La PMA pour toutes en Europe - Europe hebdo (02/10/2019)

Générique. - Ahmed Tazir: Bonsoir à tous et bienvenue dans "Europe hebdo". Sur ce plateau m'ont rejoint trois invités.

Fabienne Keller, vous êtes eurodéputée élue en mai dernier sur la liste de la majorité présidentielle. Vous faites partie du groupe Renew. Manuel Bompard, bonjour.

Vous êtes député européen du groupe de la Gauche Unitaire. Karima Delli, bonjour. Vous êtes élue sur la liste Europe Ecologie-Les Verts.

Vous n'êtes pas une novice. Vous attaquez votre troisième mandat. L'actualité en un mot: l'immigration.

Les Européens discutent de la répartition automatique des migrants sauvés en Méditerranée. Ils ont trouvé un accord. - Ces sauvetages en mer Méditerranée de migrants venus tenter leur chance dans l'eldorado européen, les pays côtiers ne veulent plus les assumer seuls.

Malte est la principale porte d'entrée des migrants. Réunis à Malte la semaine dernière, les ministres de l'Intérieur de cinq pays se sont mis d'accord sur un mode de répartition plus solidaire. - Nous avons obtenu un accord sur un document commun qui sera présenté au conseil des ministres de l'Intérieur le 8 octobre. - La France et l'Allemagne accepteraient d'accueillir 25% des migrants secourus.

L'Italie en recevrait 10 %. Seuls les pays volontaires intégreront le nouveau système. - Je pense que ce qui s'est passé aujourd'hui est très important.

C'est le premier acte d'un accord, une première étape concrète. J'ai trouvé une atmosphère très positive. La politique migratoire est une politique qui doit être élaborée avec les autres pays.

Je dois dire que nous avons toujours dit ces dernières années que celui ou celle qui arrive à Malte, ou en Italie, arrive en Europe. - Voilà le thème de l'immigration qui fait sa rentrée en Europe. En France, le gouvernement veut réformer sa politique migratoire. - Trop de contrevérités circulent au sujet de l'immigration.

Nous devons apporter de nouvelles réponses et des ajustements. - Parmi les pistes envisagées, intégrer plus rapidement les réfugiés, mais aussi limiter l'attractivité de la France avec des allocations diminuées. Paris aimerait aussi transférer les migrants arrivés en France vers les pays européens où ils ont été enregistrés en premier.

Enfin, Paris veut expulser plus facilement les migrants économiques. L'immigration est le sujet numéro 1 dans la liste des préoccupations chez les citoyens européens. - Ahmed Tazir: Sur le volet européen, d'abord, cet accord sur la répartition des migrants secourus en mer Méditerranée.

Un bon accord? - Fabienne Keller: C'est une démarche très pragmatique. Cinq Etats membres se sont mis d'accord pour avancer et gérer les migrants qui arrivent par cette route de la Méditerranée.

C'est une manière très positive d'avancer et de montrer aux autres Etats membres qui ne sont pas encore prêts à faire le pas que c'est possible de gérer un accueil humaniste et humanitaire en respectant les personnes. - Ahmed Tazir: Répartition automatique avec la France, l'Allemagne, le Luxembourg et Malte, c'est un bon accord? - Manuel Bompard: Il faut mettre fin à ce système absurde qui dit que ce sont les pays où les personnes mettent le pied en premier qui doivent gérer ces personnes.

Maintenant, je suis un peu circonspect. Je pense qu'il faut mettre un terme aux accords de Dublin et que les gens fassent leur demande d'asile dans les pays de leur choix. - Karima Delli: On n'a pas tiré la leçon de 2014, où on avait une Europe avec des Etats égoïstes et inactifs.

Au plus haut de la crise, rien n'avait été fait. On est en droit de réclamer que l'Europe doit être à la hauteur du défi de la solidarité et de l'hospitalité. On n'a pas une crise des migrants, on a une crise de l'accueil.

Aujourd'hui, on a besoin d'un dispositif complet: droit d'asile qui doit être appliqué. Ces femmes et ces hommes ont des droits. Le droit d'asile doit être appliqué.

Deuxièmement, tous les dirigeants européens devraient avoir honte. La Méditerranée est le plus grand cimetière à ciel ouvert. Il faudrait organiser une flotte européenne.

Enfin, il y a la question de l'accueil. J'ai visité des centres de réfugiés. On n'est vraiment pas à la hauteur.

La convention de Dublin, nous l'avons cassée. La balle est dans le camp des Etats membres. - Ahmed Tazir: Ca commence à bouger? - Fabienne Keller: Je partage la colère de Karima Delli.

La situation des camps de réfugiés est inadmissible. On comprend la démarche des migrants qui veulent déposer leur demande d'asile dans un pays différent de celui dans lequel ils sont arrivés. Dans les commissions, nous demandons ce qu'il va en être de ce paquet "asile", qui est aujourd'hui bloqué au Conseil européen.

Notamment par la Pologne. Sur la question du sauvetage en mer, en commission budget, nous avons décidé d'affecter une partie des moyens pour le sauvetage à des navires opérés soit par l'Union Européenne, soit par des ONG, soit par des Etats membres. Je partage le fait qu'on n'est pas du tout au bout, mais il me semble que le Parlement européen essaye vraiment d'avancer sur des solutions pragmatiques.

Je partage l'idée que cette question de l'immigration, qui est aujourd'hui gérée par des règles pas vraiment appliquées, ce n'est pas admissible et ça fait le lit du populisme. - Karima Delli: Le Parlement européen a fait son travail. Mais les chefs d'Etat ont pris des décisions indignes.

On dit que c'est la Turquie qui va sous-traiter des réfugiés, alors que c'est à nous de prendre en charge l'accueil de ces gens. On a donné 6 milliards d'euros à la Turquie pour gérer nos propres réfugiés. Quel scandale!

On devrait tous être révoltés par le délit de solidarité. On est dans un moment où la fraternité et la solidarité doivent être la priorité. Et on sanctionne des gens qui aident des enfants, des femmes et des hommes au détriment de leur vie.

Ils ne sont pas venus ici pour profiter de quoi que ce soit. Ne pas lier la question du réchauffement climatique avec demain les réfugiés climatiques, c'est une catastrophe. J'aimerais que les chefs d'Etat lisent le rapport du GIEC.

Si nous ne faisons rien, d'ici 10 à 20 ans, il faudra gérer 220 millions de réfugiés climatiques. Il n'y a qu'une réponse à cela: il faut remettre un peu d'humain et d'hospitalité pour que les gens qui sont en France, comme dans n'importe quel pays européen, puissent être accueillis dignement. - Ahmed Tazir: Les pays de l'Est ne veulent pas toujours prendre leur part.

Ca pose problème. Est-ce qu'il faut plus de sanctions, faire jouer les fonds structurels? - Manuel Bompard: Je ne crois pas.

C'est faire payer aux populations de ces pays les actes de leurs dirigeants. Par contre, vous ne pouvez pas avoir à la fois une pression d'un certain nombre d'Etats, comme les pays de l'Est, et que sur la question de l'accueil, on soit obligé d'accueillir tout le monde. Il n'y a pas que certains pays qui doivent faire un effort de solidarité.

Malheureusement, le gouvernement français n'est pas en mesure aujourd'hui de donner des leçons au reste de l'Europe. La loi votée par Emmanuel Macron a prolongé la détention de 90 jours. On ne peut pas sortir la question de l'immigration des grands sujets sociaux, écologiques et culturels.

Si on veut attaquer de manière globale la question de l'immigration, on doit répondre aussi à ces questions. - Ahmed Tazir: Dans le budget européen, est-ce qu'on doit consacrer plus de fonds à l'aide au développement? - Fabienne Keller: Evidemment.

L'Europe est le premier financement de l'aide au développement, mais l'enjeu majeur est dans les pays du Sud. On parle d'immigration vers l'Europe, mais les migrations intra-africaines sont considérables. Elles mettent en grande fragilité des peuples qui sont déstructurés par ces mouvements.

Oui pour l'aide du Nord vers le Sud. C'est un engagement fort du groupe Renew en Europe, il faut donner plus de poids à la priorité climatique, la priorité écologique. Ce sont des pays peu émetteurs de gaz à effet de serre qui sont les premiers pénalisés par le réchauffement climatique.

Il faut essayer de sortir de l'idéologie populiste. Il faut être plutôt dans la coopération, comme ça a été fait à Malte il y a quelques jours. Il faut avancer avec les Etats membres qui le veulent bien.

Une grande majorité des Etats membres sont prêts à avancer. Une décision peut être prise au Conseil européen. Si les peuples sont prêts à trouver une solution, il faut en faire une règle européenne. - Ahmed Tazir: Vous étiez avec le président de la République à Strasbourg.

Il a choisi d'insister sur la nécessité de réformer le droit d'asile. Il a prévenu que ce droit pourrait disparaître si rien n'était fait. - Si nous ne sommes pas capables de répondre efficacement au défi migratoire, si nous n'avons pas le courage de regarder en face la demande de maîtrise exprimée par nos concitoyens, si nous n'avons pas la lucidité de voir que dans de nombreux cas, la demande d'asile vient de pays qui veulent ouvrir des négociations avec l'Union Européenne, des pays avec lesquels nous avons la liberté de circulation complète...

Si nous laissons le droit d'asile devenir objet de détournement, de trafic, il disparaîtra. - Ahmed Tazir: Une réaction à ce discours? Il faut être plus dur avec l'immigration économique? - Manuel Bompard: Non.

Le droit d'asile, c'est un engagement que nous avons, qui est dans nos valeurs. Il faut le respecter. La question du contrôle des flux migratoires pose des questions qui sont autres.

Il faut réduire les flux en faisant en sorte que les gens n'aient plus besoin de partir. Il est illusoire de penser que nous pouvons arrêter des gens qui sont prêts à traverser la mer Méditerranée. La question ne peut pas être posée en ces termes.

Il faut d'abord garantir le droit d'asile. Si on veut s'attaquer aux flux migratoires, on agit sur les causes de la migration. Quand les gens arrivent sur le territoire, on les accueille dignement. - Ahmed Tazir: Il faut réformer le droit d'asile?

La France n'est pas trop attractive? - Karima Delli: La France n'est pas trop attractive. Elle mérite de regarder son passé.

Lorsqu'il y avait Valéry Giscard d'Estaing, il a fait une chose extraordinaire: il a reçu à bras ouverts 200.000 boat-people. Et nous, on n'est pas capables aujourd'hui d'accueillir des gens qui viennent au détriment de leur vie?

Il faut renforcer notre droit d'accueil. Nous avons les dispositifs pour bien faire en France. La France doit être fière de ses valeurs.

Je n'aime pas qu'on instrumentalise le débat sur l'immigration. Quand vous regardez tous les sondages, la priorité des Français et des Européens, ce n'est pas l'immigration, mais la question du réchauffement climatique. Quand on regarde la France par rapport aux autres pays européens, nous n'accueillons qu'une goutte d'eau.

Regardez l'Allemagne, la Belgique, les pays limitrophes. La France n'est pas à la hauteur. Bien sûr que le droit d'asile, il faut mettre fin aux accords de Dublin, mais il faut que la politique d'accueil soit renforcée au niveau budgétaire.

Il va falloir que l'Europe s'engage sur un véritable investissement. Quel est le calendrier? La Commission européenne...

On a le titre d'un commissaire qui se dit "Protection de la vie des citoyens européens", et c'est lui qui serait en charge de l'immigration, comme si les migrants étaient un problème pour la vie des citoyens européens? On ne peut pas accepter ce titre de portefeuille de commissaire. - Ahmed Tazir: Il s'agit de la protection du mode de vie européen. - Karima Delli: Ce sont des propos d'extrême droite.

Nous ne pouvons pas l'accepter. Il faut être ambitieux, faire de la prospective, avoir un calendrier et un budget. - Ahmed Tazir: Fabienne Keller, vous étiez aux côtés du président de la République à Strasbourg.

Le droit d'asile est victime d'un trafic, comme le dit le chef d'Etat? - Fabienne Keller: La situation de l'asile est complexe. Il y a des personnes qui migrent pour différentes raisons.

Pour le regroupement familial, c'est autorisé, pour le travail, et il y a les demandeurs d'asile protégés par la Convention des droits de l'homme parce qu'ils fuient leur pays à cause de la guerre, par exemple. Les pays principaux d'origine sont l'Albanie et la Géorgie, aujourd'hui, s'agissant des demandes d'asile en France. C'est ce dont parle le président de la République.

L'Albanie est un pays qui est en cours de procédure avec l'Union Européenne. Il peut être considéré comme un Etat sûr. Je voudrais saluer le courage du président, quand il se propose d'en débattre avec les Français.

Karima Delli dit qu'il y a plus de migrants en Allemagne, c'est vrai, mais c'est dans le cadre d'une migration organisée suite à des demandes des entreprises. L'Allemagne est en fort déficit démographique. Parlons de ces différentes formes d'immigration, parlons de la mise en place des règles d'asile.

Elles sont européennes, mais elles sont parfois différentes dans leur mise en oeuvre. C'est important d'avoir une réalité de la mise en oeuvre qui est identique. La France est aujourd'hui perçue comme attractive par les demandeurs d'asile.

Nous avons beaucoup de migration secondaire vers la France, en particulier en provenance d'Italie. Avec Matteo Salvini en ministre de l'Intérieur jusqu'à récemment, les migrants jugeaient qu'il était plus propice de déposer leur demande d'asile en France. Nous devons mettre plus de moyens.

Nous mettons trois fois moins de moyens par personne accueillie que les Allemands. Le gouvernement redresse progressivement cette situation. Il faut accueillir, apprendre la langue et scolariser les enfants. - Ahmed Tazir: Au niveau français, le débat sur l'immigration en France doit se tenir le 17 octobre.

Est-ce qu'il y avait urgence de parler d'immigration, selon vous? - Karima Delli: On peut en débattre, mais si c'est pour l'instrumentaliser à des fins politiciennes, ça ne marche pas. Je n'accepte pas qu'on dise qu'il y a des bons réfugiés et des mauvais réfugiés.

Ce n'est pas acceptable. - Manuel Bompard: On parle tous les jours d'immigration sur les plateaux de télévision. Il faut parler de la globalité des problèmes.

La question climatique, la question de libre-échange, la question des guerres, notre rapport à l'OTAN...

Parlons de ces grandes questions. - Ahmed Tazir: Autre sujet d'actualité en France, c'est la PMA pour toutes les femmes, approuvée par l'Assemblée nationale en première lecture. Et dans le reste de l'Europe, c'est quoi, la règle?

La France faisait partie des pays les plus restrictifs sur la question. - Le parcours du combattant en France des couples de femmes pour avoir des enfants, cette députée le connaît. Elle l'a vécu en 2000, en ayant recours à une PMA en Belgique. - Pour ma première fille, j'habitais à Lille donc c'était relativement simple d'aller jusqu'en Belgique.

Comme toutes les femmes lesbiennes, j'ai suivi l'obligation de chercher des solutions dans d'autres pays européens. C'est un peu démoralisant quand on adore son pays et qu'on est obligé de le quitter un temps pour bénéficier d'une pratique très simple, qui est la procréation médicalement assistée à l'étranger. - Quelle est la règle en Europe?

Il existe des pays restrictifs. La PMA limitée aux couples hétérosexuels. Et puis, il y a des pays qui acceptent la PMA pour les femmes célibataires ou les couples homosexuels.

Il y a la Belgique, le Danemark, la Suède, le Royaume-Uni ou l'Espagne. Cette clinique de Madrid est l'un des 200 centres spécialisés dans la procréation médicalement assistée en Espagne. Ici, depuis 2006, la PMA est autorisée pour toutes les femmes.

Plus de 100.000 personnes franchissent chaque année le seuil de cet hôpital. Ici, la législation autorise des traitements interdits dans de nombreux pays.

Lorsque ces femmes retournent dans leur pays, elles ne sont pas dans l'illégalité. Les ressortissants de l'Union Européenne ont le droit de bénéficier de soins médicaux dans d'autres pays de l'Union. La France fait partie des pays les plus durs sur cette question.

Les choses ont changé. - Si on ouvre la PMA à tout le monde, et que la Sécurité sociale prend en charge l'essentiel des actes cliniques et biologiques, comme elle le fait actuellement pour les couples hétérosexuels, à ce moment-là, la France sera un modèle d'un accès effectif à tout le monde. L'idée, c'est d'ouvrir à tout le monde.

Ca fait partie des promesses de campagne d'Emmanuel Macron, mais sans réduire la prise en charge financière. C'est pourquoi il faut lier les deux volets. Le modèle anglais est ouvert à tout le monde depuis 1990, mais il est très théorique. 25% des procréations médicalement assistées sont prises en charge par le système de Sécurité sociale. - Contrairement au mariage pour tous, les discussions se déroulent dans un climat plutôt apaisé.

Les Français sont majoritairement favorables à la PMA pour toutes. - Ahmed Tazir: Si vous étiez députés à l'Assemblée nationale, vous votez pour ou contre l'ouverture de la PMA à toutes les femmes? - Fabienne Keller: Je vote pour, après y avoir beaucoup réfléchi, bien sûr.

Je voudrais me réjouir que les débats à l'Assemblée nationale sont apaisés. Ma collègue a présidé les débats. C'est l'honneur d'un pays de pouvoir avoir un débat respectueux. - Ahmed Tazir: Vous avez beaucoup hésité? - Fabienne Keller: J'ai beaucoup réfléchi et j'ai beaucoup écouté.

C'est une décision importante et j'y suis favorable. - Karima Delli: Je suis pour. C'est une question d'égalité des droits.

La France a trop traîné. 11 pays européens avaient déjà ouvert la PMA pour toutes. Il faut que la société soit comprise.

Sur ces questions sociétales, la société est en avance sur le politique. - Manuel Bompard: Je suis pour également, au nom d'un principe d'égalité. C'est une discussion philosophique.

Ca suscite toujours des discussions enflammées. Mais d'un point de vue égalitaire, la filiation, c'est quelque chose de social. Ca va donc dans le bon sens.

Il faudrait étendre ce droit aux hommes transsexuels. C'est une proposition qu'on a faite à l'Assemblée nationale. Elle a été rejetée.

Il faut aller au bout pour éviter que des personnes soient exclues. Par ailleurs, je suis contre la GPA. Ca me semble important de le rappeler. - Ahmed Tazir: Pourquoi, quand on touche à ces sujets sociétaux, en France, c'est toujours houleux? - Fabienne Keller: Je me suis réjouie que le débat sur la PMA soit respectueux.

J'étais sénatrice au moment du débat sur le mariage pour tous. C'était un moment d'immenses violences entre deux partisans, comme si quelqu'un avait raison et l'autre avait tort. Ce sont des convictions différentes.

Ce débat a trop traîné. Au Royaume-Uni, un peu après, il y a eu un débat très respectueux et qui a duré une semaine. J'espère que les manifestations qui sont prévues en France dimanche ne vont pas rouvrir un clivage.

La France n'a pas besoin de clivage, elle a besoin de respect. - Manuel Bompard: C'est une question philosophique assez profonde. Il faut mettre le débat à la hauteur nécessaire. - Karima Delli: C'est plus apaisé.

Il faut avancer. Le 21e siècle, c'est aussi le partage des droits et l'égalité. C'est ce qui nous anime tous. - Ahmed Tazir: Ce sera le mot de la fin.

Merci de nous avoir suivis. A la semaine prochaine.