Guerre en Ukraine, Israël/Hamas : aux origines des guerres

Bonjour Bernard-Henri Lévy.

Bonjour. Vous êtes philosophe, écrivain le 7 octobre. Le 7 octobre, en Israël, vous a laissé sidérer. Il vous a inspiré un livre court, Nerveux, Solitude d'Israël. Vous le publiez aux éditions Grasset, pessimiste, mais pas désespéré. Vous revenez sur l'histoire d'Israël, l'attachement à cet État, mais aussi la détestation qui l'inspire. Bernard-Henri Lévy, vous évoquez tout d'abord la notion d'événement. Événement, une notion forgée par Rainer Schurman, philosophe allemand. Pourquoi événement pour le 7 octobre ? Qu'est-ce que ça signifie pour vous ? Un événement, dans la définition de Rainer Schurman, ça veut dire trois choses. D'abord, quelque chose qui ne s'est jamais produit.

Un événement inédit. Deuxièmement, un événement sans cause, que rien n'annonce. Ou plus exactement, où il y a dans les faits infiniment plus que dans la cause. Et troisièmement, un événement, l'événement majuscule selon Schurman, c'est un événement qui redistribue le jeu du monde de manière totalement inédite pour les temps qui viennent. Je me suis dit justement que cette notion, elle s'opposait, elle était presque aux antipodes de ce que Judith Butler, la philosophe américaine, avait évoqué dans une conférence largement retransmise à Pantin il y a quelques jours. Elle a dit finalement que ça n'était pas un événement. Elle n'utilisait pas évidemment Schurman.

Mais que ça n'était pas un événement, que c'était au contraire une sorte de continuum et qu'il fallait replacer cet événement dans la logique historique. C'est tout le débat. Il y a le débat politique. Je pense que les déclarations de Judith Butler étaient infâmes. Mais si on va au-delà de l'indignation, il y a un vrai débat philosophique. Est-ce que le 7 octobre était un épisode ou est-ce que c'était un événement ? Est-ce que c'était un détail de l'histoire, pour emprunter à Jean-Marie Le Pen ce mot atroce ? Est-ce que c'était un détail d'une longue histoire ? Histoire du conflit israélo-palestinien, histoire de la lutte décolonisée contre les colonisateurs, peu importe.

Ou est-ce que c'est quelque chose de sans précédent qui change tout ? Et comme les signes noirs en économie, c'est signes, c'est Y, que rien ne laissait présager. Voilà, c'est la question. Moi, je pense que ce n'est pas un épisode, que c'est un événement. Et c'est ça, je crois, le partage. Mais alors, dans Solitude d'Israël, justement, vous évoquez la cécité de Benjamin Netanyahou, la manière dont cet événement n'a pas été perçu. Mais est-ce qu'il n'a pas été perçu parce que les Israéliens, certains Israéliens, voulaient, ont oublié Gaza ? Il y a plusieurs raisons pour lesquelles il n'a pas été perçu. Mais la principale raison, c'est celle que je veux vous dire.

L'événement, au sens de Schurman, même à pas de colombe, comme disait Nietzsche, on ne l'entend pas venir. Alors, on le voit, mais on n'y croit pas. C'est ce que disait Raymond Aron à propos, lorsqu'il était à Londres, parmi les Français libres, à propos de l'extermination nazie. Il disait, on avait des informations, mais on n'y croyait pas. On savait, mais on n'avait pas l'intelligence de la chose. C'est ça un événement. Quelque chose qui ne s'est jamais produit. Quelque chose qui ne découle d'aucun calcul, d'aucune intelligence, d'aucun raisonnement humain habituel. Même si on le voit, on ne le voit pas. C'est la logique de la lettre volée d'Edgar Pau. Peut-être que c'était là.

Peut-être que les services secrets israéliens avaient des informations sur la table. Mais comme la lettre volée, il ne les voyait pas. Butler dit que le Hamas n'est pas un mouvement terroriste, un mouvement de résistance qui s'inscrit dans une lutte anticoloniale. Bernard-Henri Lévy, vous revenez justement sur la notion de colonialisme dans Solitude d'Israël. Oui, elle dit que c'est un mouvement qui s'inscrit dans une lutte anticoloniale. Je ne crois pas. Moi, je crois que le Hamas, aujourd'hui, fait partie d'une lutte coloniale et impériale. Écoutez, on ne va pas faire des... Mais l'Iran, aujourd'hui, est un pouvoir impérial. La Russie est un pouvoir impérial.

Les pays qui ont sponsorisé le Hamas ou qui sont indulgents avec le Hamas. La Turquie, pas sponsor, mais indulgent. C'est un État impérial. Voilà. Donc, c'est l'inverse. Et quant à Israël, alors ça, c'est une réflexion de fond que j'essaie d'engager dans Solitude d'Israël, cette histoire d'Israël fait coloniale est une absurdité. Ça mettait en fureur mon ami Claude Lanzmann. Je raconte des scènes avec lui, des conversations avec lui. L'auteur de Shoah qui, 20 ans avant Shoah, avait tourné « Pourquoi Israël ? ». Cette idée d'Israël fait coloniale, développée d'ailleurs dans les temps modernes par Maxime Rodinson, son ami, le rendait fou.

La thèse de Lanzmann, il avait raison et je la développe dans le livre, c'est que c'est le contraire. Israël est né comme un État anticolonial. J'ai un article d'un jeune étudiant sous les yeux. Je vous en cite un extrait, Bernard-Henri Lévy. Israël, qui est encore à lutter pour affirmer son identité et faire admettre son existence nationale, refuse paradoxalement de reconnaître l'identité et l'existence du peuple palestinien. C'est de vous, en 1971, vous étiez étudiant à l'école normale supérieure. Est-ce que, depuis 1971, ça n'est pas le problème ? Israël refuse de reconnaître l'existence d'un État palestinien.

Et finalement, le drame à Gaza, c'est la conséquence de ce que vous écriviez il y a si longtemps. Moi, en tout cas, je n'ai pas changé. J'ai toujours pensé qu'il fallait reconnaître les droits des Palestiniens. J'ai toujours été favorable à la solution dite des deux États. J'ai parrainé avec d'autres, avec à l'époque Bernard Kouchner et d'autres, un plan, le plan de Genève, qui était, à mon avis, le meilleur plan de partage. Donc moi, j'ai toujours été partisan. Après, en 1971, il y avait en effet toute une droite israélienne qui pensait faire l'économie, qui pensait passer aux pertes et profits, cette question palestinienne. Elle avait tort.

Mais contrairement à vous, je crois qu'elle est de moins en moins nombreuse, cette part-là de la cité israélienne. Je connais bien Israël. Et vous savez, le dernier Israël d'avant le 7 octobre, c'était celui des grandes manifestations contre la réforme judiciaire de Netanyahou. C'était celle de ce peuple citoyen dans la rue qui voulait défendre la démocratie. En grande majorité, c'est celle-là et ceux-là. Et j'étais quelquefois parmi eux. Ils disaient, il faut, comme Amosos, comme David Grossman, il disait, il faut revenir au plan de partage des Nations Unies. Il faut deux États côte à côte.

Vous citez quelques-uns de vos maîtres, Robert Linhart, Benny Lévy, en passant par Pierre Goldman ou Michel Butel. Je cite, Solitude d'Israël, ce dernier livre que vous publiez chez Grasset, Bernard-Henri Lévy. Et vous dites, ils mettaient ce qui leur restait de judaïsme au service de la révolution. N'ai-je pas moi-même écrit plus tard, bien plus tard, un esprit du judaïsme dont la thèse reste que la tâche des juifs est la réparation du monde ? Quand on voit justement ce qui se passe à Gaza, où est cette réparation du monde ? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de, finalement, très peu juif dans cela ? Réparation du monde, ça c'est en effet l'esprit du judaïsme.

J'ai écrit tout un livre là-dessus, et Solitude d'Israël se termine par une sorte de prière. Vous savez, il y a eu très longtemps, dans toutes les communautés juives de l'exil, cette prière. Si je t'oublie, Jérusalem, que ma main se dessèche. Je termine mon livre par une imploration. Si je t'oublie, âme juive, âme juive, pas Jérusalem, que mon cœur se dessèche. Donc, bien sûr que je suis très attaché à cette persistance de cette âme juive, faite d'humanisme, d'universalisme, de soucis de l'autre, d'ouverture à l'autre, comme disait mon vrai maître Emmanuel Lévinas, et qui a énervé Israël. Et il ne faut pas que ça meure, ça. Après, vous me dites Gaza. Aujourd'hui, c'est un état d'exception.

Ce n'est pas l'âme juive qui s'exprime dans cette crise paroxystique, dans cette guerre déclenchée dans une succession d'événements ahurissantes par le Hamas. Ce n'est pas l'âme juive qui est là. Encore que, le souci des morts civiles par Israël, le souci, la stratégie plus ou moins couronnée de succès, et qui vit, c'est cela qui, aujourd'hui, débat. Naturellement, mais la guerre, c'est atroce. Évidemment qu'on peut avoir le souci... Aujourd'hui, vous avez deux stratégies. Vous avez la stratégie d'Israël qui est de minimiser les morts civiles, et vous avez la stratégie du Hamas qui est de maximiser les morts civiles.

Et d'en faire des trophées que l'on montre à l'opinion mondiale, dans l'espoir que la dite opinion mondiale va tordre le bras de Joe Biden et d'Emmanuel Macron pour isoler davantage Israël. On va revenir là-dessus. Vous écrivez toujours dans Solitude d'Israël, Bernard-Henri Lévy, la vérité, c'est que le pogrom qui aurait dû être, et qui fut un court instant l'occasion d'une solidarité sans faille avec les morts et ceux qui les pleuraient, produisait l'effet inverse, un vent d'antisémitisme. Il venait d'où, ce vent d'antisémitisme, Bernard-Henri Lévy ? Qu'est-ce qu'il a donné en France ? D'où il venait ? Il venait des profondeurs de l'histoire humaine et de la culture. Il venait de là.

Ce qui m'a frappé, moi, et la raison pour laquelle j'ai décidé d'écrire ce livre, je l'ai décidé le 8 octobre. J'étais en Israël le 8 octobre au soir, par le premier avion disponible, et j'ai décidé d'écrire ce livre, parce que j'ai su très vite que cet événement sidérant, ahurissant, ce choc dans la conscience universelle, cette espèce de retour du mal radical au sens kantien du terme, que tout ça allait être promptement recouvert et occulté par la suite. Il y a une belle formule de Louis Aragon, la gomme a effacé l'immondice humaine. Je savais que la gomme a effacé l'immondice humaine allait fonctionner, et qu'on allait très vite oublier le 7 octobre. Et c'est ça qu'on voit.

On va revenir là-dessus, Bernard-Henri Lévy, mais déjà cette gomme, elle a servi aussi à effacer, ou en tout cas à estomper un autre conflit qui vous est cher, celui qui a lieu en Ukraine. Évidemment, on vit dans un, y compris dans les cercles de l'opinion éclairée, on vit dans un temps d'amnésie terrible, qui fait qu'on n'arrive pas à penser à deux choses à la fois, qu'on n'arrive pas à voir deux choses à la fois, et on n'arrive pas à compter jusqu'à deux. Et c'est vrai qu'il faut arriver à penser ensemble. Vous savez, c'était une vieille idée antique qu'il fallait penser le sort des cités antiques comme une seule cité, géopolitiquement.

Aujourd'hui, il faut essayer de penser ensemble l'Ukraine et Israël. Il faut essayer de penser ensemble ces deux événements dont j'essaie de montrer dans le livre, comment ils sont souterrainement et officiellement liés. On va en reparler dans quelques minutes. « Solitude d'Israël », Bernard-Henri Lévy. Le livre que vous publiez chez Grasset, vous serez rejoint par le diplomate Hassan Salamé qui publie « La tentation de mars » aux éditions Fayard. 7h56.

6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

8h22, nous retrouvons notre invité, Bernard-Henri Lévy, philosophe écrivain. Vous publiez « Solitude d'Israël » aux éditions Grasset. Grasset et vous voilà rejoint par Hassan Salamé. Bonjour. Bonjour. Vous êtes diplomate, ancien ministre de la Culture et de l'Éducation au Liban, envoyé spécial de l'ONU en Libye. Et vous publiez « La tentation de mars », guerre et paix au XXIe siècle aux éditions Fayard. Une autre réflexion géopolitique sur la manière dont, effectivement, la paix, mais plus exactement la guerre, occupe aujourd'hui la une de l'actualité. On l'a entendu de manière évidente aux informations.

Il y a quelques minutes, Hassan Salamé, votre réaction, justement, à la réélection, si j'ose dire, de Vladimir Poutine qui a obtenu un nouveau mandat, cinquième mandat de chef de guerre.

On ne vivait pas dans le suspense. C'est un résultat préétabli. Je pense qu'on en a trop fait de dire que l'année 2024 est une année où il va y avoir 70 élections générales dans 70 pays différents et que la démocratie va bien. La démocratie va mal. La démocratie a connu un grand rebond au début du siècle, mais à partir de 2006-2007, on assiste à une grande régression. Et je peux vous citer des élections. L'élection russe d'hier, par exemple. L'élection au Bangladesh en début d'année. L'élection au Salvador. où des résultats nous donnent des présidents élus à 90%. Ça, ce ne sont pas des élections. Ça, ce n'est pas la démocratie.

En réalité, dans beaucoup de pays, on a pris la technique électorale, mais on n'a pas fait un instrument de démocratisation, mais de légitimation du pouvoir déjà établi. Et la Russie n'est pas une exception à cette règle.

Bernard-Henri Dévy, Vladimir Poutine a-t-il gagné ? Gagné en Russie, gagné aussi en Ukraine. En Ukraine, sûrement pas. Pour l'instant, il a gagné quelques centaines de mètres dans les derniers mois. Ce n'est pas une victoire. Et ses élections en Russie, comme vient de le dire Gassam Salomé, c'est une mascarade. Le vrai événement d'hier, ce n'est pas la réélection de Poutine. C'est le courage des dissidents. C'est le courage de ceux qui se sont pressés dans les bureaux de vote pour dire non à la mascarade. Ceux qui se sont rendus au rendez-vous midi Poutine à l'invitation notamment de la veuve d'Alexei Navalny.

C'est ça l'événement hier à Moscou que cache cette espèce d'élection de maréchal absurde de Poutine. Hassan Salomé, dans La Tentation de Mars, vous écrivez que la mondialisation est le dernier avatar du processus civilisateur et qu'elle est perçue dans le sud global, mais aussi en Russie et en Chine, comme une manière nouvelle, ultime pour l'Occident de dominer ce sud. Est-ce que, justement, la Russie de Poutine, mais aussi probablement ce qui se passe au Proche-Orient, est une réaction de ce sud global ?

Non. La Russie de Poutine ne se considère pas partie du sud global, dont l'existence est d'ailleurs douteuse. C'est-à-dire, si on veut dire par là que la voix des pays non-occidentaux va aller en augmentant, je n'ai aucun doute sur cela. On le voit, on le voit au Brésil, on le voit en Afrique du Sud, on le voit en Inde et ailleurs. Mais si on entend par là la constitution d'une espèce de bloc, d'un pacte, qui serait un pacte occidental, on est loin du compte. En réalité, le BRICS, par exemple, n'a même pas de secrétariat permanent.

Et au sein du BRICS, il y a des compétitions assez tendues entre l'Inde et la Chine, entre la Russie et l'Iran, d'ailleurs, pour vendre du pétrole hors contrôle à l'Inde. Donc, c'est vrai que le sud va être de plus en plus vocal, va être de plus en plus influent sur la scène internationale, mais non pas tant en tant que groupe constitué qu'en tant qu'unité qui cherche leur place au soleil. Est-ce que cela veut dire plus de guerre ? Probablement, oui. En ce sens que, si vous prenez les différents critères pour imaginer la guerre à l'avenir, ça tourne au rouge à peu près sur tous les domaines. D'abord, il y a une régression de la démocratie un peu partout.

On était à 52% de l'humanité sous un régime démocratique en l'an 2000. On est maintenant à à peu près 32 à 33%. Donc, il y a eu une régression. Est-ce qu'il y a eu une augmentation du budget militaire ? Un peu partout. Pour ne prendre aucun exemple, l'Inde a quadruplé son budget militaire en l'espace de 20 ans. Est-ce qu'on voit une espèce de rétrécissement de la mondialisation ? On la voit par le protectionnisme, par l'imposition des sanctions, etc. Donc, tous les critères que nous prenons d'habitude à l'université et ailleurs pour juger si nous allons vers un monde pacifique ou plutôt vers un monde belliqueux, tournent plutôt au rose et parfois carrément au rouge.

Bernard-Henri Deville, la solitude d'Israël, justement, est-ce que ça n'est pas aussi cette solitude par rapport à un camp qui, dans les gauches mondiales, est plutôt celui sinon du sud global ? Je ne sais pas si vous acceptez ou refusez l'expression, mais en tout cas, solidarité vis-à-vis des victimes qui sont aujourd'hui les palestiniens tels qu'ils sont perçus ? J'écoutais avec attention ce que disait Gassam Salamé. Moi, je n'aime pas la logique des blocs et je ne crois pas que c'est comme ça que marche le monde. Il n'y a pas un bloc du sud et un bloc du nord.

Et moi, ce à quoi je suis attentif, en tout cas, depuis ma jeunesse, c'est à l'intérieur des blocs, les forces dissidentes dans le sud. Ce qui est important et intéressant aujourd'hui en Inde, c'est les intouchables qui commencent à se révolter, c'est au Pakistan les femmes qui ne veulent plus des crimes d'honneur, c'est en Iran la révolte des femmes au nom de la liberté et de la vie. Donc, je crois qu'il faut sortir de cette logique des blocs. Et ce qui m'intéresse aussi, cette guerre à Gaza, elle ne s'inscrit pas dans la logique des blocs.

Vous savez, il y a beaucoup dans le sud global, il y a beaucoup d'avocats turcs, il y a beaucoup de femmes iraniennes qui prient en secret ou publiquement pour la défaite de ce parti, de cette organisation fascisante ou fasciste qu'est le Hamas. Donc, ce n'est pas du bloc contre bloc. Et si on se laisse enfermer dans cette logique-là, cette logique campiste à l'échelle planétaire, un, on ne comprend rien et deux, on accroît encore ces risques de guerre dont parlait Ghassab Salamé. Qu'est-ce que vous en pensez, Ghassab Salamé ?

Je pense que le Moyen-Orient en particulier, il y a plusieurs régions, nous sommes à la veille sans doute d'une quatrième guerre au Congo qui a déjà fait 4 millions de morts. Nous sommes peut-être à la veille d'une confrontation en mer de Chine. Nous sommes déjà en guerre en Ukraine, nous sommes déjà en guerre dans plusieurs endroits du monde, donc je pense que le monde va mal. Les organisations multilatérales n'y peuvent rien. Il y a un manque de confiance totale entre les chefs des grandes puissances, ce qui crée un climat de permissivité mondiale qui est très favorable à l'ouverture de nouveaux conflits. Au Proche-Orient, la région est particulièrement tourmentée.

La question qui se pose à mes yeux, il y a déjà eu tellement de guerres dans cette région. Moi-même, j'ai assisté à plusieurs guerres, au Liban bien sûr, mon pays natal, mais également, j'ai été servir l'ONU en Irak, en Libye et dans beaucoup d'autres endroits et je peux vous dire que la guerre est saturée et que cette région est saturée de conflictualité. Saturée. Alors, la grande question qui se pose n'est pas tant de prendre position pour telle ou telle des parties en jeu, mais d'essayer de savoir comment on peut trouver une solution pour arriver à une certaine stabilisation de la région, sinon à une paix véritable, du moins à une véritable stabilisation.

Parce que cette région a trop souffert les civils sont généralement les victimes massives. C'est d'ailleurs un courant mondial maintenant de s'attaquer aux civils et dans cette région en particulier, je pense que le prix a été largement payé au lieu de la guerre. Bernard Oidevy.

Oui, le problème c'est bien sûr la paix mais le problème surtout c'est à l'intérieur de chacun des deux blocs, dans ce fameux sud global, le rapport de force entre les démocrates et ceux qui ne le sont pas. moi ce qui me... On a vu hier ou avant-hier une déclaration courageuse de l'autorité palestinienne dénonçant le Hamas pour revenir à la guerre de Gaza. Dénonçant le Hamas et disant de manière très claire qu'ils sont les responsables de la nouvelle Nakba, de la nouvelle catastrophe qui est en train de frapper le peuple palestinien. Ce qui est intéressant c'est ça.

Ce qui est intéressant c'est qu'il y a à l'intérieur même de la nation palestinienne dans ce bloc supposé cimenté que serait la cause palestinienne il y a des dissensions entre des gens qui veulent continuer d'aller dans l'impasse et puis d'autres qui veulent sortir de ça qui veulent la paix qui veulent la liberté.

C'est ça aujourd'hui sur lequel il faut travailler et c'est vrai partout on connaît vous et moi la Libye monsieur le ministre en Libye ce qui est intéressant ce sont ses mères ce sont ses femmes ce sont ses démocrates ce sont ses jeunes qui ne veulent ni du retour à l'ancien régime ni de l'islamisme radical ni de la guerre des factions et des milices voilà donc c'est plus et alors bien sûr qu'il n'y a plus d'instances internationales elles sont discréditées les nations unies sont discréditées ces agences sont discréditées pas depuis la guerre à Gaza elles le sont depuis bien plus longtemps depuis la guerre de Bosnie au fond depuis Sarajevo c'est peut-être de là que date cette espèce de grande discrédit qui frappe ces grandes institutions qui étaient supposées apporter et maintenir la paix dans le monde idéal wilsonien Hassan Salamé

écoutez je crois que il ne faut pas enterrer trop vite les agences de l'ONU je crois qu'il y a plus de 2 millions à 3 millions 3 milliards d'hommes aujourd'hui qui mourraient de faim sans le programme alimentaire mondial je crois qu'il y a des millions d'enfants qui souffriraient beaucoup si on mettait de côté l'UNICEF je crois que sans ce que fait le HCR et Philippo Grandi pour les réfugiés à travers le monde il y a 120 millions de réfugiés qui souffriraient davantage donc il ne faut pas véritablement aller trop vite dans la conservation de l'ONU là où l'ONU et d'ailleurs il faut sauver à tout prix l'UNUROI parce qu'elle nourrit les palestiniens il faut la garder à tout prix mais là où le bas blesse c'est le manque de confiance entre dirigeants des grandes puissances qui fait que la structure centrale du système à savoir le conseil de sécurité est entièrement paralysée par les vétos mutuels il est paralysé sur l'Ukraine à cause du droit de veto russe il est paralysé sur Israël à cause du droit de veto américain il est paralysé en permanence or c'est le coeur du système mais il y a des agences dont on a absolument besoin et aujourd'hui plus que jamais

Bernard on y dévie notamment sur l'UNUROI puisque vous revenez sur cette agence dans Solitude d'Israël là je suis en désaccord total je crois qu'au contraire l'UNUROI doit être démantelé et remplacé l'UNUROI écoutez on sait aujourd'hui que entre 10 et 15% étaient affiliés au Hamas on sait que des dizaines d'agents de l'UNUROI ont participé à la commission du crime du 7 octobre on sait que les écoles de l'UNUROI ont diffusé pendant des décennies des discours de haine qui étaient le grand obstacle à la paix ou l'un des grands obstacles à la paix donc une organisation pour distribuer l'aide oui pour la distribuer avec impartialité oui avec efficacité oui on en connait des ONG on sait comment ça marche c'est pas l'UNUROI donc je suis au contraire le démantèlement de l'UNUROI et son remplacement par une organisation humanitaire digne de ce nom et pas une organisation partisane Hassan Salamé dans la tentation de Mars il y a une phrase que j'aimerais que vous me commentiez vous expliquer en substance que Kant a peu de disciples en Israël qu'il y a peu de alors je ne sais pas s'il faut tirer ça vers le projet de paix universel ou vers la manière dont la raison est aujourd'hui présente ou pas en Israël ou dans la région d'ailleurs un commentaire

c'est à dire qu'il y a au moment où la démocratisation faisait de grands sauts en avant dans les années 1990 et au début du 21ème siècle on a tous pris Kant comme un peu notre saint patron parce que Kant a dit quand il y a assez de démocratie il y a moins de guerre parce que les démocraties ne se font pas la guerre si elles le font elles le font d'une manière proportionnée c'est ça l'idée kantienne principale et donc Kant est devenu très à la mode il ne l'est plus parce qu'il y a une régression de la démocratie un peu partout dans le monde et en réalité la science politique je ne parle pas des dirigeants mais la science politique israélienne n'a jamais participé à cet engouement pour Kant au début du 20ème siècle pour une idée assez simple que l'un des meilleurs politologues israéliens a défini en disant si la population des pays voisins est si attachée à la cause palestinienne et si hostile à Israël qu'est-ce que la démocratisation peut m'apporter donc il y avait une espèce de réticence dans la politologie israélienne à l'idée kantienne principale

sur Kant ou sur Egal parce que vous dans Solitude d'Israël vous en prenez plutôt à Hegel mais là je n'ai pas bien compris ce qui vient d'être dit s'il y a bien un pays démocratique dans la région c'est Israël alors est-ce qu'il est est-ce que c'est une démocratie kantienne ou pas ça c'est une autre affaire mais petite nation démocratique qui s'est édifiée contre les empires et notamment contre le grand empire de l'époque qui était l'empire britannique donc une nation forgée née au forceps de l'anti-impérialisme contre les contre les britanniques une guerre sanglante et qui a réussi à forger une démocratie qui tient vous savez c'est même assez miraculeux moi c'est une des choses qui m'impressionne en Israël ça fait 75 ans qu'Israël est en guerre en gros des guerres un état de guerre quasiment permanent la démocratie a grosso modo tenu bon les Etats-Unis d'Amérique 75 jours après les attaques du 11 septembre ils avaient déjà voté Patriote 1 Patriote 2 et ils vivaient dans un état de quasi suspension de certaines lois démocratiques la France mon pays guerre d'Algérie 75 jours 75 semaines après le début de la guerre d'Algérie la légitimation de la torture la censure de la liberté de la presse et ainsi de suite donc la démocratie israélienne elle se porte miraculeusement bien compte tenu de cet état d'exception permanent imposé par la haine et la réprobation dont il est entouré

ce n'est pas la folle ambition de vous convaincre monsieur Lévy et vous ne me convainquez pas je ne crois pas qu'Israël soit une démocratie je ne crois pas qu'un pays qui occupe un autre pays qui prive 10 millions de palestiniens de leur état puisse se prévaloir d'être une démocratie on est une démocratie non pas seulement si on organise des votes successifs on est aussi une démocratie si on respecte le droit international et le droit international et humanitaire

on est une démocratie quand

je voyais monsieur Netanyahou en train de la de tenter juste avant la guerre de Gaza

mais il ne l'a pas fait parce que la société civile israélienne

mais il faut aussi voir comment on traite les autres peuples et il y a un peuple qui est privé d'État

Netanyahou a tenté en effet de casser le système judiciaire israélien la société israélienne s'y est opposée et elle l'a emportée

jusqu'à nouvel ordre mais il y a aussi un peuple qui est assis sur un autre il y a un peuple de 10 millions de palestiniens qui est privé d'un État qui est le sien et penser que la paix ou la stabilité de cette région voire les poussées démocratiques des uns et des autres puissent perdurer privé par qui par Israël

et puis et la Jordanie et l'Égypte privée à qui appartenait

ce n'est pas la Jordanie qui est en train de coloniser la César aujourd'hui monsieur Lévy

jusqu'en 1967 jusqu'en 1967 à qui appartenaient les territoires aujourd'hui 67

il y a plus d'un demi-siècle à qui appartenait-il et depuis un demi-siècle il y a 700 000 colons qui se sont installés

je sais vous dites ça comme ça répondez à ma question à qui appartenait Gaza et à qui appartenait la César

elles ont été confiées à des états en vue de la création d'un état palestinien

est-ce qu'ils l'ont créé est-ce que l'Égypte a créé l'état palestinien est-ce que la Jordanie a créé l'état palestinien

ils ont essayé qui aujourd'hui fait obstacle à la création d'un état palestinien aujourd'hui qui est en train de coloniser la César moi je vous pose

la question qui a créé a voulu a favorisé cet état palestinien depuis 1948 et l'acceptation par Israël

du plan de partage des nations moi j'ai entendu monsieur Netanyahou il y a exactement 24 heures dire qu'il ne veut pas d'un état palestinien et qu'il fera tout pour interdire l'émergence d'un état palestinien je n'invente rien il y a des gens qui le disent il y a le principal dirigeant juif américain Chuck Schumer qui l'a encore dit avant hier il y a la presse dirigeant juif américain

attendez c'est pas un dirigeant juif américain c'est le patron des démocrates au Sénat non non non monsieur Salamé ça n'est pas un dirigeant juif américain c'est un sénateur américain le patron du groupe démocrate de soutien à Biden

et qui a dit que la politique de monsieur Netanyahou conduisait Israël au précipice

et bien écoutez il a peut-être raison il a peut-être tort c'est un débat démocratique il y a beaucoup d'Israéliens qui pensent cela aussi heureusement naturellement mais Netanyahou c'est pas tout Israël non je le sais voilà et combien combien de plans de paix depuis depuis 1967 ont été proposés par les Israéliens et combien les Palestiniens les ont-ils refusés vous savez il y avait une phrase célèbre d'un ancien ministre d'affaires étrangères israélien qui s'appelait Abba Eban et qui disait les Palestiniens n'ont jamais manqué une occasion de manquer une occasion connaissez c'est un ancien collègue à vous et ils ont hélas les Palestiniens je souhaite ardemment qu'ils aient un état ils ont manqué tant d'occasions

Hassan Salabé vous vous trompez de cible cher monsieur Lémy l'artisan de l'initiative arabe le paix de 2002 est en face de vous celui qui était à Madrid pour la négociation de la première conférence de la paix est en face de vous bravo celui qui est allé tenter de coller les pots cassés en Irak et en Libye c'est toujours il est toujours en face de vous bravo donc on ne me fait pas d'être plus défenseur de la paix que moi mais penser que la paix puisse exister au Proche-Orient sans que les droits politiques et pas humanitaires politiques des Palestiniens soient reconnus comme ils sont reconnus en Israël pas que je sache les droits en Israël le dernier sondage dit que 62% des Israéens sont hostiles à la création mais c'est pas un sondage

dont je vous parle c'est la loi aujourd'hui en Israël depuis sa création les citoyens palestiniens ont les mêmes droits civiques strictement que les citoyens juifs druzes

chrétiens ou bédouins et les 10 millions de palestiniens de Gaza de Cisjordanie des camps palestiniens ils forment un peuple et ce peuple ne nous laissera pas tranquille tant qu'il n'a pas acquis ses droits politiques

et bien il doit en effet voir faire droit à ses droits politiques mais il faut en effet qu'il rompe avec cette spirale de la mort avec cette folie suicidaire dans l'impasse de quoi le Hamas l'a plongé aujourd'hui

c'est pas le Hamas qui a tué Isra Krabine monsieur Lévy vous le savez

bien sûr mais je ne vous parle pas d'Isra Krabine moi je vous parle des palestiniens et je vous parle du fait qu'en effet il faut un état à condition que cet état souhaite vivre pacifiquement avec son voisin un dernier mot Hassan Salamé

il faut sortir des polémiques il faut véritablement regarder cette région tourmentée en face il faut tenter d'y contribuer avec des solutions pratiques pour sortir de l'impasse dans laquelle elle est entrée

un dernier mot Bernard Henry Lévy je suis entièrement d'accord pour les solutions pratiques et en effet c'est ce que j'essaie de faire depuis toujours vous étiez en 2000 à l'initiative moi j'étais en 2002 pardon moi j'étais en 2000 à l'initiative d'un autre plan qui était le plan le plus concret qu'on ait imaginé Olivier par Olivier village par village c'était le plan de Yossi Béline et de monsieur Abdel Rabot dont j'étais l'un des parrains en France bien sûr qu'il faut des initiatives concrètes et pratiques mais il faut d'abord arrêter la logique de la mort Solitude d'Israël c'est le livre que vous publiez Bernard Henry Lévy aux éditions Grasset Gassan Salamé la tentation de Mars guerre épée au 21ème siècle aux éditions Fayard merci d'avoir été avec nous ce matin 8h45 sur France Culture