De Beyrouth à Santiago : pourquoi tant de colères ?

les matins de france culture 7h 9h guillaume erner nous ne payerons pas les taxes que les banques les payes scandent les manifestants libanais qui sont dans la rue pour la 7e journée suite à la mise en place d'une taxe sur les communications whatsapp vous savez le réseau social alors depuis cette taxe a été retirée c'est un slogan qui fait écho à d'autres mouvements dans le monde au chili en équateur réaction à la pression fiscale dénonciation de la corruption spontanéité sont autant d'éléments communs à tous ses mouvements même si évidemment il se déroule dans des pays très dissemblables et pour évoquer la situation libanaise nous sommes en compagnie dit chaque diwan bonjour vous êtes professeur à la chaire de socio économie du monde arabe à paris sciences et lettres et vous avez publié un ouvrage aux presses universitaires d'oxford intitulé crony capitalism in the middle east qu'on pourrait traduire par un capitalisme de copains et de coquins façade et vous entendu et comme pas une école qu'un et c'est une bonne entrée en matière parce que finalement il faut nous expliquer et chaque diwan comment est venu dans l'esprit du gouvernement libanais cet axe sur what's app bon l'état libanais désendetter fait face à des difficultés financières et s'est habitué à passer un peu le poids de son inis fait que l'inefficacité dans des taxes qui touchent tous des classes populaires les taxes chez nous ne sont pas du tout appliqué ce délit shell sont pas proportionnelles et je claque là lui les jeunes les gens se sont qui était déjà on connaît les sept collèges sous jacente se sait taxe supplémentaire s'ils d'aider les auc tout le monde utilise un fait exploser la colère ya un adjectif qui étaient utilisés auparavant avec le liban un néologisme la libanisation ont considéré que c'était la désunion plat est pour une fois le liban est uni oui enfin je crois qu'on peut commencer un peux pas écouter les gens parce que c'est ce qui se passe extrêmement touchant le premier jour les jeunes ont occupé les places commencé à compiler lui des télés se sont installés puis on a vu des files de gens se folle mais qui voulaient exprimer hall de des ans le mal de vivre des difficultés économiques la difficulté est de mettre les enfants à l'école d'acheter les médicaments pour la grand mère et puis ce le flins qui revenait l'obligation d'émigrés de de quitter plus tôt que de pouvoir travailler se classe de 2de ça confié su placer et les libanais s'écouter parler le mouvement s'est étendu dans des villes où on s'attendait pas mais moi ce qui s'étendent parce que c'est des fils au cd ville où c'est dangereux de s'exprimer compte contre le pouvoir pourquoi parce que je ne pouvais fait d'une coalition de forces communautaire qui où certains disent on les primes de population plus que doit donc on s'attendait pas à ce que ces mouvements c'est en donald à la bk au sud fief du hezbollah entre autres et puis donc les libanais se sont écouter parler et je crois au deuxième jour on a vu là des familles avec des enfants descendent bientôt il y avait un million de personnes dans la lutte skinner et 4 annoncés au moins 25% de la population qui exprimaient tous les mêmes doléances et donc dans cette souffrance est né si vous voulez les gens se sont reconnus comme individus et non plus comme faisant partie d'une communauté et là vous une évolution en fait c'est accompli avec les jours qui qui peut mener ou pas à une solution tout de suite mais cette évolution c'est vraiment la découverte d'une nouvelle identité nationale basée sur les individus et qui rejette complètement le système qui les gouvernent le slogan au final c'était tout s'est vraiment tous il faut que tous quitte c'est un rejet d'un système alors ça c'est quelque chose de très nouveau est-ce qu'il faut que vous nous présentiez ishaq diwan ce qu'est le liban est un pays est dirigé par des partis confessionnels les partis confessionnels sont absolument traditionnel au liban et puis dans les actualités on n'arrête pas finalement d'évoquer les influences étrangères qui pèse sur le liban l'iran la syrie présentez-nous les forces en présence en quelque sorte oui enfin la spécificité du liban c'est le fait qu' à plusieurs communautés qui qui coexistent et que si ces identités ont été construites pas des petits chefs de communautés pour faire pour pousser si vous voulez le citoyen à les supporter et donc c'est c'est une coalition de petits chefs qui mobilisent leurs troupes en leur faisant peur que la communauté l'autre groupe va les attaques et si elles sont pas défendus par le chef et qui fonctionne de façon clientéliste et est donc avec beaucoup d'efficacité il faut que ces chefs lève une certaine lentilles a pas de pétrole zapper tout donc il faut qu'ils la peine dans l'état dans des marchés pour qui la distribue de façon à mobiliser de la clientèle pour qu'on vote pour eux pour un complet des emplois pour leurs clients et c'est là donc ça se reflète dans un système de gouvernance c'est inefficace qui fait qu'en fait le liban naïve pas essayer l'économiquement avec un capitalisme de coquins c'est vous qui le dites c'est le titre de votre ouvrage ishak diwan ce qui est étonnant c'est que lorsqu'on prend les chiffres bruts des chiffres ne veulent rien dire mais il témoigne d'une relative bonne santé du liban la croissance a été très forte de 1990 à 2008 le pib a été multiplié par dix et on a un pib par habitant de 20 mille dollars ce qui a priori est plutôt satisfaisant et pourtant les gens sont très en colère et très malheureux pib pas capital plutôt de 10000 ou un peu moins mais bon quand même eau dans la région c'est vrai mais il de la capacité du liban est beaucoup plus importante que cela et est vraiment de dame du pays c'est qu'il exploite des gens plutôt que des biens et des services alors que le liban a tout ce qu'il faut une population bien éduqué créative valls est aussi bien dans les sciences que dans l'âge avec des racines profondes dans la culture de la légion pour être vraiment le hub touristique financier écologique de nouvelle agriculture financière les possibilités sont énormes et c'est cette différence entre les ailes de corruption de 2,2 de pauvreté et d'inégalités et de potentiel que les libanais accomplissent tous les jours dans le monde qui en des gens en colère enfin ceux qui s'étaient exprimés la télé cc c'est vraiment cette collecte des gens comptent compte cette réalité qui correspond pas du tout à la grève est pour eux le coupable était clair c'est le système c'est la corruption du système oui oui corruption donc leur système qui se traduit comment ishikawa donc il se traduit en fait de deux façons d'un côté la corruption de l'état c'est à dire chaque chef politique jacques chefs communautaires qui essaient d'utiliser les lois h de l'état pourra engager son neveu pour un bac il une lute là on vote pour lui pour passer des contrats avec avec des amis et fait des millions pour financer la campagne électorale et c'est donc d'un côté l'état qui minée et qui donc ne fonctionne pas bien qui fait des grands déficits et d'un autre côté vu que les moyens de l'état sont limitées c'est en fait le secteur privé chi chi chi minh et aussi donc les copains qui ouvre des boîtes qui gagnent les contrats pour construire des routes et autres pour importer du pétrole etc et qui s'établissent en monopole qui monopolise le crédit en particulier et qui font que des marchés ne fonctionnent plus il n'y a pas de la place et on a cette image du liban où le business le lit en fait ce n'est pas du tout vu c'est un des pays au monde où il est de plus difficile de 2,2 d'être compétitif les petites boîtes ont pas accès à l'infrastructure n'ont pas accès au crédit elles sont combattus par des grands monopoles suppoter politiquement et est donc cette mal gouvernance s'exprime aussi bien au niveau d'un état qui fonctionne mal que d'un match et qui ne fonctionne pas est en fait ces clivages ont beaucoup augmenté vous avez parlé de 2008 où effectivement la croissance était important cette apathie vraiment de de la crise ils viennent que le système s'est enrayé il s'est enrayée vraiment parce qu'il ya eu obligation de faire entrer tous les goûts dans le gouvernement pour qu'ils ne se battent pas au final il se battait en syrie il a fallu les mettre ensemble dans une coalition d'unité nationale qui qui en fait empirer la situation puis aucune décision n'a pu être plys pas levé les gouvernements depuis et les les demandes de deux ventes ont été de plus en plus important donc mine en plus en plus c'est mauvais mauvais fonctionnement et il faut rappeler aussi que la guerre en syrie a provoqué un afflux de réfugiés là aussi complètement inimaginables ajoutant un poids à cette économie que vous décrivez comme étant inégalitaire et finalement assez fragile ishaq diwan c'est vrai qu'il ya eu le poids de juger s'il ya un plus d'un million ce qui là aussi est incroyable c'est 15 millions us et des revenus ont parfois même population de 4 millions donc beaucoup de pauvres qui a misé des pressions sur les salaires bas de dépôt mais aussi d'aider des gens de classe moyenne il faut dire que sur le gade les études de pelé les refuges et cylia n'ont pas vraiment pesé sur l'économie jean etienne et beaucoup de capitaux étrangers des d'étrangers avec c'était là ils ont plutôt été utilisé comme justification par le gouvernement pouvait expliquer pourquoi des choses allaient mal alors qu'en vérité des choses vont mal depuis 2011 parce que les gouvernements n'ont pas pu prendre aucune décision ils ont été complètement neutralisé mais justement est-ce qu'on peut prendre une décision ça c'est une spécificité libanaise et le hezbollah extrêmement présents et quelque temps la route qui menait à l'aéroport était parsemé de panneaux publicitaires mais ces panneaux publicitaires ne vendait pas des produits il vantait le hezbollah et le hezbollah n'est probablement pas le meilleur guide en matière de développement économique oui le reste voilà pour ce qui est des affaires intérieures prétend représenter les pauvres et donc bloque toute mesure qui touche aux pauvres ce qui est bien mais en même temps il fait partie d'un gouvernement ou d'autres groupes sont représentés et il se neutralisent je vous donne un exemple saint pons pas de pas de deux de grands problèmes problème de la production électrique le liban à une société les flics nationale excès du liban qui produit à peine deux tiers des besoins du pays cela s'est produit pas des plis producteurs de deux quartiers qui sont supportés par des petits chefs de quartier le hezbollah ne permet pas à luxé du divan d'augmenter ces pays parce que l'ailé profite de la ville achète ses bons mashaie la compagnie perd 1 milliard de dollars par an donc minant le budget de l'état on n'arrive pas à passer des nouveaux contrats pour augmenter la capacité électrique parce que tous les autres groupes se battent pour avoir le comtat corruption et donc on se trouve dans cette situation absolument surréaliste où les gens payent telle échelle électricité de petits producteurs et en même temps la société d'état fait un déficit énorme qui plombe les finances de l'état alors en attendant c'est une colère qui est à la fois profond et pied assez joyeuse elle est racontée alors celle-là débuté donc comme une révolution whatsapp c'est ainsi qu'elle était présentée ensuite on a présenté cette révolution comme une révolution de lakic queen autrement dit mettre à la porte la reine la reine c'était je crois la petite amie est saad hariri laquelle avait touché 15 millions de dollars oui non mais là qui couine s'est passée par là qui couine sais c'est la femme qui a boxé un milicien slim dont on ailleurs le champ nom n'a pas le choix à réchy 2 normalement la voir mais ne l'a pas donc oui c'est celle qui a donné voilà un coup de karaté à ce milicien qui s'est fait peur au food en tirent en l'air qui est devenue une héroïne qui s'est marié hier entre les pièces populaires avec des danses populaires autour d'elle qui s'est marié dans la manifestation d'hier et puis enfin il y a beaucoup de manifestations aujourd'hui joyeuse vous venez de le dire d'ailleurs avec beaucoup de dj et beaucoup de danse voilà comment expliquer cela parce que d'un côté ceux qui s'expriment vraiment c'est aussi ccc d'audience cesse ce mal à l'économique et cette colère ont une classe politique qui a fait poulies le pays plutôt que de se développer on a ça d'un côté et d'un autre côté des deux troisièmes journées cette pièce parce que les gens se trouvent y voit que tout le pays en fait ah les mêmes sentiments et c'est une grande découverte parce que les gens étaient bloqués dans la communauté accepter tant bien que mal ce natif comme cost un pays de groupes qui peut pas être bien gouverner et que c'était elle la découvre cette fois sous jacente cocon ne connaissais pas qui est en fait que tout le monde tous les individus le présente la même nouvelle identité ils sont contre ce système ils veulent quelque chose de 2,2 de nouveau et ils veulent quelque chose de créatif et c'est là que cette pièce se bonal de se retrouver devient un boudin créatif est ce que c'est de nature à guérir les démons de ce pays on pense évidemment la guerre civile qui avait ensanglanté le liban dans les années 70 et 80 et chaque diwan je crois qu'il ya de ça il ya cette culpabilité de la guerre civile c'est ce besoin de la dépasser ensemble il ya ça oui certainement c'est en même temps une catharsis pour toutes les frustrations du passé je crois que c'est vraiment la nouvelle indépendance du liban où la vraie indépendance donc il faut que je la dépendance c'est ce vis-à-vis du hezbollah vis à vis de la syrie il faudrait que ces gens là soient mis à la porte c'est sûr mais c'est la première fois que que que que ce désir nationale ce changement complet de natifs d'identité bascule comme ça les choses ne peuvent plus être comme avant il ya sans doute pas une solution demain ou dans un mois ou d'agen il ya des grandes forces qui sont sur place il ya des fois géopolitique mais mais là le natif populaire a complètement changé il est diamétralement opposée à cette plante représentation communautaire de de coalition et à partir de là cela renvoie un certain nombre de choses auxquelles on songe dans d'autres pays arabes avec le printemps arabe multitude de pays que vous connaissez très bien ishaq diwan on en parlera dans quelques instants vers 8h15 on va tenter une comparaison assez hardies avec ce qui est en train de se dérouler au chili et vous serez rejoint par olivier dabène qui est un spécialiste de la région et on verra dans quelle mesure finalement cette situation est symptomatique de la triste condition des classes moyennes est dans ces différents pays aujourd'hui en prise avec une colère populaire en attendant il est 8 heures sur france culture et je vous souhaite un très bon réveil 7h 9h les matins de france culture guillaume erner 8h21 alors elles sont présentes ces grosses têtes ishaq diwan vous êtes professeur à la chaire de socio économie du monde arabe à paris sciences et lettres vous avez notamment publié un ouvrage intitulé le capitalisme de coquins au moyen-orient je les traduis puisqu'il n'est pas encore traduit et il est publié aux presses universitaires d'oxford et nous recevons olivier dabène bonjour vous êtes professeur à sciences po président de l'observatoire de l'amérique latine et des caraïbes nous avons choisi deux pays pour faire un éclairage sur cette colère populaire le liban non nous avons parlé avec guy chaque diwan et le chili sur lequel j'aimerais votre éclairage olivier dabène et il ya peu de points communs évidemment entre le liban et chili il y en a 1 toutefois s est que le chili est un pays dont l'économie n'est pas une économie dans un état déplorable et a priori la colère populaire qui est en train de s'y dérouler est plutôt inattendue expliquez nous votre sentiment à ce sujet olivier dabène oui vous avez raison c'est pas effectivement pas le pire pays d'amérique latine si on se limite à regarder les indicateurs macroéconomiques ou même certains indicateurs sociaux comme le niveau de pauvreté par exemple donc c'est le pays avec le pib par habitant le plus élevé d'amérique latine c'est souvent une marque le chili c'est la marque chili ça veut dire un modèle pour beaucoup de pays c'est ce pays qu'on met toujours en avant quand il s'agit de faire des comparaisons en amérique latine comme étant le bon élève de la classe etc etc donc oui tout ça est juste mais évidemment derrière les indicateurs il faut aussi creusé un petit peu un petit peu plus dix ans et c'est aussi le pays des inégalités un pic et profondément humain égalitaire il a quand même fallu une quinzaine de morts pour que le président de la république finissent par se pencher sur cette question en disant oui effectivement nous n'avons pas suffisamment pris en compte cette dimension là il c'est un pays très inégalitaire d'un pays aussi où il ya une grande vous venez de parler de défiance à l'égard de la politique à propos de la france c'est exactement ce qu'on trouve au chili d'ailleurs dans beaucoup de pays d'amérique latine aujourd'hui c'est à dire un manque terrible de crédibilité de la classe politique parce que justement elle est accusée de ne pas se préoccuper de la vie quotidienne des gens le jeudi saint picq et très cher l'augmentation du prix oui parce qu'en fait le ticket de métro on a appris du coup qu'il était à 1 euro même si elle est pâle et du coup c'est presque aussi cher qu'à paris en fait alors que ayant comme pris le salaire minimum est à environ 700 euros est à peu près 70 % de la population qui vit avec moins de 700 euros par mois donc c'est difficile tout est cher l'eau est chère tout est privatisé de tout est cher donc effectivement il ya des gens qui sont en grande difficulté alors il ya un chiffre effectivement qui est assez édifiant au sujet du chili c'est le coefficient de gini le coefficient gini c'est ce qui permet de mesurer les inégalités il est à 0,46 il ya très peu de pays qui sont aussi inégalitaire pour fixer les esprits des auditeurs le coefficient gini plus il est élevé plus le pays est inégalitaire en france on doit être à 0,22 je crois par conséquent olivier dabène c'est le signe que ce pays recouvre d'immenses wil égalisait encore l'inde comme l'a montré thomas piketty de 7 cette mesure gini est relativement grossière et ce qui convient de regarder c'est plutôt le top 10 pour cent le top 20 % le top 0,1 pour cent de la population alors là on vient dire là c'est bien bien pire c'est-à-dire il ya d'immenses fortunes en fait de quelques familles qui contraste avec la grande difficulté qu'ont les gens à vivre et à payer leur facture en fin de mois les gens sont très endettés et ça génère beaucoup de frustration donc c'est vrai qu'il y avait un arrière-plan qui est assez favorable à ce genre d'explosion sociale mais qui reste quand même inédite dans l'histoire récente de ce pays alors il faut rappeler aux auditeurs les plus jeunes qu'eux le chili a été un véritable laboratoire pour lui tra libéralisme sous la dictature de pinochet jusqu'en 1988 donc il y a eu au chili un afflux d'économistes issus des chicago boys de milton friedman avec une présence personnelle de fredrik hayek donc un un économiste ultralibérale qui a fait du chili le laboratoire de la privatisation générale oui c'est exactement ça et depuis 30 ans maintenant que le chili vit en démocratie aucun chef d'état ou une présidente gauche droite n'a véritablement remis en question ce modèle néolibéral est ce qu'on entend dans la rue ces jours ci à santiago en dehors des revendications qui portent sur des choses très précises c'est un rejet de ce système là c'est une volonté de finalement de changer cette orientation extrêmement néolibérale qui rend la vie compliquée et c'est vrai que personne aucun des présidents depuis 30 ans donc et un rejet de toute cette classe politique qui finalement n'a pas osé revenir en arrière et faire les réformes fondamentales qui s'impose est certainement pour si vous voulez apporter un petit peu plus de justice redistributive justice sociale dans ce modèle économique la répression a été terrible s'agit-il d'un héritage de la dictature il ya presque 20 morts aujourd'hui comment l'expliqué olivier dabène non je pense qu'il faut pas il faut pas exagérer évidemment c'est un petit peu c'est un petit peu un réflexe de se rappeler de ce régime répressif zen et pino chez 3500 morts évidemment mais non je pense que là il ya eu beaucoup il faudra regarder exactement chacune chacun de ces actes de violence ou de ces morts commencent quand ils sont intervenus parce qu'il ya aussi beaucoup de deux bâtiments qui ont été incendiés des gens qui sont retrouvés coincés il ya eu aussi des évidemment des tirs par balles deux balles caoutchouc qui ont blessé voire tuer donc oui bien sûr je connais ça dans notre pays joue et on connaît ça dans beaucoup de pays bon c'est évidemment regrettable et on aimerait toujours que les manifestations de rue peel se passer dans la plus stricte ne façon pacifique mais il ya quand même un certain nombre de secteurs enfin c'est un scénario qu'on a vu en france un voyeur dans le monde où il ya des revendications il ya des gens qui sont dans la rue pour des revendications précises et puis c'est les rondes les cortèges sont noyautées par des gens qui viennent cagoulés et qui donne nom qu'il se donne ça donne à l'ultraviolence un kick ass qui incendient est donc là évidemment le gouvernement est un petit peu démunis et c'est très très difficile on sait bien ici en europe ailleurs dans le monde à quel point c'est très difficile de contrôler cette situation de maintenir l'ordre tout en permettant l'expression démocratique d'idées dans la rue alors le discours officiel consiste à dire que le taux de pauvreté est moindre au chili sert par exemple idée d'environ 9% un peu moins au brésil il est de 26% autrement dit que les inégalités c'est une chose mais que la pauvreté elle a été contenue c'est vrai c'est folie vielles dames et non c'est vrai c'est vrai le la démocratie a trouvé en héritage un taux de pauvreté assez élevé au moment du départ de la dictature et c'est une des réussites du modèle chilien que d'être parvenus grâce à des politiques sociales ciblées et redistributive à faire baisser considérablement le niveau de pauvreté mais pas d'inégalité un petit peu ça le dilemme parce que finalement ce qui est insupportable pour les gens c'est de voir ce top 20 % qui vit dans l'opulence alors que la majorité a des difficultés ishak diwan là pour le coup est c'est un point commun avec le liban de très importantes inégalités oui c'est vrai vous n'avez pas les de gini le dgi au divan et de 45% donc une égalité plus ou moins égale à celle là celle du chili avec des raisons qui sont sans doute différente au liban cesser la corruption de le communisme mais peut-être là la maison qui est un peu similaire c'est la liberté du capital le fait que le capital et les numéros pour compenser les risques et s'il n'est pas payé il s'en va et c'est c'est un phénomène qui gênait de l'inégalité l'autre tendance ling a été impuissant 10% des grosses fortunes des grosses fortunes aux valides en jeu de clown isma corruption là bas sans doute au chili beaucoup plus les nouvelles technologies les télécoms et c'était là un peu comme un comme aux états unis ont particulièrement dans les deux cas au chili comme au liban ces grosses fortunes chi chi chi chi colons la démocratie qu'ils achètent et qui en font un système beaucoup moins crédible qui ne satisfait plus sans doute le peuple olivier dabène que peut faire aujourd'hui sebastian pinera il s'est excusé il a demandé pardon ce qui signifie que malgré tout il ya une prise de conscience en tout cas rhétorique maintenant qu est il possible de faire oui il est allé au delà du simple pardon en lançant un paquet de réformes qui quand même porte sur un milliard plus d'un milliard de dollars 1 milliard 200 millions de dollars c'est quand même un effort inédit et substantielle pour relever le niveau des pensions les retraites ce monde sont très basses dans ce pays pour amener tout un tas de d'amélioration en termes de pouvoir d'achat je dirais donc il a été très attentif dans le paquet de réformes qu'il a lancées à l'amélioration de la vie quotidienne des classes moyennes basses dans le pays il ya des mesures qui sont en train d'être discutés qui sont aussi certaine symbolique comme par exemple abaissé le niveau de rémunération des députés un point c'est d'améliorer l'image la politique est très négatif exactement la même mesure où audi dans les rangs étaient les mesures décidées au liban bras ça c'est une mesure symbolique visés par deux salaires qui voit là il faisait pas de nous avait mis ses députés ce qui donne le lien au plan budgétaire et signale signal téléphone bien qu des ministes chez nous font beaucoup plus d'argent de côté qu' il faut rappeler que le premier ministre ne vit pas grâce à son salaire je crois oui mais pas que lui et tous les ministres ne vivent pas grâce à la chaleur mal logement oui tout l'enjeu maintenant est la bei s'est effectivement de voir si c'est ces mesures qui ont été décidées seront suffisants pour faire baisser la tension dans la rue parce qu'on n'est pas à l'abri d'un scénario à la accords de grenelle en france en 68 c'est à dire on arrache des concessions gouvernement mais ça suffit pas les gens continuent à manifester parce qu'il ya autre chose il ça va au delà on a on a des forces qui sont anti système et donc delà des demandes qui sont très difficiles à satisfaire par exemple à partir du moment où on veut ou formulent des demandes en termes de système en termes de anticapitalisme certains secteurs qui sont radicalisés et qui sont dans la rue ne vont pas être intéressé par des mesures qui concernent la les retraites par exemple parce que ce sont des gens qui sont très jeunes qui sont dans la rue le facteur jeunesse d'ailleurs est très intéressant à regarder parce qu'il ya quand même aujourd'hui une globalisation d'un engagement juvénile voir adolescents n'ont pas mal de pays d'amérique latine et du monde je crois qui est intéressant à regarder mais du coup c'est pas très facile de dialoguer avec avec ces gens est d'arriver à comprendre exactement ce qu'ils veulent parce que c'est un ras-le-bol général concernant le système concernant 30 ans au chili d'incapacité à remettre en cause le modèle ultra néolibérale qui était celui des années la dictature est donc là ça va être compliqué que de négocier de faire en sorte que oak analyse mécontentement en quelque sorte question difficile olivier dabène est ce que vous êtes capable dans ces conditions de nous dire si ces personnes qui refusent le système qui aimeraient rompre avec le capitalisme pour quel système je n'en sais rien et sont elles aujourd'hui numériquement importante ou bien sont elles la minorité la plus visible est peut-être aussi la plus violente non moi je pense pas qu'il soit numériquement important évidemment ça c'est une question que qu'il est bien difficile de répondre les enquêtes les sciences sociales chiliennes sont sont très développés d'excellente qualité donc les chercheurs feront leur travail sur place et nous expliquerons exactement ce qu'il en est mais l'expérience que j'ai de ce pays indique que non je pense que ces secteurs qui sont ultra minoritaires mais qui sont ultra violent et donc difficiles à maîtriser mais qui reste qui reste je dirais en marge du système politique juste un mot à ce sujet parce que la jeunesse au chili et écoeurés par la politique partisane par la démocratie représentative ils votent pas et les taux d'abstention sont considérables c'est la sienne pinel a été élu avec un taux de participation qui était inférieure à 45 % et la plupart des abstentionnistes sont des jeunes donc s'il ne croit pas dans la politique partisane petit représentative et donc ils sont attirés par l'action directe mais ça reste quand même pour ceux qui sont les incas putsch à dos à ceux qui mènent qui s'habille en noir qu'à puissant la tête terrain reste ultra minoritaire dans le pays à mon avis cheikh diwan le désarroi vis-à-vis de la politique au liban et il est je crois un cobra est ce que vient d'évoquer lié d'abel oui certainement mais il va au delà des jeunes je crois que les jeunes et leurs parents ont le même des aloi il est plus exprimée par les jeunes qui quittent ils sont plus dans la rue surtout la nuit etc mais je crois qu'au qu'au liban est un peu dans le reste du monde arabe oui encore le fantasme d'une démocratie qui peut fonctionner mieux qu'une dictature ou qu'un système communautaire qui fonctionne mal donc et encore 7,7 cette jeunesse cette innocence je crois pas la pole rêve démocratique adq au chili comme vous dites on a l'expérience d'une démocratie qui fonctionne mal et on a l'impression qu'il faudra dépasser par une autre économie maintenant ce que ces deux pays recouvre c'est une situation donc de colère sociale mais aussi dans les deux régions respectives le moyen orient et l'amérique latine on voit que ces formes de colère elles sont bien en germe ou bien déjà exprimés si on prend l'amérique latine olivier dabène on voit que cette colère elle est présente en bolivie en équateur est ce qu'il serait possible de tirer des généralités de ces mouvements qui ont bien entendu chacun leurs particularités alors moi je mettrais le cas de la bolivie un peu à part parce qu'il s'agit d'une crise électorale donc c'est une élection il humblement une tentative de fraude aucun schéma c'est assez classique d'un président qui guideront qui n'envisage pas la défaite et pas forcément très démocratique évidemment sans doute ailleurs oui ailleurs l'équateur on a eu aussi le cadre du mexique la dernière du brésil l'année d'avant à chaque fois des émeutes occasionnés par des réformes très précises concernant le prix du carburant par exemple en équateur c'est déjà le cas au mexique aussi le ticket de métro c'était le cas en 2016 au brésil à 100 parlons en particulier donc là à chaque fois effectivement il ya une séquence qui qui part d'une mesure d'un gouvernemental d'une augmentation de taxes taxes et de tarifs parce que c'est ce sont des mesures qui sont qu'un caractère régressif dont c'est à dire il n'y a pas de ici tout le monde paye donc pour les pauvres c'est insupportable les riches ne s'en rendent même pas compte mais mais du coup ce ce caractère régressif cette absence de justice sociale de justice redistributive qui met le feu aux poudres mais alors pourquoi l'utilisation de ces taxes est ce que par exemple le système d'impôt est très largement favorable aux plus riches absolument absolument là en général en amérique latine disons que la répartition des richesses et et pire après impôts qu avant impôts alors vous ne joue pas ce rôle un pur sur le revenu je ne joue pas son rôle de redistribution il joue dans nos sociétés européennes ou où il ya des correctifs aux inégalités après impôts donc c'est ça marche pas après la situation économique en amérique latine aujourd'hui c'est un ralentissement de la croissance c'est des mesures de lutte contre les déficits publics un petit peu partout même dans les pays qui vont plutôt bien et donc ça passe en général par des mesures d'augmentations de tarifs mais qui sont injustes parce qu'elles sont ce caractère régressif je vais poser une question d'une grande candeur pourquoi dans ces conditions ne pas faire et des mesures de redistribution pourquoi ne pas remplacer ces taxes part de l'impôt alors dans les mesures annoncées par le pire par sebastian pinera au chili il ya une augmentation substantielle de l'impôt des plus riches et on peut l'être la dernière tranche des impôts va passer quelque chose comme de 35 à 40% c'est un vrai effort pour un pays comme pour un pays comme le chili ça reste très inférieur au taux d'imposition européenne a absolument ça on continue à payer pas beaucoup d'impôts en amérique latine en général au chili en particulier mais c'est impossible et c'est quand même un progrès qu'il faut qu'il faut souligner ishak diwan on a affaire aux mêmes colères populaires sporadiques au moyen-orien y ait beaucoup de pays le liban est aujourd'hui le pays le plus visible mais on peut évoquer avec vous d'autres colère qui sont ou bien en germe ou bien déjà très largement exprimés oui c'est vrai les cas algérien sous d'année et puis il ya kg 1 et sa manche ont chanté similaire en fait au cas libanais il ya des similarités dans les mouvements sociaux des révoltes spontanées un champ chef une liesse populaire de se découvrir mais dans tous ces cas vraiment le point de ressemblance le plus important c'est que l'économie se porte très mal le coni sme la corruption règne donc les gens me demandent prolongement c'est le copinage de copinage exactement dont bdd des régimes dictatoriaux ailleurs qu'au liban qui ont peuvent de l'émergence de mouvements politiques et qui veulent dominer directement le secteur privé pour que ddd foch un peu plus autonome miège pas ils placent donc leurs amis un peu partout pour bloquer l'émergence des autres et ça donne une économie de marché qui fonctionne très mal au soudan et en algérie c'est vraiment la perte des revenus pétroliers qui a été le choc qui a déclenché parce qu'il a révélé la fragilité des autres opus yade économique qui n'existe pas au liban en fait quand vous êtes attendre fait attention ce qui ce qui a fait mal c'est la baisse des transferts de capitaux de l'étranger qui sont aussi liées à la bourre quoi c'est rien les libanais qui travaillent à l'étranger en arabie saoudite qui ont perdu leur emploi parce qu'il travaille nous leurs alliés ou pour d'autres dans la construction d'infrastructures laisser odien et les autres pays arabes pétroliers ou de revenus pétroliers a baissé de moitié énorme choc 1 2 puis 2 puis 2015 ne construisent plus et donc il ya moins de travail moins de la mise de capitaux et donc cessé il ya d'autres similarités aussi c'est la disparition de la peur on n'a plus peur de drêches de maïs on a plus parlé réseaux sociaux jouent un rôle important voilà on a plus pâle des islamistes et de la guerre civile en algérie est donc cette frustration ce le trouve beaucoup plus vite en alu sur les réseaux sociaux livier d'avesnes parce qu'alors on a vu le rôle qu'ils ont joué à double titre au liban puisque ça a débuté par une taxe sur what's app et puis bien entendu la mobilisation elle s'est déroulé via les réseaux sociaux en amérique latine qu'en russe paraît pas pareil je pense que les réseaux sociaux sont un puissant accélérateur de mobilisation parce que dès les toutes ces images qui circulent on voit des milliers de gens dans la rue très jeunes souvent évidemment incite à une émulation il ya des imitations et de la contagion un petit peu partout dans le continent indiscutablement c'est que je pense que c'est comme ça qu'il faut expliquer cette simultanéité entre plusieurs mobilisations que c'est hors de toute forme politique parce qu on a évoqué plusieurs pays en amérique latine ces hordes de toutes formes politiques traditionnels olivier d'abattement il faut pas être complètement naïf non plus en évoquant une spontanéité ya jamais de spontanéité total les gens se mobilisent pas ils sont mobilisés en général donc c'est passé pas des milliers de gens qui vont descendre comme ça dans la rue sur un simple appel à sur facebook ou quoi que ce soit il ya quand même des réseaux organisés on peut pas par exemple douter que dans le cas chiliens il est habillé d'une organisation parce que attaqué simultanément toutes les stations de métro de la capitale requiert une certaine logistique incertain une certaine organisation ce qu'on ne peut pas le nier mais pour le reste oui c'est ce qui fait que ces mouvements sont difficiles à contrôler cf le gilet jaune en france parce que justement par des jeux des choses c'est une référence à l'amérique latine moi je la dernière cette année elle est pas mal voyagé en amérique latine on a beaucoup de demandes et de conférences sur les gilets jaunes parce qu'il ya une très très grande curiosité et oui c'est une source d'inspiration justement je pense pour le caractère des tâches et des partis politiques traditionnels voire même des syndicats où toutes sortes d'organisations c'est c'est véritablement une référence pense échec diwan on dit que ces mouvements n'ont plus besoin de chefs ou non pas de chef au moyen orient parce qu'on a pas que le chef soit on pose en plus jeunes et mais en fait il ya autre chose aussi c'est que ces mouvements n'ont plus besoin de chefs le chef c'est en fait le message qui devient virale séduit en fait qui qui émane un peu du peuple qui donne la direction jeu dans ce sens les réseaux sociaux jouent un rôle très important je voudrais quand même rappeler que toutes ces expériences au moyen orient n'ont pas abouti qu'à soi de soudan que ce soit l'algérie le liban lille accéder mouvement en pleine dynamique et en fait il se dégage de stratégie dans ses mouvements une stratégie c'est le peuple qui dit non je le refuse jusqu'à ce que j'aie un système de gouvernance qui but qui qui qui qui est satisfait mais minimum c'est un peu de cas les liens et l'autre cas c'est le sait le cas soudanais où le peuple s'organise en fait les foisonnent démocratique s'organisait font un deal avec l'ennemi avec avec l'armée au soudan et c'est un peu les deux modèles qui sont testés et dont le liban n'a pas encore choisi son modèle dans la rue on a vu des gens qui veulent l'armée qu'ils veulent un gouvernement de technocrates il y en a d'autres qui veulent des élections présente hâtive donc à voir et à voir aussi si ces mouvements vont s'arrêter à ces quatre pays où des versets vers d'autres pays est devenu une vague aussi important sinon plus que celle de la première vague des printemps arabes de 2011 un printemps plutôt un automne american latino américains est-ce que c'est envisageable olivier dabène il ya un environnement qui est favorable aux mobilisations un petit peu partout pour des raisons essentiellement économiques et sociales que j'évoquais il ya un instant à pour le reste l'explosion sociale par définition elle est imprévisible neuf est par exemple ce qui se passe effectivement en bolivie est liée à des conditions électorales mais témoignent aussi d'un malaise diffus dans le pays oui mais la remarque vous faisiez au début sur la bonne santé économique du chili s'applique encore plus à la bolivie vers la bolivie un pays qui va plutôt bien effectivement baissé ses niveaux de pauvreté de façon spectaculaire evo morales a été un excellent président probablement des meilleurs présidents de l'époque contemporaine en amérique latine mais il a juste un défaut c'est qu'il est peut-être excessivement ambitieux et quand vous voulez construire un état post coloniale vous pouvez pas le faire en deux ou trois ans il vous faut du temps pour décoloniser et pour reconstruire un pays et donc qui peut pas se satisfaire des limites d'un mandat donc en fait il n envisage pas la défaite et alors là on rentre dans un autre schéma qui est du temps à deux sortes de fraudes multiples pour essayer de continuer à rester au pouvoir mais mais d'un point de vue économique et social la bolivie a bien merci en tout cas de nous avoir éclairé sur ces deux régions à la fois dissemblables et malgré tout possédant des points communs par rapport aux mobilisations en cours olivier dabène et ishak diwan je vous présente mes camarades qui viennent prolonger cette émission aurélien bélanger hervé gardette et mathilde serrell bonjour à tous les 3 hervé gardette de quoi parle-t-on aujourd'hui la jeunesse n'existe pas je les rencontre et mathilde serrell bonjour guillaume de joker a au nom de la terre le box-office français révèle lui aussi un malaise et enfin aurélien bélanger j'ai passé mon week-end à jouer avec un chien qui s'appelait netflix