvait changer le nom d'usage. Et en 2002, avec Nel Jospin, c'est le nom de famille, c'est-à-dire que vous pouviez accoler au nom du père le nom de la mère. Or, tout le monde constate, et ça a été reconnu quand vous lisez les débats parlementaires de cette semaine, même par ceux qui sont opposés à ce texte, qu'il y a des problèmes considérables qui demeurent.

Que pour changer de nom, c'est-à-dire pour accoler le nom de sa mère ou pour changer de nom du père en nom de la mère, c'est un parcours du combattant.

Procédure longue et humiliante,

disait le garde des Sceaux. C'est compliqué, c'est compliqué, beaucoup de pièces à apporter, c'est douloureux, ça oblige à dévoiler des raisons très intimes et c'est aléatoire. Donc tout le monde reconnaît ça. Et ce qu'apporte le projet de loi, c'est relativement limité, mais c'est important pour les enfants, pour les mineurs au-dessus de 13 ans. C'est la possibilité d'utiliser comme nom d'usage le nom de la mère, avec le consentement des enfants, avec le consentement des parents ou du juge des affaires matrimoniales.

Et pour les adultes, c'est ça le changement principal, la possibilité d'avoir le deuxième nom, le nom de la mère généralement, soit en plus, soit à la place, sans avoir à se justifier pour le faire. Donc c'est ça. D'une certaine manière, ce n'est que ça. La seule question que je me pose, c'est sur, peut-être est-ce même trop facile, trop rapide de le faire et que ça peut conduire à des choix irréfléchis, mais à cette réserve-là, qui peut être améliorée dans le processus parlementaire,

je crois que c'est un bon texte. Et il y a malgré tout des contraintes, pas de non-fantaisistes, disent les députés qui ont voté le texte. Le duel continue.

Quand je dis qu'il faut réfléchir à la baisse des charges au-dessus de 2,5 SMIC, pourquoi est-ce que je dis cela ? C'est parce que, si vous voulez à la fois réindustrialiser le pays et monter en qualification, il faut que les employeurs soient incités à avoir des salariés plus qualifiés, mieux formés. C'est comme ça qu'on tirera les salaires vers le haut et c'est comme ça qu'on répondra aux problèmes de pouvoir d'achat que se posent les Français. Par le travail, par le travail bien qualifié et par le travail bien rémunéré.

Bruno Le Maire, ministre de l'économie, il était l'invité de France Info lundi. La question du pouvoir d'achat, c'est aujourd'hui la première préoccupation des Français dans cette campagne présidentielle avec une vraie question au fond. La tâche a augmenté le pouvoir d'achat, mais par quel levier ? Comment ? Et c'était donc la proposition de Bruno Le Maire qui invitait à penser à long terme et donc d'insister sur les qualifications et le travail ?

Alors, cette question du pouvoir d'achat, elle est à la fois majeure et extrêmement piégeuse. Elle est majeure et on le voit, c'est la préoccupation, et de loin la préoccupation première des Français actuellement. Il y a, on l'a déjà évoqué ici, une baisse, on va dire, du reste à vivre. C'est-à-dire que même si on peut, dans des calculs, analyser le fait que le pouvoir d'achat global aurait augmenté, les dépenses contraintes ont largement augmenté depuis quelques années et donnent donc cette idée qu'il n'y a pas de possibilité pour notamment les plus bas salaires, les Français les plus défavorisés, de tout simplement vivre correctement et même vivre de leur travail.

Tout le problème est que cette question est piégeuse, pourquoi ? Parce que cette question s'est invitée dans de nombreuses campagnes présidentielles, il faut se souvenir notamment de celle de 2007, où la question avait été en partie au cœur de la campagne. Mais penser le pouvoir d'achat décorrélé de la façon dont on produit est une erreur majeure. Si on ne parle que pouvoir d'achat, on se moque de ce qui là aussi détermine à long terme et même à moyen terme la réussite et la performance d'un pays. La France a une balance commerciale qui est monstrueusement déficitaire.

Augmenter le pouvoir d'achat sans penser la production, c'est appauvrir le pays et donc à long terme gréver le pouvoir d'achat de ceux qui est dans 5 ans, 10 ans, 20 ans. Donc, il faut aujourd'hui essayer de répondre. Les réponses à court terme ne sont pas forcément évidentes. Par exemple, l'augmentation du prix du carburant est quelque chose sur lequel l'État peut agir en baissant les taxes. Mais de toute façon, on ne peut pas dire que ça va se régler en lissant les prix, puisque, a priori, nous n'avons pas de maîtrise sur le prix des carburants.

Sur la production alimentaire, par exemple, l'Europe et la France sont en train de perdre leur autonomie alimentaire, ce qui est particulièrement inquiétant. Les réponses en termes purs de pouvoir d'achat incitent à amplifier ce phénomène en allant se fournir ailleurs, puisque dans un système où la grande distribution est le principal vecteur de vente de produits alimentaires, vous avez une pression sur les producteurs en France. Donc, vous voyez que le problème...

Et on parlait de la baguette, justement, la semaine dernière. Bien sûr.

Donc, le problème doit être pensé globalement. Et je pense qu'on en parlera avec Jean-Marc Jancovici, de la question d'une pensée systémique qui est absolument nécessaire. Donc, des réponses par petites touches, des réponses immédiates et faciles ne sont pas les bonnes réponses.

Et justement, avant d'ouvrir le débat avec notre invité Jean-Marc Jancovici, Gilles Finkelstein...

Écoutez, au départ, il y a quand même un extraordinaire paradoxe. Quand vous regardez ce que sont les données, aussi bien de la direction du Trésor, de l'OFCE, de l'Institut des politiques publiques, elle montre une progression du pouvoir d'achat sur ces cinq dernières années, de 1 à 2 % par an, pour l'immense majorité, 90 % des Français. Et au même moment, lorsque vous demandez à ces mêmes Français leur perception, est-ce qu'au cours des dernières années, leur pouvoir d'achat a augmenté ? Eh bien, vous n'en avez que 9 % qui disent que ça s'est amélioré. Alors, comment on explique ça ? Natacha a évoqué une des explications qui est le poids des défenses contraintes.

Il y a une autre explication qui est de ne pas regarder l'évolution, mais qui est de regarder le niveau des revenus. Lorsque vous avez 12 millions de personnes qui sont en situation de pauvreté monétaire, selon l'INSEE, ça veut dire que l'évolution du pouvoir d'achat n'est pas perçue, tout simplement parce qu'elle n'est pas perceptible. Lorsque vous gagnez 1 000 euros par mois et que vous avez 10 euros d'augmentation, eh bien, c'est peu perceptible. En revanche, au-delà des causes, cette situation a une conséquence et là, on la voit et je pense qu'il faut la souligner dans cette campagne, c'est que, vous disiez tout à l'heure que le pouvoir d'achat était la première préoccupation.

C'est aujourd'hui une préoccupation écrasante. Il y a presque un an, en avril, lorsque nous avons lancé le panel électoral, 30% des Français plaçaient les pouvoirs d'achat en première priorité, mais on était juste devant les autres priorités. Aujourd'hui, on est à 44%, 15 points devant la santé, 20 points devant l'immigration. C'est vrai, dans tous les électorats, on passe d'une campagne dans laquelle on était dans une campagne de figure libre. Chacun pouvait essayer d'amener la campagne sur son terrain à une campagne de plus en plus de figure imposée dans laquelle le sujet majeur, c'est le pouvoir d'achat.

A suivre sur France Inter dans le grand face-à-face, le débat avec notre invité Jean-Marc Jancovici. France Inter, le grand face-à-face, le débat. Et en débat ce samedi, l'écologie politique ou la politique écologique, la transition énergétique a fait irruption dans la campagne de manière assez furtive, il faut le dire, il y a quelques semaines. On connaît les grands mots, mais comment comprendre, comment comprendre vraiment ce que signifie pour notre pays de mettre l'ensemble de toutes nos activités productives en accord avec les objectifs de réduction de gaz à effet de serre, ce qui était défini par les accords de Paris qui engagent la France.

Que devons-nous faire pour atteindre ces objectifs ? C'est l'ambition du plan de transformation de l'économie française définir dans chacun des secteurs, des grands secteurs économiques, notamment les mesures que devra prendre le prochain président de la République ou la prochaine présidente de la République. Le think tank The Shift Project milite pour la décarbonation de l'économie et il fait des propositions dans un livre qui vient de paraître chez Odile Jacob. Une synthèse des propositions portées notamment par l'une des grandes figures de l'écologie en France. Il est ingénieur enseignant à l'école des mines. Bonjour Jean-Marc Jancovici. Bonjour. Et bienvenue.

Vous signez l'avant-propos et la conclusion de ce livre programmatique dont on va parler parce qu'il y a beaucoup de mesures qui interpellent. Il y en a d'autres qui vont fâcher. Il y a ceux qui vous reprochent de continuer à penser que le nucléaire a sa place dans cette transition et qui refusent l'idée qu'on puisse être écologiste et penser encore au nucléaire. On va y venir dans un instant. Mais d'abord, un mot, est-ce que vous comprenez que l'écologie soit si peu présente dans cette campagne présidentielle alors qu'on sait que c'est l'un des enjeux majeurs

des années qui arrivent ? En fait, c'est depuis longtemps l'un des enjeux majeurs pour notre espèce puisque nous habitons sur une planète qui s'appelle la planète Terre. Mars est assez peu hospitalière, Vénus aussi. Et il n'y a pas d'activité humaine qui puisse s'exercer en dehors de ce substrat environnemental qui s'appelle la planète et tout ce qu'elle porte et tout ce qu'elle nous a offert gratuitement puisque les océans, les espèces vivantes et les mines de cuivre, tout ça, ça nous a été offert gratuitement par la nature.

Ce qui se passe progressivement depuis deux siècles, c'est que les conventions que nous avons l'habitude de manipuler tous les jours et notamment une convention majeure qui est la convention monétaire, on vient d'en parler, le pouvoir d'achat, c'est parler d'argent, l'argent c'est une convention, c'est une construction humaine, nous masque par construction, pardon pour la répétition du mot, les sous-jacents physiques dont nous avons absolument besoin pour pouvoir nous nourrir, produire des objets et vivre tout simplement. L'exemple ?

Eh bien, l'exemple, je viens de le citer, aujourd'hui par exemple, quand vous utilisez un objet en acier, il y a de l'acier absolument partout, vous êtes assis sur de l'acier parce qu'il y en a dans l'armature de votre chaise, vous êtes venu ici avec de l'acier, que vous ayez utilisé un métro, un taxi, un vélo, n'importe quoi, il y a de l'acier, vous habitez dans de l'acier, il y a de l'acier dans les armatures de votre logement, il y a de l'acier dans vos couverts, il y a de l'acier dans vos ustensiles de cuisine, enfin il y a de l'acier absolument partout.

Les mines de fer ont été mises gratuitement par la nature à notre disposition, vous ne voyez jamais dans le prix d'un objet en acier que vous achetez, la nature vous envoyait un bout de facture en disant, ne m'oubliez pas, moi je vous ai mis des atomes de fer à disposition, là vous me devez payer quelque chose, ça n'existe pas ça.

Donc, la convention monétaire, elle se limite à rémunérer des hommes, Natacha Polony le disait tout à l'heure, on ne peut pas redistribuer ce qu'on n'a pas produit, et effectivement, la comptabilité nationale est très très claire, la somme des revenus, c'est la somme de ce qu'on produit, c'est exactement la même chose, donc augmenter le pouvoir d'achat sans augmenter la production, ça ne marche pas, on peut tondre un peu les rentiers, mais une fois qu'on a fait ça, et voilà, après on attaque l'os.

Donc, on oublie tous les jours, en fait, le fait que notre système productif, c'est un système de flux physique, petite bouteille d'eau que vous avez juste à côté de vous, ça a été fait avec des flux physiques, il a fallu sortir du pétrole de terre, le transformer en plastique, il a fallu avoir une source, c'est un flux physique, une source qui coule, il a fallu un camion qui l'amène jusqu'à vous, etc., donc tout ça, c'est des flux physiques, et on oublie que ces flux physiques sont absolument indispensables, or l'environnement, c'est quoi ? C'est se préoccuper des limites physiques à ces flux physiques, c'est juste ça, l'environnement. Juste ça.

C'est se rappeler qu'on vit dans un monde qui est fini, qui nous fournit un certain... Il y a des limites. Exactement, et qu'il y a des limites, le diamètre de la Terre, il fait 13 000 km, il n'en fera pas 14, il n'y a pas une pompe à vélo qui va monter le diamètre jusqu'à 20 000 km parce que ça nous arrangerait bien, tout ça n'existe pas, et donc faire intervenir l'environnement, c'est juste se rappeler qu'il y a des limites.

Donc c'est systémique, il n'y a pas de raison de penser que dans un dialogue sur que ce soit le pouvoir d'achat ou la géopolitique en Ukraine, on puisse oublier le fait qu'il y a des limites physiques sur cette planète, elles sont absolument partout, et donc le livre qu'on vient de sortir, en fait c'est un programme présidentiel en marque blanche, c'est comme si j'étais candidat sur le sujet, voilà, que ça va inspirer un certain nombre de gens qui se présentent au suffrage.

Un mot peut-être avant de parler du fond et de passer la parole à Natacha du fond de vos propositions, vous dites qu'il faut donc tenir nos engagements climatiques, baisser de 5% les émissions de gaz à effet de serre, c'est considérable, écrivez-vous, mais c'est indispensable si on veut éviter la hausse des températures et toutes les conséquences qui vont avec, et c'est une manière de vous adresser, alors non seulement aux candidats à l'élection présidentielle,

mais au fond à chacun d'entre nous. Absolument. La démocratie est un système remontant, vous êtes bien placé pour le savoir, puisque vous traitez souvent des sujets politiques, donc un élu, en fait, c'est beaucoup plus proche d'un exécuteur testamentaire que d'un chef d'entreprise. C'est quelqu'un... Belle image de la vie démocratique. Et donc, vous n'avez pas... C'est très difficile de porter une vision très forte quand vous êtes à la tête de l'État, si vous n'avez pas commencé par forger une espèce de consensus dans la population sur le fait que cette vision est nécessaire. Et donc, nous, ce qu'on espère modestement, c'est contribuer à forger cette vision chez les électeurs.

Donc, en fait, j'ai presque envie de dire que c'est un programme en marque blanche, mais en fait, on n'a pas du tout envie de l'adresser aux candidats, on a d'abord envie de l'adresser aux électeurs. On a envie que les électeurs le regardent et disent tiens, ce truc-là, ça flotte. Et effectivement, on peut se reconnaître là-dedans. Et c'est la condition pour que derrière,

passionnant pour une raison simple, c'est qu'il fait ce que ne font pas la plupart du temps et en particulier ces dernières années les programmes politiques, à savoir tenter la cohérence. Et je pense que la vie politique française souffre de l'absence de cohérence et de la capacité des politiques à maintenir des propositions contradictoires. C'est pour cela que cet apport devrait être lu par l'ensemble des candidats. Mais justement, la question qu'on se pose en vous lisant, c'est d'essayer de comprendre pourquoi les politiques ont tant de mal à penser de manière cohérente et systémique.

En l'occurrence, on va y venir, mais rappeler que si on veut parler logement, ce qu'on fait très peu dans cette campagne, il faut penser au béton, donc au sable, que c'est les sables dont on a besoin pour le béton. Ce ne sont pas des sables du désert, c'est le sable marin, ça a des limites, ça abîme. Et que donc, un débat, par exemple, tel qu'il y en avait eu un, un tout petit peu, assez étouffé en 2017 sur l'extraction des sables dans la baie de l'Agnon, ça vaut le coup de se pencher dessus. Tout ça, c'est fondamental. Les politiques ne font pas cela. Est-ce que c'est parce que ils n'ont pas le temps de s'intéresser, c'est complexe, ils sont pris par d'autres choses ?

Est-ce que c'est parce que il y a des intérêts dans chaque domaine que vous abordez qui essayent de réclamer leur dû aux politiques et que c'est ça qui interdit cette pensée cohérente ? Qu'est-ce qu'ils expliquent ?

Jean-Marc Jean-Covici. Si vous lisez Tocqueville, vous vous rendrez compte qu'il y a un peu de tout ça. Et qu'il avait dit déjà il y a presque deux siècles qu'il y aurait un peu de tout ça. La démocratie est un système court-termiste par essence puisque toutes les quelques années on se repose la question de savoir dans quelle direction on part. Il y a le fait que l'opération de séduction des candidats est une opération presque à plein temps. Donc c'est très compliqué pour eux à la fois de bosser le fond et de courir les plateaux de télé. Il faut qu'ils fassent un choix.

Donc j'ai envie de dire de manière un peu provocante que ou bien ils courent les plateaux de télé et ils ne connaissent pas leur dossier ou bien ils connaissent leur dossier et ils n'ont pas le temps de courir les plateaux de télé. Vous avez un sujet et puis vous avez un dernier point c'est que alors ça c'est un truc un peu dramatique à dire quand vous regardez historiquement les démocraties sont nées dans des univers en expansion.

Le premier pays à cette convertie à l'économie industrielle c'est-à-dire la Grande-Bretagne est aussi le premier pays où la démocratie soit apparue et donc la question de savoir si on peut maintenir dans un monde qui ne soit pas en expansion un système dans lequel on fait des promesses de mieux ou de plus pour être plus précis plus que de mieux par rapport à ce qu'on avait déjà est une vraie question et j'ai malheureusement pas la réponse. Alors nous ce qu'on propose dans ce livre c'est un exercice qui ne demande pas la croissance pour être mené.

Alors vous êtes bien assis et pas demander la croissance ça veut dire que pour renvoyer au débat qui vient d'être mené ça veut dire pas d'augmentation du pouvoir d'achat. C'est ça que ça veut dire. Donc comment est-ce qu'on fait espérer les gens dans un monde dans lequel on ne peut plus promettre ça et c'est une des questions auxquelles on s'est... Alors on n'a pas encore toutes les réponses. Mais la question est effectivement passionnante. C'est dans cette direction pour les parties.

Comment rendre l'écologie désirable dans ce cadre-là absolument en ayant conscience donc des limites et en conciliant la fin du monde et la fin des mois ou essayer en tout cas de prendre au sérieux la nécessité de penser les deux ensemble. Gilles Finkelstein.

Oui.

Alors ce n'est pas un roman c'est même pas un essai c'est un rapport c'est un plan mais vraiment je crois que c'est le rapport qu'il faut lire parce qu'il répond ou il apporte en tout cas une réponse à cette question décisive de quelle est notre économie quelle est notre société sur cet horizon de 2050 et qu'il y apporte Natacha Ladi de manière cohérente mais aussi de manière globale puisque l'ensemble des secteurs sont concernés et de manière pédagogique parce que j'ai été frappé à chaque chapitre et résumé par un petit un petit graphique que vous distinguez à la fois ce qu'il faut faire dans le quinquennat à venir et ce qui doit être fait d'ici 2050 je voudrais savoir comment vous illustrez l'urgence qu'il y a à agir au début de ce rapport vous expliquer que nous allons vivre en gros en l'espace de 100 ans ce que nous avons vécu en l'espace de 10 000 ans un réchauffement possible de 3 4, 5 degrés qu'est-ce que ça veut dire et qu'est-ce que c'est qu'une société désirable dans laquelle l'alimentation les transports enfin beaucoup de choses que nous vivons aujourd'hui seraient très profondément modifiées

Jean-Marc Jancovici alors en ce jour où on fête le 77e anniversaire de la libération d'Auschwitz la première chose qui est désirable dans le monde c'est la paix on a tendance à l'oublier parce que ça fait très longtemps qu'on n'a pas connu de conflits sur notre sol et c'est une chose très heureuse mais j'ai envie de dire une des choses qu'on poursuit avec ce plan c'est tout simplement ça parce qu'un monde qui se réchauffe à 3 degrés c'est un monde où il y a la guerre partout pour dire les choses de manière très simple c'est un monde qui sera tellement déstabilisé avec une telle compétition pour les ressources restantes les ressources alimentaires les ressources naturelles de toute nature etc qu'en gros on se mettra sur la gueule absolument partout moi je n'en ai pas tellement envie alors moi je serais avec un peu de chance je serais mort avant et encore parce qu'on ne peut pas savoir à quel moment ça commencera à arriver donc ça c'est vraiment un des premiers bénéfices de ce plan le deuxième bénéfice de ce plan c'est de retrouver l'envie de se sentir utile et de savoir où on va aujourd'hui quand on discute avec des gens y compris des gens qui ne gagnent pas beaucoup d'argent il y a une perte de repère qui est très importante et il y a beaucoup de gens qui ont très envie de se retrouver dans un système dans lequel on sait à peu près où on va et aujourd'hui on voit bien que c'est très confus et les gens sont moins idiots qu'on veut bien le dire même si on est tous des gaulois ou spéteurs etc on sent bien que le problème de la cohérence se pose en permanence dans les discours politiques une des raisons pour lesquelles les gens se désintéressent du discours politique c'est parce que la fameuse phrase populaire on nous raconte des conneries en fait c'est on nous sert quelque chose qui n'a pas de cohérence interne donc nous on ne dit pas c'est un pari qu'on fait c'est évident et puis en plus encore une fois on ne se présente pas aux élections mais ce qu'on espère c'est que les lecteurs de cette affaire là vont être séduits par le fait que ça permet de rebâtir un effort collectif dans lequel on doit se retrousser les manches du reste vous n'aurez pas échappé que la figure de couverture de dessin de couverture

c'est une Marianne en chemise de travail qui se retrousse les manches et elle a une montre au poignet et cette montre indique

minuit moins quelques minutes absolument c'est la fameuse métaphore de la onzième heure enfin vous savez on est à minuit moins pas grand chose de l'extinction de la catastrophe de la catastrophe et c'est exactement ça qu'on essaye de proposer donc c'est une vision d'ensemble cohérente dans laquelle chaque acteur notamment de l'économie peut se retrouver donc il peut comprendre ce qu'il aurait à faire il peut comprendre la part d'efforts et la part de bénéfices collectifs qui auraient à faire ça et alors tout à l'heure il était aussi question de la balance commerciale vous savez qu'en France on n'a pas de pétrole mais on a des idées on a quand même historiquement réussi à exporter un certain nombre de choses avec succès par exemple le système métrique on a réussi à exporter la TVA la délégation de services publics on a des grandes entreprises dans tous les secteurs importants de l'économie à cause de ça à cause du fait qu'historiquement on a eu un état fort qui a bâti des entreprises fortes enfin des grandes entreprises fortes et il faut qu'on retrouve ce sens de la planification et du partenariat public-privé qu'aujourd'hui on a perdu dans un système libéral qui n'a plus ni queue ni tête et ce qui est très intéressant c'est de voir que cet effort de planification aujourd'hui quand on en discute avec les partenaires sociaux qui sont les premiers interlocuteurs qui nous intéressent donc dans 10 jours on aura un événement de lancement de ce plan

de ce plan de transformation de l'économie française

où on aura le plaisir d'accueillir le président délégué du MEDEF et Laurent Berger et en fait on a eu jusqu'à maintenant on a initié un effort de dialogue avec les partenaires sociaux pour les faire adhérer à cette idée d'une planification d'ensemble qui est absolument indispensable pour qu'on puisse s'en sortir

Vous abordez spontanément un des éléments qui me semble faire problème en fait à savoir la question du modèle économique global dans lequel nous sommes c'est-à-dire un monde de libre-échange de division mondiale du travail j'évoquais tout à l'heure à propos du pouvoir d'achat la question du système de la grande distribution quand vous avez en effet des centrales d'achat qui peuvent faire pression sur les producteurs en disant si vous ne me vendez pas moins cher je peux acheter ailleurs et qui de toute façon vont aller le faire parce qu'il y a un intérêt à aller acheter au Brésil de la viande qui est produite nettement moins chère dans des conditions qui ne sont pas celles qui sont imposées ici ça ne marche pas et c'est vrai pour tous les autres domaines donc est-ce que le problème de fond n'est pas que ce système que vous proposez on comprend qu'il est celui qu'il faudrait adopter on le sait mais ça contrevient à toutes les règles qui sont celles qui enserrent la France notamment dans l'Union Européenne mais en fait dans le système économique mondial l'OMC etc

Jean-Marc Jancovici la meilleure manière de ne pas trouver c'est de ne pas chercher donc aujourd'hui on n'a même pas cherché à faire différemment on n'a pas cherché pour de vrai donc nous ce qu'on dit c'est il faut absolument chercher pour de vrai le monde dans lequel nous sommes est un monde qui ne pose pas de problème quand il est infini dit autrement dans le monde infini le système libre-échangiste etc.

est un système qui marche assez bien quand on est dans le monde contraint ça ne marche plus parce qu'en fait c'est un monde qui creuse les inégalités les plus agiles ramassent la mise raflent la mise et les autres ont de moins en moins c'est un système dans lequel on ne peut rien préparer j'ai envie de dire on n'a pas le temps pour préparer donc oui il faut en sortir partiellement ce qui veut dire qu'en termes très pratiques il faut par exemple revoir le mandat européen le mandat européen ne peut pas être celui d'un grand marché et ensuite tout ira mieux on voit bien en ce moment sur le système électrique mettre le système électrique dans un état de libre concurrence à l'aval

c'était un des éléments auquel je pensais en effet

je pèse mes mots c'est une connerie sans que je l'avais dit il y a 20 ans et c'est très exactement ce qu'on constate donc aujourd'hui on est allé beaucoup trop loin je ne suis pas du tout contre le marché moi je suis moi-même capitaliste je suis chef d'entreprise donc je n'ai aucune envie que mon producteur de carottes du marché devienne un fonctionnaire

vous êtes le cofondateur qui est spécialisé dans les stratégies de décarbonation

mais on a mis le curseur beaucoup trop loin du côté du entre guillemets tout marché et donc il va falloir revenir à un contrôle étatique plus fort et à de la normalisation et à de la planification dans un certain nombre de choses essentielles et laisser le marché s'exercer dans un cadre qui sera régulé d'une façon différente

sortir des énergies fossiles ça demande des efforts ça demande des efforts absolument considérables mais quand vous parlez des contraintes des efforts qu'il faudra faire pour que tout le monde comprenne bien ça veut dire par exemple réduire le nombre de kilomètres qu'on fait en voiture oui ça c'est pas franchement de l'écologie désirable pour le plus grand nombre

ça dépend quelque chose que j'ai constaté au travers de ma carrière professionnelle jusqu'à maintenant c'est que le climat ne peut jamais être l'élément premier pour lequel les gens agissent on est ainsi câblé vous l'avez dit tout à l'heure dans votre introduction qu'on est piloté par nos désirs et nos désirs ça font qu'il faut qu'on ait un bénéfice de court terme dans les actions qui sont bonnes pour le climat qui n'aient rien à voir avec le climat un certain nombre de gens oui satisfaire nos envies satisfaire nos désirs je vais donner un exemple il y a un certain nombre de gens en ville évidemment ça marche moins bien quand vous avez 30 kilomètres à faire en race campagne mais en ville un certain nombre de gens peuvent passer de la voiture au vélo à assistance électrique pour une raison de très court terme ça les stresse moins ils n'ont pas de problème de parking ça leur coûte moins cher ils font un peu d'exercice ils se sentent plus décontractés en arrivant le matin enfin bref ils sont plus en forme physiquement leur cardiologue leur dit qu'il est content de moins d'aller voir moins souvent donc c'est voilà et c'est ces bénéfices de court terme qu'il faut vendre parce que le bénéfice de long terme du climat en disant vous allez en baver sans aucune satisfaction mais c'est bon pour le climat évidemment que les gens n'achètent pas moi le premier du reste j'ai aucune envie qu'on me serve un discours dans lequel on m'explique que je ne vais avoir que des désagréments à court terme pour un bénéfice qui est collectif on n'est pas câblé comme ça donc l'une des choses qu'il faut arriver à incarner et c'est aussi ce qu'on essaye de faire

nous sommes aussi des consommateurs

nous sommes aussi et nous sommes des salariés et nous sommes des salariés donc quand on fait des analyses on se rend compte que dans la transition un des trucs qui fait peur certes le fait de faire du vélo plutôt que de la voiture il y a des gens qui disent je ne veux pas mais il y a un autre truc qui fait encore plus peur et du coup il y a moins d'ouvriers pour faire des voitures donc la question de l'emploi elle est au centre de nos préoccupations on a un chapitre entier qui y est consacré et on pense que si la promesse c'est celle qu'on sait créer des emplois indépendamment de la question économique c'est à dire savoir combien ils sont payés ce qui est un autre sujet mais si on sait créer des emplois parce qu'ils sont nécessaires à cette transformation et dire où on les crée on a un vrai sujet de dialogue avec la population qui n'est pas juste combien de smartphones je suis capable d'acheter à la fin de l'année

Oui et d'ailleurs votre projet s'adresse à peu près à la moitié de la population active et la question de l'emploi elle est effectivement centrale puisqu'il faut sortir des énergies fossiles à vous suivre engager la transition écologique tout en maintenant l'emploi et c'est évidemment une question qui est difficile à résoudre

C'est d'ailleurs une transition globale par exemple par la fabrication d'objets qui peuvent ensuite être réparés enfin il y a toute une industrie du recyclage que vous pensez mais cette question de l'emploi elle est liée aussi à la question du logement parce qu'il y a tout un chapitre sur la rénovation des bâtiments et l'idée ça rejoint ce que je disais tout à l'heure sur le béton le sable l'idée que en fait ça consomme beaucoup moins de rénover que de construire de nouveaux logements ça se heurte en particulier en France à un élément problématique c'est que beaucoup de logements à rénover sont dans des endroits où il n'y a plus d'emploi c'est qu'on a des villages entiers qui se sont vidés avec un bâti qui est beau qui pourrait être tout à fait agréable à vivre mais ce sont des déserts donc comment vous faites dans ce système global que vous prenez pour réaménager le territoire faire revenir l'emploi là où il y a des logements et recréer donc une vie qui soit à peu près vivable

un des endroits dans lesquels alors un des endroits dans lesquels on dit qu'il faut recréer de l'emploi c'est notamment l'activité agricole et l'activité agricole correspond justement à l'occupation des zones rurales qui sont en ce moment en train de se vider il y a une autre activité qui doit monter en puissance c'est l'activité forestière c'est à dire l'exploitation intelligente parce que ça ne va pas être simple notamment à cause du changement climatique qui tue déjà aujourd'hui des hêtres une partie des chênes etc et des épicéas il faut développer l'activité forestière donc en fait les ressources quand on regarde où elles sont elles sont essentiellement en dehors des villes donc c'est clair qu'il faut remettre des gens en dehors des villes et donc ça correspond pour partie à la question qui a été posée on a essayé justement de voir où étaient les ajustements entre domaines dans ce qu'on a fait et d'essayer de proposer quelque chose qui est sa cohérence propre donc on ne peut pas dire aux autres vous n'êtes pas cohérents et nous-mêmes dire la cohérence d'ensemble on s'en fiche un peu et considérant que les logements

sont extraordinairement gourmands en énergie en particulier le chauffage évidemment avec une énergie qui reste en majorité d'origine fossile gaz naturel et fuel il faut lire d'ailleurs cette page de présentation pour prendre la mesure effectivement de ce dont nous avons besoin pour qu'un foyer reste un lieu habitable et où on peut bien vivre

disons-le rapidement alors le logement est un des avec les transports c'est l'un des deux domaines dans lesquels c'est le plus facile de se passer des combustibles fossiles ce qu'on propose dans le logement c'est un mélange d'isolation et d'électrification alors l'électrification tout le monde va dire ah oui le radiateur non en fait ce qu'on propose c'est surtout de déployer les pompes à chaleur c'est ça qui est efficace en remplacement des chaudières à fioul et à gaz et typiquement sur le plan de l'emploi ça veut dire que les gens qui aujourd'hui distribuent du fioul il faut les former pour qu'ils soient capables d'installer et d'entretenir des pompes à chaleur puisque c'est les mêmes clients ils vont avoir les mêmes personnes en face d'eux juste ils ne leur vendront pas la même chose et pareil pour les chaudières à gaz et le deuxième domaine dans lequel on peut se passer quasiment totalement de combustibles fossiles c'est les transports alors on ne fera pas 40 millions de voitures électriques à la place des 40 millions de voitures à pétrole parce que trop de métal trop de machins etc.

on en fera moins mais à la place il faut déployer le vélo le train le bus le covoiturage et tout ce qui va autour et ça ça peut occuper des centaines de milliers de gens pas de la même manière et là c'est pareil il faut reconvertir une partie des gens qui aujourd'hui sont ici dans le système de transport pour les mettre là dans le système de transport et tout ça doit se planifier on peut le faire mais il faut le planifier le décider et ensuite s'y tenir on va en parler

et j'aimerais qu'on aborde la question du nucléaire mais d'abord Gilles Finkelstein

oui vous avez évoqué d'un mot le smartphone tout à l'heure j'étais frappé de ce que le numérique et les effets du numérique sur le changement climatique sont très peu présents c'est quoi pour vous le bilan entre ce qui est positif et ce qui est négatif et sur la question des transports que vous venez d'évoquer vous expliquez dans votre rapport qu'il faut multiplier par 3 la place du train dans les transports qu'est-ce que ça veut dire concrètement de passer en gros de 10% des transports en train à 30% des transports ce qui est un changement considérable Jean-Marc Jean-Covici

alors le train dans notre vision il concurrence deux usages il concurrence l'avion pour commencer notamment sur les déplacements intra-européens avion auquel on veut aussi faire quelques misères de notre côté donc par exemple on propose de supprimer les transports aériens pour les déplacements qui en train prennent moins de 4h30 donc on va plus loin que la convention citoyenne pour le climat sachant que par ailleurs

c'est ce qui relativise d'ailleurs votre idée d'une écologie qui ne soit pas punitive il y a malgré tout des interdictions ou des changements de comportement que vous imposez

je vais y venir on a fait là par contre c'était Carbon4 qui a fait ça il y a quelques années une étude montrant que 3h porte à porte 3h porte à porte en train l'avion n'est pas plus rapide c'est à dire que avec toutes les ruptures de charge le déplacement pour aller jusqu'à l'aéroport le fait qu'on vous papouille etc et le déplacement post-aéroport en fait centre-ville à centre-ville à 3h de train et on avait regardé ça sur Paris Amsterdam par exemple le train n'est pas plus lent que l'avion et par contre le temps ce qu'on appelle le temps utile c'est à dire celui que vous pouvez utiliser pour regarder un film dormir travailler etc il est très nettement supérieur à celui que vous avez en avion vous n'avez que des ruptures de charge et en gros à part lire un journal et passer quelques coups de fil vous ne pouvez pas faire grand chose donc 4h30 c'est un peu plus ça vous met à un peu plus mais en gros ça veut dire que à part Nice toutes les grandes métropoles françaises peuvent être ralliées enfin on peut rallier Paris en train alors c'est pareil il faut construire des lignes à grande vitesse pour mailler les capitales européennes alors ça a déjà été fait pour partie par exemple Paris-Londres aujourd'hui ça existe Paris-Amsterdam par contre Paris-Berlin ça ne vous y arrivait pas en moins de 4h aujourd'hui et Paris-Madrid non plus donc il faut un peu mailler c'est ça qu'on propose de faire et sur les transports du quotidien vous avez également un sujet pour que notamment dans des cadres multimodaux souvent les RER les trains de banlieue vous prenez rarement ça tout seul vous avez un trajet de rabattement avant en voiture etc il faut améliorer ce maillage et ce transport multimodal vous avez un vélo-pliant comme Natacha par exemple oui par exemple ou faire le dernier kilomètre oui oui ça fait partie des choses qui doivent être mises en place il nous reste peu de temps Natacha

en très peu de temps vous avez évoqué le fait que la France finalement pourrait exporter ce modèle qui serait un modèle de transformation globale de l'économie très bien mais on voit que la France a un mal de chien à faire prévaloir sa vision de l'énergie et en particulier du nucléaire en Europe et qu'elle se heurte à la volonté farouche des Allemands de continuer à promouvoir le gaz et la volonté notamment des Autrichiens également qui ont tout fait pour que la taxonomie européenne ne reconnaisse pas le nucléaire comme énergie propre bref nous sommes dans un univers contraint un univers de rapports de force et un univers où nous sommes dépendants sur beaucoup de points comment on fait ?

Jean-Marc Jean-Covici vous qui avez un peu roulé votre bosse dans la chronique politique vous aurez remarqué que les premiers coupables dans cette affaire c'est nous parce qu'on s'est votré avec délice dans les joies de la libéralisation du marché de l'électricité qui raccourcit les échéances de temps or le nucléaire est une énergie séculaire donc ça n'aime pas du tout les échéances courtes ça fait 20 ans que le nucléaire est l'otage de promesses électorales à l'emporte-pièce Macron lui-même ayant fait un coup de oui un coup de non un coup de gauche un coup de droite arrêter le projet Astrid donc en gros ça fait 20 ans qu'on a une politique brouillonne en France et qu'on est les premiers à dire du mal du nucléaire donc si on est les premiers à en dire du mal pourquoi voulez-vous que les allemands ne nous fassent pas des misères on n'a qu'à s'en prendre qu'à nous-mêmes

le président de la république dit qu'il faut construire des petits réacteurs nucléaires qu'il faut construire d'autres centrales le commissaire européen Thierry Breton également il parle de centaines de milliards d'euros à investir dans la filière malgré tout ce qui est quand même très étonnant d'un mot puisque l'écologie politique elle se traduit aussi dans les urnes et quand on regarde par exemple en Allemagne le mouvement écologiste c'est né contre le nucléaire contre les risques que pose cette énergie contre les problèmes des déchets qui est un sujet impossible à enterrer pour employer une mauvaise image mais vous vous maintenez envers et contre ces militants écologistes là qu'on ne peut pas s'en passer qu'il est hors de question de s'en passer bon on peut dire d'accord pour la France mais si le monde entier passe au nucléaire c'est pas souhaitable

alors ça dépend de quoi on parle aujourd'hui le monde entier ne pourrait pas passer au nucléaire durablement avec les technologies qu'on utilise parce que la quantité d'uranium qu'on peut trouver sur terre ne serait pas suffisante pour avoir des centrales à uranium dites 235 qui représentent 0,7% de l'uranium qu'on trouve sur terre pendant quelques siècles si on remplaçait tout le charbon par du nucléaire pour être très précis donc le nucléaire qui est durable c'est un nucléaire qu'on appelle le quatrième génération que la France a opportunément choisi d'arrêter il n'y a pas le temps autre exemple de l'incohérence de la politique gouvernementale là-dessus mais qu'on peut tout à fait mettre en oeuvre c'est même je pense que c'est ça qu'il faut faire si on veut du nucléaire durable il y a une question dans le nucléaire les deux ennemis du nucléaire c'est l'incompétence vous êtes curieux de l'expression du nucléaire durable vous avez conscience que ça peut étonner beaucoup le nucléaire est un des sujets pardon de vous taquiner un peu est un des sujets sur lesquels l'écart entre le discours médiatique ambiant et la réalité des faits est énorme il y a eu dans notre pays mais c'est probablement le travers gaulois qui s'est exprimé comme on adore taper sur ce qu'on fait beaucoup beaucoup de paroles médiatiques sur les 20 dernières années en ligne du reste avec la parole politique a créé un écart considérable entre la réalité des faits et la perception que les gens en ont je vais prendre juste un exemple en ce qui concerne le Japon plus de français pensent que la catastrophe de Fukushima est grave que de français qui pensent que le tsunami est grave le tsunami a tué 20 000 personnes Fukushima n'a tué personne à cause du surplus de rayonnement c'est les nations uniques je ne vais pas en parler et pourtant la perception des français est inverse donc le nucléaire est un cas d'études sociologiques très intéressant dans lequel les gens ont beaucoup plus peur qu'ils ne devraient en avoir et voilà donc il va falloir du temps pour corriger ça

j'insiste sur un point il faut du temps il faut des rapports de force en un mot Thierry Breton a été mis sur la touche dans le sens où l'acceptation du nucléaire dans la taxonomie européenne elle se fait avec des restrictions majeures c'est à dire qu'on voit que chaque ouverture de centrale va être soumise en fait à une vérification à une autorisation bref est-ce que finalement les dirigeants français sont incapables de transmettre l'idée que nous avons là une solution d'avenir et est-ce que du coup votre plan de transformation de l'économie française il risque pas aussi d'être soumis à l'incapacité des dirigeants français à imposer une vision et à la mettre en oeuvre

quand vous avez un projet d'entreprise il faut trouver le chef d'entreprise on est bien d'accord est-ce qu'on a les bons candidats aujourd'hui l'histoire dira en tout cas tout ce qu'on peut faire nous à notre modeste échelle c'est d'essayer de pousser dans cette direction voilà après malheureusement on n'est pas le cabinet de recrutement donc voilà non mais vous êtes des citoyens

et vous pouvez voter en tout cas votre contribution au débat public est vraiment intéressante le plan de transformation de l'économie française dont vous signez l'avant-propos et les mots de conclusion est publié chez Odile Jacob la France peut ouvrir le chemin pour sortir des énergies fossiles point d'exclamation merci Jean-Marc Jancovici d'avoir été l'invité du grand face-à-face merci Natacha et Gilles je vous retrouve samedi prochain merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Jérémy Kaufman à suivre le journal M.K.

Sous-titrage ST' 501