Jordan Bardella face à Darius Rochebin : L'Interview Événement｜LCI

Éditeur de logiciel RH. Merci d'être avec nous dans cette édition exceptionnelle. Le sort de l'Europe se joue sous nos yeux.

Poutine prend position sur le cessez-le-feu. Trump lui répond, on va suivre tout ça en direct. La France réarme dans l'urgence.

Après notamment François Bayrou, Edouard Philippe, c'est le tour de Jordan Bardella d'être notre invité. Bonsoir Jordan Bardella. Bonsoir M.

Rochebin, merci pour votre invitation. Et bonsoir aux Françaises et aux Français qui nous regardent. Merci à vous d'être là.

D'abord cet événement évidemment. Poutine qui répond au cessez-le-feu de 30 jours. Proposition américaine et ukrainienne.

Mais sous condition, on va en parler. Première réaction, est-ce que pour vous d'abord c'est une bonne nouvelle ? C'est toute l'ambiguïté de la réponse du président de la Fédération de Russie.

Cette guerre dure depuis maintenant 3 ans. Et chaque jour de guerre en plus est un jour de drame supplémentaire. Du côté ukrainien comme du côté russe. 1 300 pertes chaque jour d'un côté, 1 300 pertes de l'autre. 1 million de victimes blessées et morts depuis le début de ce combat.

Et nous l'avons dit, 2025 doit être l'année de la négociation, l'année de la paix. Une paix effectivement durable, mais qui permette aussi à l'Ukraine d'avoir des garanties de sécurité pour que plus jamais l'Ukraine ne revive un 24 février 2022. Le ton est très différent selon qu'on est d'un côté ou de l'autre, de l'Atlantique.

Et on voit bien qu'ici aussi l'opinion se divise. En gros, il y a des Français qui disent, on a raison, le gouvernement a raison de fixer la menace russe, la menace existentielle, dit le président de la République. Et les autres disent, on dramatise.

Qu'en pensez-vous ? Je crois que la Russie du président Poutine est une menace multidimensionnelle. C'est une menace qui est multidimensionnelle, qui est hybride.

Depuis plusieurs années, la Russie conteste des intérêts français, conteste des intérêts européens. On le sait, ça a été rappelé. Il y a eu ces tentatives d'espionnage qui ont été menées contre des intérêts français, contre des intérêts économiques.

Il y a régulièrement des avions de l'armée française qui sont mis en joue par la Fédération de Russie en mer noire. En Afrique, ces dernières années, partout, sur les zones d'influence historique de la France, partout, la France a reculé, la France a dû affronter une propagande anti-française pilotée depuis Moscou et généralement guidée sur place par des milices privées et notamment par les milices Wagner. Mais tout ça, pardon, n'est pas encore existentiel.

Tout ça n'est pas existentiel. Je vous réponds. On l'a vu plus récemment en Outre-mer, où face à Mayotte, la Russie a fait écause pour les Comores, menaçant là la stabilité d'un territoire français à plusieurs heures de vol de la métropole.

Et donc, cette menace, elle est hybride, elle est multidimensionnelle. Est-elle existentielle au point de menacer les intérêts vitaux de la France aujourd'hui ? Je pense qu'il faut faire attention aux termes qu'on utilise, attention à la hiérarchie des menaces et des périls qui menacent aujourd'hui la cohésion nationale.

Et pour moi, la menace existentielle, s'il fallait en choisir une, qui menace aujourd'hui la sécurité de la France sur notre sol, dans nos frontières, et en même temps la sécurité de nos soldats. Et c'est la raison pour laquelle nous sommes engagés dans des théâtres d'opérations extérieures et sur lesquelles nous avons été engagés depuis dix ans. C'est évidemment le fondamentalisme islamiste et la menace terroriste.

On comprend bien que l'un n'exclut pas l'autre. Mais est-ce qu'on comprend bien, pardon de vous faire répéter, mais que pour vous, dans la gradation, le fondamentalisme islamiste immédiatement est une menace plus importante que la Russie ? Qui a tué des dizaines de nos compatriotes depuis 2012 ?

Il me semble que c'est le fondamentalisme islamiste. Alors parfois, il y a une hybridation. Lorsqu'on parle d'auteurs d'attaques terroristes qui sont des ressortissants russes, en provenance notamment de la région de Tchétchénie, et en réalité, en refusant de récupérer des Tchétchènes qui sont suivis pour leur proximité avec le fondamentalisme islamiste, qui représente des menaces pour la sécurité nationale, on pourrait laisser penser que la Russie a un lien derrière.

Mais je ne le crois pas. Je pense que la Russie conteste bien des intérêts stratégiques de la France, qu'elle conteste des intérêts économiques, mais je ne crois pas qu'elle formante des attentats contre la France. Et ça nous a encore été confirmé cet après-midi.

Puisque vous abordez ce sujet. Or de la rencontre que nous avons eue avec le ministre de la Défense et le chef d'état-major des armées. Mais pour moi, la menace vit dans la France aujourd'hui, c'est bien l'islamisme.

Parenthèse, mais très importante, vu l'ampleur du drame, l'assassinat de Samuel Paty, il y a une déclaration un peu ambiguë de la porte-parole du gouvernement, faisant effectivement le lien. Il faut rappeler que l'assassin de Samuel Paty est un islamiste, que Poutine a beaucoup écrasé des islamistes tchétchènes, mais que les islamistes tchétchènes sont très anti-Poutine. Est-ce que d'après vous, c'était une erreur de faire le lien avec les autorités russes ?

Je pense que ce n'est pas le sujet fondamental. L'enjeu, c'est que nous avons aujourd'hui une idéologie qui installe un projet totalitaire dans notre pays, qui veut non pas se séparer de la France et de la communauté nationale, mais veut conquérir l'ensemble de notre pays et veut imposer à l'ensemble de la société française ces interdictions. Et quand je vois qu'en pleine période de négociation, le ministre des Affaires étrangères français, le gouvernement français, refuse de prendre les diplomates russes au téléphone, mais qu'il va se mettre à genoux devant le nouveau régime syrien, qui est piloté par des héritiers de Daesh et d'Al-Qaïda, je me dis que la diplomatie française est bien mal en point.

Et si demain on veut retrouver du crédit sur la scène européenne et sur la scène internationale, il faut qu'on renoue avec la philosophie qui a été celle du général de Gaulle à l'origine de la Ve République, c'est-à-dire une diplomatie libre, autonome, indépendante et non alignée. Et je crois que la France a un rôle singulier en Europe pour trois raisons essentielles. Nous avons d'abord un siège au Conseil de sécurité, un siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU.

Nous avons évidemment une armée d'exception avec une base industrielle de défense remarquable, enviée dans le monde entier. Et surtout, nous avons le feu nucléaire qui fait de nous et qui devrait faire de nous en réalité un pays libre. Et vous ouvrez beaucoup de sujets qu'on va aborder, notamment la question nucléaire et du parapluie nucléaire.

Mais pour rester un quelques instants sur la menace russe, son exacte évaluation, quand Jean-Noël Barraud, c'est lui que vous citiez à l'instant, dit « Nous sommes face à un choix, les efforts et la liberté ou le confort et la servitude ». Ça veut dire quoi ? Je vous pose la question.

Je ne sais pas. Je suis désolé, mais je ne comprends pas ce que veut faire la France dans la période. Et je veux dire, le drame infini de la séquence qui est en train de se jouer depuis dix jours et depuis l'incident dans le bureau Val où les Français ont le sentiment légitime que le monde est sans dessus-dessous, la question qu'on doit se poser, c'est « Où sont les Européens ? » Mais précisez votre pensée.

Vous pensez que c'est de l'agitation qu'on fait en France ? Je pense qu'on s'agite parce qu'on n'existe plus sur la scène internationale. Et rendez-vous compte qu'on a là un conflit aux portes de l'Europe qui va très certainement se régler entre le président américain et le président russe, même pas sur le sol européen, mais en l'occurrence à Jeddah, en Arabie Saoudite.

Et c'est bien depuis l'Arabie Saoudite qu'ont eu lieu ces négociations. Donc on a le sentiment que les Européens sont en train de sortir de l'histoire au point de disparaître de leurs propres affaires et des affaires qui se déroulent sur leur propre sol. Et moi, je ne me résous pas à ce que la France disparaisse des affaires du monde parce que ce sera une trahison de l'héritage que nous a légué le général de Gaulle.

Cependant, Jean-Denis Mardala, au total, que la menace soit islamiste, soit russe, soit chinoise ou autre, est-ce que c'est bien simplement que la France réarme et réarme massivement ? Vous citez dans votre livre Raymond Aron, grand penseur antitotalitaire, qui disait que ce n'est pas normal que l'Europe ne soit pas armée. Macron, Emmanuel Macron, réarme.

Est-ce que vous dites ? Bravo Macron. Je crois qu'il faut être d'une naïveté confondante dans le monde que nous vivons.

Vous avez le droit de dire bravo Macron, ça ne va pas vous aussi, ça peut arriver. Mais on parlera de l'effort budgétaire qui a été mis en place par Emmanuel Macron. Vous l'appuyez ou non ?

Par conviction, nous avons voté les lois de programmation militaire. Et il est vrai que depuis, je ne vais même pas dire depuis 2017, mais depuis la démission du chef d'état-major des armées, Pierre Devilliers, qui a développé sa pensée dans un livre qui s'appelle Servir, a quitté son poste, parce qu'il a eu le courage de dire que les coupes budgétaires que s'apprêtaient à faire le nouveau président élu Emmanuel Macron en 2017, allaient affaiblir l'armée française, l'indépendance et donc la liberté de la France. Et en réalité, ce réarmement budgétaire et cet effort que nous avons soutenu et que nous avons appuyé, il ne vient pas d'une conviction profonde, il vient d'une réalité qui est celle d'un monde en convulsion, de plus en plus violent et de plus en plus brutal.

Mais sur l'avenir, sur l'avenir, combien ? Pour dire les choses, Donald Trump dit 5%. Je vais vous répondre.

Vous dites combien ? Je vais vous répondre. Ce serait d'une naïveté confondante dans le monde que nous vivons aujourd'hui que de remettre notre sécurité et notre défense entre les mains de puissances étrangères.

Et là, l'accusation que je lance directement contre les gens qui nous ont dirigés depuis des années, c'est d'avoir confié notre sécurité aux Américains, nos industries à la Chine et notre politique énergétique à la Russie. Depuis 20 ans, ma famille politique, notre famille de pensée, dénonce le fait qu'en affaiblissant la souveraineté de la France, on affaiblirait la liberté des Français. Et on se rend compte aujourd'hui qu'un pays qui ne maîtrise plus son économie, qui ne maîtrise plus ses frontières et qui ne maîtrise plus sa défense...

Je ne me souviens pas avoir entendu le Rassemblement National appeler à des augmentations d'impôts, par exemple, pour financer un effort militaire considérable. Et là, on parle d'efforts colossales. C'est bien dommage, M.

Rochebin, parce qu'en 2012, ça ne nous rajeunit pas. J'avais 16 ans, c'est l'année où je me suis engagé en politique. La candidate du Front National à l'époque, Marine Le Pen, défendait un budget de la défense à 3% du PIB, considérant que sous ces 3% de PIB, nous ne serions pas un pays libre.

Et donc, il faut effectivement, et je réponds à votre question de manière très claire, que la France renoue avec une défense nationale, ce qui veut dire 3% à minima de dépenses dans la défense nationale. Ce qui veut dire un soutien...

Pardon, pardon, avec les sacrifices qui vont avec...

C'est ça la question. Tout le monde, en théorie, attendez, en théorie, tout le monde est pour plus. ça, je peux vous l'écrire.

En revanche, ça demande des sacrifices. Ça demande des sacrifices, y compris financiers. C'est des dizaines de milliards.

Mon objectif et mon ambition, c'est de pouvoir demain gouverner la France. Et si je suis demain en capacité de gouverner la France, j'hériterai d'une situation budgétaire qui est une situation difficile, avec un record de déficit public, un record de dette et un record de déficit commercial. Donc, il faudra non seulement en faire des choix.

Il faudra faire des économies dans la mauvaise dépense publique pour remettre de l'argent dans la bonne dépense publique. Alors, attendez, attendez, attendez, attendez, permettez-moi de finir. Mais sur les principes...

Dés-moi. Allez, finissez votre phrase et je vous relance. D'accord.

Je considère qu'investir dans la défense fait à terme non seulement de nous un pays libre, mais investir dans la défense quand on sait qu'on a un rendement moyen de 50% sur deux ans, c'est un investissement rentable. En France, avec les industriels absolument remarquables que nous avons, la base industrielle de défense française, c'est des grands groupes, mais c'est surtout un écosystème de 5000 TPE, PME et ETI françaises. Quand on investit dans la défense, on récupère beaucoup plus que l'argent qu'on y a mis.

Donc, quand on investit en France dans la défense, on investit dans l'emploi, on investit dans la création de richesses et par-dessus tout, on investit dans notre liberté, dans notre souveraineté. Et donc, si demain, je suis à la tête du pays, si nous sommes à la tête du pays, demain, à Matignon et à l'Élysée avec Marine Le Pen, eh bien, nous ferons ces efforts budgétaires pour permettre aux Français de rester des gens libres C'est la version, en grande partie, vraie d'ailleurs, tout le monde le dit, effectivement, la défense rapporte aussi, mais ça ne suffit pas. Quand les Américains, M.

Trump, M. Rubio, déclaration récente, disent, vous les Européens, vous vous êtes payés une protection sociale alors que vous ne payez pas assez pour notre défense et c'est nous les Américains qui payons pour vous, ont-ils raison ? Il y a un ménage à faire aujourd'hui dans la mauvaise dépense publique.

Y compris sociale ? Vous savez que dans la dépense publique, moi, je défends la priorité nationale. C'est-à-dire que je considère que le système social français devrait être réservé aux citoyens français.

Mais est-ce que vous, évidemment...

Est-ce que vous osez aller jusqu'à dire oui, c'est ce que disent les Américains et ils le font et il faut dire ce qui est. Eux se sacrifient. Il faudra être un peu moins social pour être un peu plus militaire.

Non, il faut juste qu'on arrête de dépenser de l'argent dans tout et n'importe quoi. Il faut qu'on rationalise les dépenses. Et je veux dire, si demain, on arrive à la tête du pays, il y aura un ministère qui sera chargé de l'efficacité gouvernementale.

De toute façon, Musk, mais qu'est-ce que fait ce Doge ? Donc, pour reprendre les termes de Musk, tous les jours, on a des gens qui se mettent autour d'une table et qui regardent ligne par ligne toutes les dépenses de l'État. Et tous les jours, qui sera le Doge français ?

Vous avez une idée du Doge ? Ça pourrait être confié à un chef d'entreprise. C'est pas un gros mot que d'être un chef d'entreprise dans notre pays.

Et tous les jours, il y a des chefs d'entreprise, pas seulement des grosses entreprises, d'abord et avant tout, des très petites et moyennes entreprises qui font des efforts, précisément pour rémunérer leurs salariés, pour créer de la richesse et aussi pour faire des économies. Donc, je pense qu'il y a beaucoup d'économies à faire dans la mauvaise dépense. Vous avez des idées ?

Je vous t'apprécie pas, mais sérieusement, c'est un sujet. Vous amenez-vous me le sujet. Des idées de nom des chefs d'entreprise qui auraient, disons, l'oura négative ou positive, chacun juge.

L'oura, non Musk ? D'abord, je vais vous donner les exemples, les pistes d'économie avant de trouver l'incarnation. Il y a 1200 agences gouvernementales aujourd'hui.

Ce maquis d'opérateurs publics, toutes les agences qui sont payées par l'État et qui font parfois doublon avec le travail du ministère, c'est par exemple les agences régionales de santé qui, en pleine crise sanitaire, viennent vous expliquer qu'il faut fermer des lits contre les consignes du ministère de la Santé. Je pense que la santé, il faut la débureaucratiser, il faut rendre du pouvoir aux soignants et il faut surtout faire en sorte que la santé soit gérée par le ministère de la Santé et par des préfets délégués à la Santé dans les départements pour améliorer l'efficacité de l'État. Mais au total, c'est 70 à 80 milliards d'euros d'après vos confrères de la Tribune.

Donc, si on veut de l'argent, vous avez raison. Si on veut de l'argent, il y en a. Donc, je pense qu'il faut investir.

Cela étant, pardon, je ne vais pas vous couper trop, mais pour qu'on comprenne bien étape par étape, ça demande, à l'arrivée, ça veut dire moins de postes de fonctionnaires. Vous savez très bien, même si le ministère s'est délégué à une agence, à la fin, c'est moins de postes de fonctionnaires. Est-ce que vous assumez de dire qu'à l'arrivée de tout ça, au total, ce sera moins de postes de fonctionnaires ?

Dans les agences publiques, à l'évidence, oui. La réponse est oui, mais je n'aime pas la brutalité. Il n'y a pas de...

Si vous voyez, ça fait 50 ans que la France vit au-dessus de ses moyens. Et ce qui est complètement faux aujourd'hui, c'est qu'on emprunte de l'argent et qu'on s'endette non seulement pour payer les intérêts de nos endettements passés, mais surtout, on s'endette non pas pour investir dans la défense, dans l'intelligence artificielle, dans l'industrie, dans l'emploi. On s'endette aujourd'hui pour financer, c'est vrai, une protection sociale qui, sur le plan, en tout cas de l'immigration, est beaucoup trop généreuse.

Donc, encore une fois, des pistes d'économie, il y en a. Des pistes d'économie pour que le travail paye mieux, il y en a. Sur cette question des fonctionnaires, il faudra non seulement une défense à 3%, il faudra reconstituer nos stocks stratégiques.

Moi, j'entends tout le monde parler de livraison d'armes. On doit accélérer la livraison d'armes. Il n'y a qu'une réalité, une triste réalité.

Si demain, nous subissons un conflit de haute intensité, ce n'est pas moi qui le dis, c'est un rapport parlementaire, on tiendrait trois semaines. Donc, avant de vouloir avoir le cœur sur la main, commençons par reconstituer nos stocks stratégiques et faire en sorte qu'en Europe, les efforts de défense aillent aux entreprises françaises et européennes. Et c'est la raison pour laquelle je défends au Parlement européen la préférence européenne dans les achats de matériel de défense parce qu'il n'y a aucune raison pour que l'argent du contribuable français et de ceux qui travaillent permette des efforts de défense qui consistent en fait à acheter du matériel américain.

C'est ce qui se fait depuis trois ans, depuis le début de la guerre en Ukraine et je pense qu'il faut changer de matrice et de doctrine dans ce sujet. Sur cette question des fonctionnaires, vous dites à l'arrivée ce sera moins de postes, c'est bien ce que j'ai de comprendre. Madame Le Pen, qui était notre invitée dans le même format, disait ça c'est un truc de droite, supprimer des postes de fonctionnaires.

Vous avez remarqué, vous avez entendu. Oui, mais parce que il y a beaucoup de gens qui se disent de droite qui en font non seulement un totem mais qui caricaturent la question. Est-ce qu'il faut plus de...

À l'arrivée, il y a plus ou moins...

Attendez, je vais vous répondre, ne vous inquiétez pas. Est-ce qu'il faut plus de policiers ? Oui.

Est-ce qu'il faut plus de soignants sur le terrain ? Oui. Est-ce qu'il faut plus de militaires pour assurer la défense de la France, notamment face au terrorisme en France ?

La réponse est oui. Maintenant, est-ce qu'il faut dégrossir la bureaucratie de l'État ? Mille fois oui.

Et ça fera partie des chantiers sur lesquels nous travaillerons. Parce que quand on réduit la mauvaise dépense publique, on rentre du pouvoir d'achat. Parce qu'on peut baisser les impôts.

On rentre de la compétitivité. Et moi, je pense que si demain, on veut être compétitif, notamment dans cet effort de défense, il nous faut une fiscalité de croissance. Il faut supprimer les impôts de production.

Ne trouvez-vous pas ça inouï que nous ayons aujourd'hui des impôts de production qui soient deux fois plus élevés que la moyenne européenne ? Il faut simplifier. On a trop de normes en France.

Si on ne simplifie pas ce millefeuille administratif et cette surchauffe réglementaire française et européenne, Bruxelles est devenue une machine à normer aujourd'hui. Alors, nous n'y arriverons pas. Et c'est la raison pour laquelle moi, j'ai réclamé au Parlement européen la levée du Green Deal et de toute la palette de normes que cela implique sur les entreprises.

Les chefs d'entreprise vont me comprendre, mais quand on parle de la CSRD...

Jean-Nard Bardella, ouvrons pas trop de chapitres. Avance, revenons, s'il vous plaît, quand même à la défense. Vous avez raison, et vous répondez.

Mais le fil conducteur, puisque maintenant qu'on parle d'un sursaut de défense, et on a compris, vous dites 3%, au moins c'est très clair, ça suppose un certain nombre de questions très concrètes qui, pardon, je ne vais pas vous presser, mais appellent un peu quand même une réponse oui ou non. Par exemple, oui ou non à renforcer l'aide militaire à l'Ukraine pour qu'elle puisse se prémunir. Mettons que le cessez-le-feu fonctionne, on va voir les développements de la soirée, est-ce que la France, comme les Ukrainiens le demandent, et beaucoup d'autres, doit donner plus d'armes pour qu'elles soient garanties.

Nous avons toujours été favorables à la livraison de matériel défensif pour permettre à l'Ukraine non seulement de tenir le front, mais pour permettre à l'Ukraine d'arriver en position de force à la table des négociations. Vous savez que ça ne veut rien dire matériel défensif. Bon si, si.

Matériel défensif, c'est ce qui permet de tenir le front, ce sont des munitions, ce sont des obus. Le matériel offensif, par exemple. En 1940, vous auriez dit à la France que vous avez une matérielle défensif pour se défendre, il faut frapper y compris.

Il n'y avait peut-être pas à l'époque des missiles qui permettaient de toucher le territoire, le territoire en l'occurrence que vous mentionnez. Vous voyez qu'il n'y avait pas de bombes en 1940 pouvant toucher le territoire allemand ? Vous voyez bien que le niveau technologique de 1940 n'était peut-être pas le même que le niveau technologique de 2024, et heureusement.

Mais je dis juste une chose, je dis que si on veut la paix, alors on ne peut pas continuer à faire la guerre. Donc il faut que l'Ukraine puisse arriver dans les meilleures positions possibles à la table des négociations. Et voyez bien là qu'il y a une différence d'approche entre les Américains et les Européens.

Les Américains considèrent que les 20% de territoires qui ont été conquis par la Russie, dont actes, doivent rester à la Russie. La nuance européenne dans cette approche occidentale, c'est de considérer que l'Ukraine a besoin de garanties de sécurité. Ces garanties de sécurité visent non seulement à permettre à l'Ukraine d'arriver effectivement en force à la table des négociations, mais surtout d'empêcher à l'Ukraine de subir à nouveau un mois de février 2022 et de permettre, et moi je l'ai proposé, une zone tampon entre l'Ukraine et la Russie qui serait sous l'égide des Nations Unies et notamment sous l'égide des casques bleus.

Donc, si c'est couvert au nu, si c'est la couverture au nu, c'est avec les Russes sur le droit de veto. Ça veut dire que ça participe de l'accord de paix, vous avez parfaitement raison parce que s'il y a les casques bleus, ça veut donc dire que la Russie a donné son accord. Mais pour qu'il y ait une issue, une horizon, pour qu'il y ait un accord de paix signé des deux parties, parce que c'est quand même ça l'enjeu, il faut effectivement que la Russie pose sa signature.

Oui ou non, êtes-vous favorable à un parapluie nucléaire étendu ? Parce que là, on entre vraiment dans le vif du sujet et dans un sujet extrêmement sensible. Si vous êtes demain Premier ministre, à peine même président de la République, si vous êtes favorable à un parapluie nucléaire étendu à l'ensemble des partenaires de l'Union Européenne ?

Il n'y aura jamais avec nous de partage du bouton nucléaire. Maintenant, si on parle de ces fameux débats sur le parapluie, sur l'assistance de la France à un pays qui serait à ses frontières, à ses côtés, dans un partenariat qui subirait une agression, ça existe déjà. Et ça existe déjà par notre appartenance à l'Union Européenne qui nous confère un devoir d'assistance qui n'est pas seulement nucléaire d'ailleurs, qui ne fait pas simplement référence au feu nucléaire à l'égard d'un pays qui subirait une attaque premièrement.

Deuxièmement, je considère...

Allons tout de suite au fait, pardon. Rentrons dans les Polonais, les Polonais, là on est dans le très concret, les Polonais qui disent nous, si les Européens, si les Français prenaient la relève des USA avec des armes nucléaires françaises sur leur sol, par exemple, pourquoi pas ? Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Ils vont plus loin les Polonais. Ils demandent l'usage du bouton nucléaire. Et ça, c'est pas possible.

Parce que ça, c'est non seulement trahir la philosophie du général de Gaulle, mais c'est désarmer la souveraineté de la France et la souveraineté du président de la République. Et moi, je considère...

Emmanuel Macron l'a toujours dit aussi. Tout le monde est d'accord là-dessus. Pourquoi il ouvre ce débat ?

On a le sentiment que le président de la République cherche en réalité à désarmer la souveraineté de la France et qu'à l'égard de l'Union européenne, il n'est plus seulement maintenant dans un partage de compétences, mais qu'il va mettre dans un partage de puissance. Quand il met sur la table le potentiel partage du siège de la France au Conseil de sécurité de l'ONU, il désarme la souveraineté de la France. Donc, ce débat, il cache aussi une fuite en avant fédéraliste et une augmentation, une accélération des transferts de compétences vers la Commission européenne.

Ce n'est pas tout à fait exact. Je vous rappelle, les Américains le font. Ils ne partagent pas leur souveraineté avec...

Ils ont des bombes nucléaires chez les Allemands, chez les Néerlandais, chez les Turcs, chez les Italiens. Ils ne partagent pas leur souveraineté avec tous ces pays-là. La France le ferait-elle ?

Mais non, parce que vous savez bien qu'on a, même en matière d'exportation d'armement, une philosophie très différente. Quand vous voulez être sous le parapluie nucléaire américain, les Américains vous répondent « Alors vous devez acheter mes armes, mais c'est moi qui décide si vous pouvez utiliser ou non votre arme. » Normal.

Vous savez que ce n'est pas une philosophie française. Parce que...

Pourquoi pas ? La diplomatie française, elle tire sa racine. Moi, je suis très attaché à l'identité.

Elle tire son identité du non-alignement. On le voit aujourd'hui dans les exportations d'armes françaises. Il n'y a que trois pays en Europe qui achètent des Rafales plutôt que d'acheter des F-35, dont deux sont dans l'Union européenne.

C'est la Serbie qui est hors de l'Union européenne mais qui est en Europe. C'est la Croatie et c'est la Grèce. Et à l'extérieur, ce sont les Émirats arabes unis, c'est l'Indonésie, c'est l'Inde, c'est l'Égypte.

On parle de pays non-alignés. Et moi, je suis très attaché à cet esprit non-aligné. Donc, si les pays européens autour de nous souhaitent demain discuter avec nous et recevoir aussi l'appui de la France dans des opérations extérieures ou en cas d'agression, eh bien qu'ils commencent à renoncer, et moi je le dis aux chanceliers allemands qu'ils commencent à renoncer à ses commandes de F-35 allemands pour acheter des rafales français.

Et ensuite, peut-être, pour l'instant, ils veulent le beurre et l'argent du beurre puisqu'ils ont dit qu'ils veulent garder l'argent du beurre. Et ça, c'est pas possible en fait. On comprend quand même ce que vous voulez, c'est que vous voulez rien partager en matière nucléaire.

Même pas le parapluie, même pas la délégation d'armes dans un certain nombre de territoires. En clair, on change rien. Mais on est un pays libre.

Oui, non mais c'est pas...

Et j'ai envie de le rester. Et je pense que précisément avoir le feu nucléaire dans un monde de plus en plus incertain fait de la France un pays libre, un pays indépendant et surtout un pays qui est encore en capacité de dire non. Et moi, je ne souhaite pas que la France devienne le vassal d'une puissance étrangère quelle qu'elle soit.

Je crois que nous sommes un pont et que nous devons précisément continuer à parler avec toutes les grandes puissances de ce monde et pas seulement regarder à l'ouest, pas seulement regarder à l'est. Je crois aussi qu'une partie de l'avenir de la France se joue dans un dialogue avec le Sud et précisément le rôle historique, la vocation historique de la France, c'est d'être un pont entre toutes les grandes puissances et c'est de rester libre, indépendant, autonome. Or, je vais vous dire aujourd'hui, quand le président de la République se déplace, il n'est plus perçu comme l'héritier du général de Gaulle, il est perçu comme le collaborateur de la présidente de la Commission européenne.

Jordan Mardella, la question très concrète, si les chars russes, il y a des scénarios qui existent, celui-là est un de ceux qui sont, disons, assez souvent par tous les militaires mis sur la table, si les chars russes entraient demain dans les Pays-Baltes, par exemple, comme vous le rappeliez très justement, il y a cet accord européen d'entraide, mais enfin, qu'est-ce que ça veut dire d'entraide ? Est-ce que la France devrait entrer en guerre pour les défendre ? La France a des engagements aujourd'hui à l'est de l'Europe.

Vous savez que nous assurons des missions et la présence d'éléments militaires français en Roumanie. Nous assurons la sécurité, notamment la sécurité aérienne des Pays-Baltes et nous avons des accords très forts et très fermes avec ces pays-là. Je pense que ces partenariats doivent être renforcés, ils doivent être consolidés et on n'a aucune raison d'acter un désengagement.

Je vais vous dire, si les Américains se désengagent de l'Europe, il ne faut pas que les Français en aient peur parce que ça peut être pour nous une opportunité incroyable de se remettre sur le chemin de la souveraineté, de l'autonomie stratégique et de la puissance. Et je pense que le rôle de la France est peut-être demain et après-demain de prendre en Europe le rôle de leadership que les Américains pourraient quitter et pourraient laisser parce qu'on est la France et que quand on est la France, on a une vocation historique et on a aussi une vocation qui est de parler à l'ensemble des puissances et de tenir aussi notre rang sur la scène européenne et sur la scène internationale. Quel dialogue avec la Russie ?

La philosophie du général de Gaulle. Il l'a exprimé dans son discours aux armées en 1964. M.

Debray l'a rappelé dans son livre blanc sur la défense en 1972. La défense des intérêts vitaux de la France, elle ne s'arrête pas aux frontières de l'Hexagone. C'est tout ça à la fois.

Jordan Bardella, vous avez cité de Gaulle combien de fois depuis le début de l'émission ? Je ne sais pas, vous avez compté ? On va faire des coches.

De Gaulle, c'est compliqué de faire fi de celui qui a voulu faire de nous un pays libre et qui a été trahi par l'ensemble de ses successeurs. Le modèle de Gaulle à l'égard de la Russie dans la droite et dans la droite nationaliste, il y a deux traditions à l'égard des Russes. Il y a la tradition très anti-russe disant ça a toujours été un danger, ça le restera.

Et la tradition gaullienne, les anglo-saxons pensent que c'est une folie, mais qui a toujours dit on peut faire à la fin une sorte de maison commune avec les Russes. Un jour, il y aura une maison commune. Mitterrand a défendu cette idée, Chirac a défendu cette idée, les atlantistes ont toujours été contre.

Qui a raison ? Le monde évolue, le monde a évolué, mais ce qui est certain, c'est que dans le paysage actuel, on doit partir de l'a priori que nous n'avons pas d'amis en politique étrangère. Il peut y avoir des liens historiques très forts.

Vous citiez la Russie, il y avait une amitié très forte entre le président Chirac par exemple et Vladimir Poutine. C'était une autre époque. Emmanuel Macron avait reçu le président Poutine, c'est le premier chef d'État qui l'avait reçu.

Souvenez-vous à Versailles en 2017, dès son élection, il l'avait reçu ensuite sur son lieu de vacances à Brégançon pour aborder notamment précisément la question d'un partenariat sécuritaire contre le terrorisme islamiste. Il avait raison de le faire à l'époque parce qu'encore une fois il est dans son rôle de président de la République. Est-ce que ça peut revenir ?

Est-ce que le lien privilégié avec la Russie peut revenir ? Je pense que nous n'avons pas d'amis en politique étrangère, nous n'avons que des intérêts. Il faut comprendre ce postulat avant de se projeter.

Et je pense qu'une puissance qu'un État, qu'un État-nation peut dans le même temps, encore plus dans le monde que nous vivons aujourd'hui, être en même temps et être un adversaire dans beaucoup d'autres domaines. Et même quand la France, sur le plan diplomatique, il faut bien comprendre ça dans la relation avec la Russie. Je veux dire, la menace russe, la contestation des intérêts français, elle ne dépend pas toujours de l'humeur de la diplomatie.

Et même quand vous avez de très bons liens, quand la diplomatie française a de très bons liens avec la diplomatie russe, dans les périodes où ça s'est bien passé, ça ne veut pas dire que la Russie, par ailleurs, ne contestait pas des intérêts français. Donc, il faut aborder ce monde avec pragmatisme, sans naïveté. Affrontons la question.

Il y a une partie de la droite, François Fillon le dit, alors il n'y a pas beaucoup qui le disent aussi clairement, mais qui disent, en gros, il vaudrait mieux s'unir à la Russie contre les islamistes. Je ne déforme pas votre propos du début, vous ne disiez pas ça au début, mais là, c'est encore autre chose. C'est cette partie de la droite qui a dit depuis longtemps, au fond, l'Occident, l'Occident chrétien, c'est ce qui est sous-entendu aussi souvent, devrait s'unir davantage avec la Russie contre les islamistes.

Est-ce que vous pensez ça ou est-ce que c'est une fausse idée selon vous ? Mais ça a été une réalité à un moment donné de notre histoire. Quand on a un partenariat entre le ministre de la Défense de l'époque, M.

Le Drian, et M. Lavrov sur les questions de lutte contre le terrorisme islamiste, je veux dire, ils sont dans leur rôle, ils sont dans leur époque et surtout, ils font face à un défi existentiel. Mais il faut bien comprendre qu'on peut être partenaire dans la lutte contre le terrorisme islamiste et on peut en même temps être adversaire dans l'espionnage et dans le contre-espionnage économique que la Russie déploie contre la France depuis très longtemps.

Ce que je veux dire, c'est que le monde, il est complexe et je pense que l'ennemi de ce monde-là, c'est la morale, c'est la diplomatie de la morale, c'est de considérer comme le font les macronistes toute la journée au Parlement européen, c'est insupportable qu'il y a les gentils et qu'il y a les méchants et que les Russes sont méchants donc il ne faut pas parler à la Russie. Donc on est très ferme avec Poutine mais de l'autre, on est très tolérant avec l'Algérie de Téboune ou avec la Syrie d'Al-Djouladi. Question très concrète.

Je veux dire, on ne peut pas faire de morale et on ne fait pas de la diplomatie avec son cœur. On en fait avec beaucoup de raisons et j'essaie en tout cas de faire comprendre à mes compatriotes qu'on doit affronter ce monde avec beaucoup de caractère, avec beaucoup de force et que dans le monde que nous allons affronter, les naïfs et les faibles seront systématiquement mangés par les forts. Monsieur Bardella, question très concrète, après on progresse ça, il n'y a pas que la Russie dans la vie internationale.

C'est un sujet important. La grande croix et la Légion d'honneur que vous vous rappelez, ils étaient amis, ils sont allés très loin dans la relation à la grande croix et la Légion d'honneur que Jacques Chirac avait remise à Vladimir Poutine, ce qu'il faut la lui retirer. Et ça va servir à quoi ?

En général, si vraiment on veut aller tout à fait dans la...

Vous pensez là, le président Poutine depuis trois ans a déclenché la guerre à l'Ukraine, il a tout l'Occident contre lui, et vous pensez qu'il va se dire « Oh là là, ils m'ont retiré la Légion d'honneur, vous pensez que ça va l'empêcher de dormir ? » Je vous pose la question. Mais ça, c'est de la com, ça.

Ça ne m'intéresse pas. Dans certains cas, ça s'est posé. Il est quand même sous le coup d'un mandat d'arrière international.

Je ne suis pas certain que ça favorise les négociations. Que le ministre des Affaires étrangères commence par prendre au téléphone son homologue. Et là, peut-être que la France pourra sortir un peu par l'eau et pourra essayer de jouer un rôle et de jouer sa partition, qui est une partition occidentale.

Mais le reste, c'est de la com, je veux dire. Donald Trump est partout. Il est là, on voit bien à quel point il habite la politique internationale.

Parfois, avec un certain nombre d'idées que vous partagez, on en reparlera, et parfois contre. On vous dit souvent, en termes de rivalité des puissances, on y est. Et ce soir, il ouvre les hostilités.

Alors, sur le champagne, sur les produits alcoolisés, ils menacent d'imposer très rapidement des droits de douane de 200%, quand ils tapis tapent, sur vin, champagne et produits alcoolisés venant de France et d'autres pays de l'UE. Comment réagir ? Il faut que l'Union européenne comprenne maintenant qu'il faut arrêter la naïveté commerciale et qu'il y a peut-être plus urgent que de réglementer le bruit des tondeuses à gazon, par exemple.

Moi, je l'ai dit dès que Donald Trump a été élu, vos confrères m'ont posé la question en me disant « Mais est-ce que l'élection de Trump, c'est une bonne chose ? » J'ai dit « Oui, c'est une bonne chose pour l'Amérique parce qu'il va défendre l'intérêt des Américains et d'ailleurs, c'est précisément pour ça qu'il a été élu. » Mais c'est une mauvaise chose pour l'Europe.

Qu'est-ce que vous faites ? Oeil pour oeil, dent pour dent ? 200% ? 200% ?

Je pense qu'il faut d'abord arrêter la naïveté et il faut surtout libérer et déverrouiller les contraintes qui pèsent sur la croissance. Parce que si on ne relance pas l'économie française, si on ne fait pas la simplification normative. Vous n'allez pas faire peur à Trump en lui disant ça.

Il vous met 200% sur la tête, vous lui dites « Il faut relancer la croissance ». Bien sûr, vous avez raison. Vous lui dites quoi ?

Vous lui répondez quoi ? Absolument. Je dis qu'il faut arrêter de vivre au crochet des autres et qu'il faut sortir de ce monde où on attend finalement la décision des autres.

Et moi, j'ai le sentiment que tout le monde est un petit peu à tonne depuis l'élection de Trump et que c'est les décisions de Trump qui vont paramétrer le paradigme de la politique française. Si on veut demain rester une nation libre, si on veut rivaliser avec l'Amérique, il faut comprendre qu'en réalité, ce que nous annonce Trump, ce que nous lance Trump, c'est un formidable défi de puissance d'aller conquérir le XXIe siècle. Je ne vais toujours pas répondre à Jean-Marc Bardella.

Je vous demande la réponse exacte que vous faites. Il y en a un qui vous envoie 200% dans la figure. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Vous ne lui répondez pas un discours. Si, je vais vous expliquer comment est-ce qu'on va permettre aux entreprises françaises et aux entreprises européennes de rester en France, de rester en Europe et de relancer la croissance ? Parce que c'est ça la réalité.

Aujourd'hui, le déficit commercial, il penche plutôt de notre côté par rapport aux États-Unis. On en voit plus du côté européen aux États-Unis qu'on ne reçoit sur le marché commun, c'est-à-dire dans les différents pays de l'Union européenne. Donc, je n'ai pas commenté la décision de Trump d'augmenter les droits de douane et de protéger la filière viticole aux États-Unis.

Ce que je déblore, c'est qu'on ne fasse pas la même chose. Je veux dire, pendant toute la campagne européenne, on a été amené à commenter les droits de douane qui sont passés à 100% aux États-Unis sur les véhicules chinois. Nous avions, nous, des droits de douane à 10% contre les véhicules chinois sous notre pression.

Et pendant la campagne européenne, nous l'avions réclamé. À l'issue des européennes, ce qu'a fait l'Europe en premier, c'est de remonter les droits de douane à 30% sur les véhicules chinois. C'est un plus.

Maintenant, si on veut demain rivaliser avec l'Amérique de Trump qui va baisser l'impôt sur les sociétés à 15%, qui a une électricité et une énergie qui est incomparable pour la compétitivité des entreprises, qui est deux fois moins chère aux États-Unis qu'elle ne l'est en Europe, qui a beaucoup moins de normes, beaucoup plus de simplifications, alors il faut faire pareil. Donc moi, je pense qu'il faut suspendre le Green Deal, qu'il faut simplifier l'économie française, qu'il faut supprimer les impôts de production pour redonner de l'oxygène à notre industrie, qu'il faut sortir des règles européennes de fixation des prix de l'électricité qui empêchent la France d'avoir une électricité pas chère, qui devrait être un atout considérable pour l'industrie et pour les entreprises françaises. Vous n'écoutez pas ce que disent les patrons ?

Vous n'écoutez pas ce que disent les dirigeants d'entreprises ? Moi, j'ai entendu il y a quelques jours le discours de Bernard Arnault. Bon.

Bernard Arnault, il dit quoi ? Il dit quand je suis en France, je reviens des États-Unis, on m'annonce une augmentation de 40% de la fiscalité, aux États-Unis, je reviens d'un pays où on va baisser l'impôt sur les sociétés à 15%. Et il dit quoi ?

Il dit investir et entreprendre en France, c'est devenu un cauchemar réglementaire et fiscal. C'est exactement ce que disent les petits patrons, les patrons de TPE, PME que je rencontre tous les jours. Donc, je veux dire, on a besoin d'une économie forte, on a besoin de libérer l'économie française, on a besoin d'être aux côtés de nos entreprises et on a surtout besoin de favoriser ceux qui produisent en France et ceux qui produisent en Europe.

J'ai un principe clair, c'est le patriotisme économique. Vous produisez en France, vous aurez la priorité d'accès dans les marchés publics. Aujourd'hui, il n'est pas normal et je l'ai dénoncé il y a quelques jours au Salon de l'agriculture puisque vous me parlez du secteur agricole que 50% du bœuf qu'on consomme dans la restauration collective soit d'origine importée.

Pendant qu'on a un agriculteur sur deux qui vit avec moins de 300 euros par mois et de la politique agricole comprise. Donc, vous produisez en France, vous aurez un avantage dans les marchés publics. Les rapports avec les États-Unis, cette administration, Trump, Vance, Musk, quand le vice-président Vance débarque ici en Europe et qu'il dit, il s'adresse aux Européens et notamment à vous, notamment à toutes les droites nationalistes en Europe en disant il faut une Europe des traditions et des nations.

Elle sera plus forte. Est-ce que vous vous sentez proche de lui ? Pardon, je vais encore vous citer le général de Gaulle.

Ce n'est pas le général de Gaulle, ce n'est pas tout à fait la même chose. Vance, le général de Gaulle, il y a quand même une certaine distance. Excusez-moi, mais le général de Gaulle voulait l'Europe des nations.

Vous ne vous réfugiez pas dans la Céphve Vance. Vous vous sentez proche de lui ou pas ? Je défends l'Europe des nations.

Ce n'est pas parce que c'est M. Vance qui le dit que je vais dire le contraire. Je ne crois pas dans l'Europe fédérale et je ne crois pas dans l'État unitaire européen.

Mais est-ce qu'il y a un renouveau ? À chaque fois que la Commission européenne touche à quelque chose, c'est une catastrophe. Pardon, je vous ramenez au sujet, mais est-ce que vous sentez là une forme de renouveau ?

Il y a une vague de droite. Vous êtes un homme de droite, d'ailleurs, l'êtes-vous ? De droite.

Vous avez une question piège ? Non, pas du tout. Non, mais moi, je ne suis pas de gauche.

C'est comment vous vous définissez ? C'est comment vous vous définissez ? Moi, je suis né en 95.

Oui. J'ai commencé à faire de la politique en 2012 et je considère que les grands mouvements telluriques aujourd'hui, les grands affrontements idéologiques se placent au-dessus du clivage gauche-droite. Maintenant, il est vrai que j'ai un certain nombre d'idées, un certain nombre de convictions qui se raccrochent à un corpus de droite.

Donc, je ne suis pas de gauche, je vous le conseille. Vous mettez du temps avant d'arriver à la réponse. Mais parce que c'est...

On a le droit d'être de droite ou de gauche, il n'y a rien, il n'y a pas de problème. Je trouve que là, il est un peu dépassé. Admettons que ça dépassait.

Sur les questions économiques, on voit bien que le clivage aujourd'hui, il est entre la droite et la gauche. Il est entre ceux qui veulent la croissance, ceux qui veulent soutenir nos entreprises et ceux qui veulent la décroissance. Quand vous avez ce mouvement puissant de droite, c'est-à-dire Vance Musk, Milley, Madame Mélonie en Italie, il y a là quelque chose.

Le président de la République appelle ça l'international réactionnaire. Je ne sais pas comment vous l'appelleriez, mais est-ce que vous vous sentez dynamisé par cela ? Je pense que dans toutes les démocraties occidentales, aujourd'hui, il y a un mouvement de réappropriation de la politique par les peuples.

Ce mouvement, il s'est exprimé avec l'élection de Trump, il s'est exprimé avec Milley en Argentine, il s'est exprimé avec Madame Mélonie en Italie, qui est en coalition avec nos alliés de la Lega de Matteo Salvini. Et c'est vrai qu'il s'exprime aussi en France par la poussée du vote Rassemblement National. Après, ce qui est vrai, c'est que ces mouvements sont quand même très différents.

Le style Trump, c'est le style Trump. L'Italie, c'est l'Italie. L'Argentine, c'est l'Argentine.

Mais on sent partout dans toutes les démocraties occidentales, non seulement un vent de liberté soufflé, mais surtout une volonté profonde, puissante, sentimentale et presque charnelle pour les gens d'être reconsidérés et de se réinviter à la table de gloire. Est-ce que ça fait du bien ? Les gens qui nous regardent ce soir se disent, mais est-ce qu'en France, on va avoir enfin des dirigeants politiques qui nous aiment, qui nous respectent et qui nous considèrent ?

C'est simplement ça la question. Vous dites, il y a un grand mouvement et vous en bénéficiez. Est-ce si sûr ?

Il s'est passé quelque chose là pendant ces élections législatives ? Je suis forcé de vous le rappeler. Ça vous fait sourire, mais c'est la réalité.

Ça me fait sourire parce qu'on donne beaucoup de leçons sur la démocratie et la France, on est le seul pays où pour gouverner, il faut arriver dernier. Moi, j'arrive en tête des élections, on n'a rien. Vous arrivez dernier, les LR, ils ont tout.

Ils ont le gouvernement, ils sont à Matignon. C'est un peu un paradoxe quand même que de vouloir ensuite donner des leçons de la démocratie à la terre entière. C'est peut-être injuste, mais ça s'est passé comme ça.

C'est la règle parlementaire, démocratique, on n'y peut rien, vous n'y pouvez rien. C'est le fruit d'accords contre nature entre des gens qui se détestent, entre M. Macron et M.

Mélenchon qui, quelques jours plus tôt, considéraient que la France insoumise alimentait l'antisémitisme dans le pays et au second tour, les macronistes Gabriel Attal en tête ont tout crué sur les bulletins de vote. Tous ces gens n'ont pas voté les électeurs, forcé les électeurs avec une épée dans les reins pour dire voter quand même. Le lecteur est libre, le lecteur est intelligent, il a voté comme il voulait.

Donc, ce front a fonctionné. Pardon, je finis ma question. Visiblement, en Italie, ça marche.

Madame Mélanie est au pouvoir. Pays-Bas, ça marche. Wilders, il est même plus à droite que vous, Wilders.

Pas lui-même personnellement, mais son parti est au pouvoir. Trump, il a gagné sur une ligne beaucoup plus à droite que vous. Vous êtes débordé sur votre droite et vous, vous perdez.

Pas du tout. On n'est pas débordé. On est perdu.

Je pense que, pardon, mais je pense que l'histoire d'être débordé par la droite, c'est pas la bonne explication. Trump, il est pour la peine de mort renforcé. Il est dans la matière d'expression de migrants.

Il est beaucoup plus dur que vous. Je suis pas pour la peine de mort, je suis pour la perpétrie. C'est pas tout à fait la même chose.

Il y a une petite différence, je peux vous le rappeler. L'expulsion des migrants, il est plus dur que vous. Wilders sur l'islam, il est plus dur que vous, etc.

Tous ces gens-là arrivent au pouvoir et vous, vous n'y arrivez pas. C'est très bien, M. Rochemin, mais ils font ce qu'ils veulent.

Moi, j'ai des convictions, je les défends. Et je suis à la tête d'un mouvement qui, en deux ans, est passé de 3,5 millions de voix aux élections législatives à 11 millions. Vous voyez ?

Qui est passé de 6 députés en 2022, avant les législatives, à 143 en 2024. Donc, je considère que la politique est une affaire de vagues et que rien ne peut arrêter un peuple qui s'est remis à espérer. Et que chaque jour davantage, des millions de Français, qui viennent de la droite, qui viennent de la gauche, qui viennent d'autres horizons politiques, se reconnaissent non seulement dans l'amour de la France que nous portons et que nous exprimons avec Marine Le Pen, dans le projet que nous défendons, mais aussi dans les mesures maintenant très concrètes que nous apportons sur le pouvoir d'achat, sur le soutien aux entreprises et à la croissance, sur la défense de notre modèle social, sur le rétablissement de la sécurité, de l'autorité et de l'ordre dans le pays, sur la maîtrise nécessaire, drastique de l'immigration.

Je considère qu'il y a aujourd'hui de plus en plus de Français qui considèrent que nous sommes une offre politique crédible et croyez-moi, et c'est la conviction que j'ai au fond du cœur, nous finirons par gagner, en tout cas, nous allons continuer à nous battre parce que je ne suis pas certain que ces accords de second tour dont la seule vocation avait pour but de m'empêcher d'être Premier ministre et de privé des millions de Français et de privé des millions de Français d'une alternance sert au pays. C'est quoi la conséquence de ça ? C'est que pendant un minimum d'un an, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée.

Et pendant ce temps-là, les inquiétudes concrètes des Français ne sont pas traitées. Et puis, il y a quand même un point commun qu'à tous les pays que vous n'avez pas cités, c'est que ces pays-là ont la proportionnelle et qu'en Italie, vous faites 20 ou 25 % des voix, vous êtes à la tête du pays. En France, il faut gagner la présidentielle, il faut faire 50 % des voix plus une à la présidentielle au second tour et donc peut-être que c'est plus long qu'ailleurs.

Dans l'histoire de France, dans l'histoire de l'Europe, s'agissant des révolutions, la France a toujours montré l'exemple. Peut-être que cette fois-ci, nous fermons le banc. On voit bien là que vous êtes à la croisée des chemins.

L'épisode du CIPAC, du Congrès conservateur aux États-Unis avec Steve Manon qui fait son salut nazi. Vous décidez de ne pas y aller. Il vous attaque en disant vous êtes un petit garçon, vous êtes trop soumis à la doxa, à l'opinion dominante, vous êtes trop heureux.

Ce que vous dites c'est les dégâts de l'alcool. Je pense que tant d'outreants et tant de vulgarité venant de quelqu'un qui tend le bras sur scène, moi, ce n'est pas mon truc. J'ai préféré partir.

On parle d'un rassemblement pour que les gens qui nous regardent comprennent. J'étais invité à Washington. La CIPAC est un meeting qui est organisé avec toutes les droits de patriotes du monde.

Il y avait le parti du président argentin, la Mélanie, et beaucoup, beaucoup, beaucoup de partis. Il se trouve que quelques heures avant que je prenne la parole sur scène, l'un des anciens conseillers de Trump qui ne travaille plus aujourd'hui avec Trump a fait ce geste ignoble sur scène et donc je n'ai pas souhaité m'exprimer après. Mais j'espère que vous ne m'en faites pas le reproche.

Non, non, pas du tout. Je constate simplement, justement, vous faites tellement d'efforts pour être convenable et on voit à quel point pour une partie de l'électorat...

Je ne fais pas d'efforts, monsieur. Pardon, c'est naturel, peu importe, mais à l'arrivée, à tort ou à raison, il y a une partie importante de l'électorat qui considère que ça n'est pas convenable. Encore une fois, à tort ou à raison, moi, je ne porte pas de jugement, mais que ça n'est pas convenable de voter RN.

Quand même, en France, c'est un phénomène. On l'a vu. C'est pour ça que je me bats pour que ça ne soit plus le cas.

Mais je me bats avec mes deux bras et avec les millions d'électeurs, avec l'ensemble de nos élus, nos parlementaires. Et je me bats chaque jour pour lutter contre les caricatures qui sont faites de mon mouvement et pour faire comprendre que le Rassemblement national n'est plus le Front national, que nous avons changé d'époque, que nous avons changé de génération. Et que, c'est vrai, les problèmes qui sont ceux des Français et les problèmes qui sont ceux du pays aujourd'hui vont peut-être prendre conscience à beaucoup de nos concitoyens que si on nous avait écoutés il y a quelques années, peut-être que sur bien des domaines on n'en serait pas là.

Maintenant, j'ai beaucoup d'humilité. Redresser le pays, ce ne sera pas simple. Mais j'ai au moins le mérite de dire aux Français que ce qu'on va tester le jour où on sera au pouvoir, ce qu'on va mettre en œuvre, la politique de redressement qu'on va impulser, c'est ce qui n'aura jamais été fait depuis 30 ans.

En attendant, Bruno Retailleau est là. Est-ce qu'il occupe le terrain ? À votre détriment.

Ah oui, il occupe le terrain, oui. Mais qu'est-ce qui change dans la vie des gens ? On peut faire le droit d'inventaire.

Il y a quelques mois, j'ai dit, je le crois sincère, et donc on va regarder ce qu'il fait. Il a dit qu'il y aura un référendum sur l'immigration. Il n'y a pas de référendum sur l'immigration.

Il a promis que les soins gratuits aux clandestins seraient réformés. Ça n'a pas été le cas. Il y aura une réforme de l'AME.

Il y aura une réforme, vous le savez bien. Quand ? Il y aura une réforme, elle est lancée.

La réforme même du droit, le délit de séjour irrégulier, c'est lancé. Non, mais ça n'est pas vrai, ça n'est pas lancé. C'est lancé, on verra si c'est à l'approuver.

Il dit, on va interdire le conseil constitutionnel va les retoquer, mais c'est lancé. Il dit, le voile est une atteinte à la laïcité, nous allons l'interdire pour les accompagnatrices scolaires. Ça n'est pas le cas.

Donc la réalité, c'est que M. Retailleau, il est là pour parler, pour faire plaisir aux électeurs du Rassemblement national pour leur passer de la douce musique aux oreilles. Et ça commence à me gêner.

Je trouve ça un peu malsain que de faire croire qu'on agit quand on n'agit pas. Surtout quand on se retrouve là, tous les mercredis, dans un conseil des ministres, entre des macronistes et des socialistes. Il y a ministre des Sports, dont j'ai oublié le nom, il y a quelques heures, c'est outré qu'on puisse remettre en cause le port du voile dans les fédérations sportives.

Donc c'est ça la réalité. Je veux dire, les gens de l'alerte 182% d'arrêté ministériel C'est arrivé des dizaines de fois. 182% d'arrêté ministériel d'expulsion.

On peut citer quelques exemples. On parle de combien ? Ça ne veut rien dire, 182%.

Quoi qu'il en soit, quand il dit, d'ailleurs dans cette même émission, l'immigration n'est pas une chance pour la France. Un ministre qui va si loin, pardon, dans la clarté du propos, il mange sur votre terrain, franchement. Mais vous savez que nos électeurs, ce ne sont pas des pigeons.

Les gens, ils ne se laissent pas payer deux mots. C'est ça que j'essaie de vous faire comprendre. Ce n'est pas parce que M.

Retailleau vient sur un plateau de télé Je vais essayer de me faire modestement le porte-parole des 11 millions de gens qui ont voté pour nous. Ça fait 30 ans que sur les plateaux de télé, ils ont des gens qui viennent, une fois tous les trois mois, leur dire « On a un problème avec l'immigration ». J'ose le dire, il y a un problème avec l'immigration en France.

Et puis, il se passe quoi ? Les titres de séjour légaux, là, on a eu les chiffres de l'année 2024, ils sont en augmentation. 86% des OQTF, 86% des gens qui devraient quitter le territoire français ne quittent pas le territoire français.

M. Retailleau, il nous a dit « On va remettre en cause, on va faire le bras de fer avec l'Algérie, ça va être très dur. On va remettre en cause les accords de 68 qui facilitent l'immigration algérienne. » Il ne s'est passé quoi ?

Il y a encore quelques heures, il y a encore quelques jours, on a mis dans l'avion deux Algériens qui étaient connus des services de police, qui étaient des récidivistes connus de nos services de justice. Ils ont été renvoyés dans l'autre sens et renvoyés à Orly. Donc c'est ça la réalité.

Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que soit on agit, soit on part. Mais on ne fait pas semblant d'agir quand on n'agit pas parce que quand on s'occupe de la sécurité des Français, de la maîtrise de nos frontières, de la politique d'immigration, derrière il y a des drames. Et il y a des gens qui tous les jours subissent dans notre pays des agressions, une agression gratuite toutes les 44 secondes.

Donc de grâce, arrêtons de prendre les Français pour des pigeons et arrêtons de faire croire aux gens qu'on agit quand on n'agit pas parce que je trouve ça profondément malsain. L'ERN a mué de façon très spectaculaire. Il y a une illustration qui est là, c'est que vous serez invité par le gouvernement israélien invité en Israël.

Quand on rappelle l'histoire de votre parti, Jean-Marie Le Pen qui avait tenu des propos antisémites, aujourd'hui on est à l'autre extrême si j'ose dire, c'est-à-dire que vous dites, je crois, que vous êtes le bouclier des Juifs de France et le gouvernement israélien vous invite. Est-ce à dire que vous soutenez le gouvernement israélien ? Ça atteste de la place du Rassemblement national aujourd'hui sur l'échiquier mondial et la prise de conscience y compris depuis l'étranger que nous apparaissons non seulement comme une offre crédible en France mais surtout comme de potentiels successeurs au président de la République actuelle.

Et il est de notre devoir que de dialoguer avec l'ensemble des nations qui mènent un combat démocratique, un combat ferme contre le terrorisme islamiste. Et évidemment que je soutiens toutes les démocraties occidentales et tous les pays qui luttent contre le terrorisme islamiste qui s'est passé le 7 octobre dernier en Israël. L'horreur, le summum de la barbarie qui n'a pas été condamné par toute la classe politique française.

On se souvient de l'indignité dans laquelle est tombée à compter de ce jour encore plus davantage l'extrême gauche. Une partie de la gauche et M. Mélenchon dont des élus ont considéré que le Hamas n'était pas un mouvement terroriste qui commettait de l'ignominie mais était un mouvement de résistance.

Donc nous on a toujours été très clairs et il est vrai que nous apparaissons aujourd'hui comme un bouclier pour nos compatriotes de confession juive qui pour beaucoup d'entre eux n'osent plus sortir dans les rues porter une kippa dans certains quartiers parce qu'ils voient bien que le fondamentalisme islamiste non seulement menace mais tue désormais comme il a tué à l'hypercachère ou en 2012 dans l'école aux Aratoras à côté de Toulouse. Vous rappelez avec raison l'atrocité de ce qui s'est passé le 7 octobre et d'ailleurs aussi l'ampleur du terrorisme islamiste en France mais ce qui se passe en Israël ce premier ministre là qui est sous le coup d'un mandat d'arrêt international vous savez que c'est pas une force invitante comme une autre Le président de la République M. Macron a rencontré M.

Netanyahou il y a quelques jours Peut-il selon vous venir en France ? Je pense que le principe qui consiste encore une fois dans un conflit qui dure depuis très longtemps Moi je suis attaché Mais soyons précis ça veut dire qu'on n'appliquerait pas l'arrestation comme le veut la signature de la France ? Ça me paraîtrait je veux dire nous avons un adversaire commun cet adversaire commun c'est le terrorisme islamiste et moi ce qui m'inquiète au plus haut point c'est que l'idéologie du Hamas qui a frappé Israël le 7 octobre 2023 elle est déjà dans nos banlieues elle est déjà sur le territoire français donc se priver de ce dialogue m'apparaîtrait être une erreur même pas politique mais une erreur diplomatique Donc pour discuter Monsieur Netanyahou est le bienvenu en France pour discuter Le président de la République s'est rendu en Israël il y a quelques semaines il a discuté maintenant moi je m'y rendrai j'aurai l'occasion de me rendre sur les territoires qui ont été attaqués par le Hamas notamment dans les kibouttes qui ont été attaqués par le Hamas le 7 octobre 2023 je rencontrerai un certain nombre de gens et je m'exprimerai notamment à cette conférence internationale de lutte contre l'antisémitisme parce que c'est un fléau et que depuis c'est vrai le 7 octobre il y a eu une recrudescence des actes antisémites dans notre pays et à partir du moment où nous sommes fermes pour défendre la sécurité de l'ensemble des français y compris nos compatriotes de confession encore une fois quelle que soit la confession et bien nous apparaissons aujourd'hui c'est vrai comme un bouclier solid et crédible quelques questions encore rapides s'il vous plaît dans cette région-là du monde l'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne la Pologne décidément vous avez un petit passif avec le nouveau gouvernement polonais la Pologne dit pourquoi pas la Turquie de nouveau dans l'Union Européenne non non il est inenvisageable que la frontière de l'Europe se trouve en Irak et ça c'est pas possible donc la Turquie n'est pas européenne et sous l'influence du président Erdogan elle cherche à reconquérir autour d'elle l'Empire Ottoman je vous rappelle que la Turquie non seulement fait de l'ingérence dans les banlieues françaises par le financement d'officines islamistes et notamment les miligours qui sont sous le parrainage directement d'Ankara mais aussi en occupant aujourd'hui par une violation de nos frontières une partie de Chypre et donc une partie du territoire européen sans compter le fait que la Turquie qui a un jeu ambigu avec les fondamentalistes islamistes notamment en Syrie utilise la migration et les réfugiés les migrants qui sont aujourd'hui à la frontière entre la Grèce et la Turquie comme un outil de chantage alors que nous donnons des fortunes au régime d'Erdogan chaque année donc il est inenvisageable que la Turquie rentre dans l'Union Européenne j'y suis résolument opposé et si demain nous sommes à la tête du pays nous maintiendrons cette opposition au Conseil Monsieur Bardella la stabilité de la France le fil conducteur de notre entretien c'est la politique internationale mais vous le dites aussi pour que la France soit crédible il faut qu'elle soit stable il s'est passé un certain nombre d'événements depuis la dissolution que l'on connaît dès qu'elle sera à nouveau possible cet automne est-ce que selon vous une dissolution est souhaitable ?

Oui bien sûr je crois à l'inverse que rien de rien de pérenne rien de stable ne peut sortir de cette solution et de cette situation extrêmement rocambolesque à l'Assemblée nationale où il n'y a pas de majorité où on ne peut pas avancer où on ne peut pas dresser un cap clair pour le pays donc à partir du moment où on a fait le choix de bloquer la démocratie par ces accords contre nature au second tour qui ont été mis en oeuvre pour simplement pas pour bloquer une solution politique mais simplement pour nous empêcher d'accéder à Matignon alors il faudra revenir aux urnes donc ça veut dire que vous souhaitez soyons extrêmement précis pardon de vous couper mais ça veut dire que là en automne c'est même possible un peu avant mais enfin pour le temps de l'organiser vous êtes pour qu'il y ait une dissolution je souhaite qu'il y ait une dissolution je souhaite qu'on en revienne au peuple parce qu'on ne peut pas tenir en réalité deux ans dans cette situation là et en réalité pendant que nous parlons les souffrances des français continuent la question du pouvoir d'achat n'est pas réglée la question de la sécurité n'est pas réglée est-ce que ça signifie que le scénario tel que beaucoup l'imaginaient souvent les commentateurs se trompent c'est pas pour vous faire des plaisirs les scénarios que beaucoup mais que vous imaginez aussi j'imagine de l'ordre du premier tour c'est-à-dire président Macron premier ministre Bardella est-ce que ce scénario vous le souhaitez tel quel au fond est-ce qu'il est transposable de 2024 à 2025 mais je le souhaite depuis le soir ou depuis le 9 juin dernier où le président de la république a annoncé la dissolution moi je me bats pas pour faire de la figuration je me bats pour gagner je me bats pour arriver au pouvoir et pas le pouvoir pour le pouvoir ça c'est ce qu'on fait tous ceux qui se sont succédés depuis très longtemps c'est pour changer le quotidien des français et pour permettre à la France de renouer avec le fil de l'espoir et nous y arriverons parce que on a derrière nous des millions de français et nous travaillons pour être toujours plus efficaces chaque jour pour être toujours plus dans le quotidien des gens et je pense que la politique c'est pas simplement des mesures la politique c'est pas simplement des idées la politique c'est chaud la politique c'est des sentiments et je crois qu'il y a un lien de confiance que nous avons su tisser aujourd'hui avec des millions de français Est-ce que vous pouvez former un tandem efficace je recommande votre livre il y a plein de choses alors c'est des livres de politique vous n'êtes pas complètement décorsetés mais enfin il y a des moments étonnants par exemple avec Emmanuel Macron vous vous tacle et vous dites tiens je vais quand même lui poser la question et à l'oreille il vous lui dit mais enfin qu'est-ce que vous pensiez sortir de cette dissolution il vous dit sauf erreur tout tout était possible je crois que c'est le mot je lui ai dit il a reçu quelques semaines après la dissolution l'ensemble des chefs de parti précisément pour essayer de trouver un un premier ministre et une issue à la situation sur quoi je lui ai dit que je n'étais pas responsable du blocage au contraire c'est lui qui était responsable du blocage je lui ai dit mais à quoi vous attendiez-vous au moment d'appuyer sur le bouton de la dissolution et il m'a répondu à tout sous-entendu peut-être aussi à notre victoire est-ce que vous pouvez vous entendre avec lui il y a chez Emmanuel Macron peut-être une part de droite on se rappelle par exemple il a pu donner des interviews à Valeurs Actuelles assez chaleureuses il a fait des interviews plus que ça tous les grands politiques c'est des caléidoscopes ils ont une part très à gauche très à droite Mitterrand le premier même très très à droite très très à gauche est-ce que vous pouvez vous entendre avec lui est-ce que vous pouvez travailler efficacement une cohabitation Bardella-Macron est-ce que vous l'espérez mais est-ce que vous l'espérez aussi pour travailler avec lui mais j'ai pas envie de travailler j'ai pas envie d'être le collaborateur du président de la république si demain il y a une cohabitation qu'on s'entende bien je serais très respectueux le sujet c'est pas la personne d'Emmanuel Macron c'est de la fonction du président de la république parce que quand on a des principes on se les applique mais on les applique aussi aux autres et je tiens à cette figure à cette déférence à ce respect pour la fonction de président de la république si demain je dois être en cohabitation mais je serai pas comptable et je ne serai pas responsable devant le président de la république si demain je suis premier ministre de cohabitation je serai responsable devant le parlement devant les députés et je l'espère devant une majorité rassemblement national et de ses alliés dont Éric Ciotti qui a fait le choix courageux président des républicains de me rejoindre dans cette bataille de continuer à mener combat à nos côtés donc vous voyez cette union pour la France cette union des patriotes elle avance et donc je n'entends pas être le collaborateur du président de la république et puis si vous voulez Emmanuel Macron dans deux ans c'est terminé donc maintenant il faut penser à la suite enfin deux ans c'est long il faut penser à l'après deux ans c'est long mais notre pire adversaire c'est sans doute c'est sans doute pas Emmanuel Macron c'est sûrement le temps qui passe quelles sont les hypothèses l'union des droites vous racontez dans votre livre à quel point vous avez été un jeune homme à l'époque le mot vous l'ameniez plus vite que tout à l'heure de droite vous étiez là même il y a ces rues des canettes je crois vous aviez votre QG avec des gens plutôt c'est pas un gros mot avoir des idées de droite vous avez l'air complexé par ça vous avez le droit d'être de droite de gauche je ne suis pas du tout complexé c'est vous qui me le présentez comme si il y avait il y avait malheur sur ce terme c'est une étiquette mais tout le monde a des étiquettes je dis juste que l'image il n'est pas suffisant aujourd'hui pour expliquer ce qui est en train de se passer en France vous avez cité l'exemple italien c'est vrai que l'Italie se passe quelque chose madame Méloni devient un poids lourd politique en Europe elle a réussi ce qui n'a pas eu lieu en France est-ce que c'est possible en France est-ce que Bardella peut être un jour dans un gouvernement où il y aurait je ne sais pas Retailleau Wauquiez et quelques autres est-ce que c'est imaginable ou non vous dites Retailleau Wauquiez il n'y a plus grand monde je veux dire pardon les curies de droite encore une fois se neutraliser dans une énième guerre des chefs est-ce que oui ou non vous l'espérez convaincre et je veux m'adresser aux électeurs autrefois orphelins d'une droite aujourd'hui orphelins d'un leader orphelins d'un parti et orphelins d'une incarnation et je pense que si demain nous voulons gagner le sujet c'est pas parler à la droite parler à la gauche il faut faire cette jonction que Nicolas Sarkozy candidat non pas président j'ai beaucoup de critiques sur le président en tout cas sur le candidat en 2007 aussi ce qu'a réussi à faire Trump dans sa campagne c'est cette jonction indispensable entre le vote populaire entre la France du travail la France des classes populaires et des classes moyennes et une partie des élites patriotes une partie des élites entrepreneuriales parce que je pense que si demain on veut redresser notre pays on aura besoin de tout le monde on aura besoin de tous les patriotes on aura besoin de tous les amoureux de la France donc comprenez bien que je me lève pas le matin en me disant que je vais sauver la droite ça ça m'intéresse pas moi je me lève le matin en me disant modestement que je vais essayer de sauver notre pays et que je vais essayer de faire en sorte que nos compatriotes puissent aller mieux et puissent retrouver ce goût pour la patrie ce goût pour la France cette foi inébranlable qui a toujours été celle du peuple français dans l'avenir 31 mars échéance très importante pour Marine Le Pen on va parfaire toute l'histoire que ce soit juste injuste etc la justice est ce qu'elle est elle a du pouvoir si Marine Le Pen est inéligible est-ce que vous êtes faute de Marine Le Pen pour vous le candidat naturel ? mais elle ne sera pas inéligible donc je ne me pose pas la question vous pouvez pas vous poser la question c'est une possibilité cette hypothèse est complètement folle vous dites on va pas revenir sur l'affaire on parlait d'une potentielle inéligibilité requise par le parquet qui est dans mon plus profond intérieur dans ma croyance la plus profonde une décision politique d'écarter de la course à une nouvelle présidentielle quelqu'un qui a déjà été candidat trois fois à l'élection présidentielle qui est aujourd'hui donné au second tour pour un désaccord administratif on parle pas d'emploi fictif on parle pas d'enrichissement personnel on parle d'un désaccord administratif sur le travail d'assistant parlementaire européen je veux dire et pour cela on empêcherait une personne de se présenter à l'élection présidentielle je n'y crois pas voilà et nous prouverons et nous démontrerons notre bonne foi tout compris s'il doit y avoir un appel ce sont des choses qui arrivent dans le cadre de vous mentionnés un candidat peut être empêché pour x raisons voilà qu'on le souhaite ou non est-ce que en numéro 2 vous êtes le candidat naturel ? est-ce qu'il y a une logique à ça ? je ne me projette pas dans cette hypothèse Jordan Bardella un quelques mots de conclusion l'ambition personnelle vous citez Napoléon Bonaparte en ouverture de votre livre ça n'est jamais indifférent je pense qu'on a eu de très grandes figures dans l'histoire de France Bonaparte c'est pas par hasard qu'on cite Bonaparte et Napoléon a été de ces grandes figures mais ça change du général de Gaulle pourquoi vous admirez tellement Bonaparte ? parce qu'il recherchait la grandeur pour la France et je pense que toute ambition toute vocation et toute conviction d'un chef d'état d'un chef de gouvernement en France devrait être la quête de la grandeur parce que c'est au fond la définition de la France vous êtes très actif sur les réseaux sociaux notamment TikTok alors ça attire les admirateurs et les moqueurs les jaloux qui n'ont pas d'audience qui font des vidéos qui bident et qui jalousent ceux qui font des vidéos qui font de l'audience et notamment celles où vous avez bu le verre de vin et notamment les imitations de Chirac beaucoup considèrent alors c'est un classique on dit voilà il imite Chirac il essaie de faire comme Chirac lunettes et le comme ça avec la je n'imite pas j'apprécie le vin français et donc quand je suis au salon de l'agriculture le problème c'est que quand on fait de la politique en première ligne qu'on est surexposé matin, midi et soir on peut rien faire sans qu'il y ait 4 heures de commentaires ensuite donc je suis au salon de l'agriculture j'aime notre gastronomie je trouve qu'on a la meilleure gastronomie du monde je trouve qu'on a les meilleurs vins du monde de préférence pour le Bourgogne voilà donc je suis au salon de l'agriculture je suis aux côtés de nos producteurs j'en profite je suis très content d'en profiter et je suis très content qu'on puisse aussi recevoir un accueil extrêmement chaleureux de la part des agriculteurs qui sont conscients au delà de la blague que nous défendons la souveraine d'Italie Jordan Mardala on va progresser dans l'émission puisque ce soir je le rappelle il y a les propos la prise de position de Vladimir Poutine sur l'accord de cessez le feu le projet d'accord américano-ukrainien la réponse de Donald Trump vont nous rejoindre sur ce plateau Emilie Broussoulou mais aussi dans quelques instants le général Iacovlev mais aussi Gérard Arrault un mot personnel puisqu'on est dans une monarchie républicaine je citais Chirac ne citez pas De Gaulle De Gaulle il est au-dessus de tous il est au-dessus de tous en dehors de De Gaulle qui était votre président favori au fond celui qui incarnait le plus tout ce que vous décrivez dans la grandeur tout à l'heure je trouve que Jacques Chirac qui est le président de ma génération puisque je suis né en 1995 avait non seulement cette passion pour la France mais il avait cette proximité avec les gens et cette proximité avec les français et moi je le raconte dans le livre qui m'a surpris durant ces bientôt 15 années de politique d'engagement politique parce que parfois on rencontre des gens qui font de la politique qui ont des mandats qui n'aiment pas les gens qui n'aiment pas aller sur le terrain qui n'aiment pas les serrer des mains or je pense que quand on n'aime pas les gens on ne peut pas faire de la politique et je pense que précisément en fait quand on fait de la politique c'est qu'on ne peut pas être heureux tout seul et Chirac avait ça en lui j'apprécie aussi le fait qu'il avait un amour et une passion pour l'outre-mer qui est un sujet enfin de multiples sujets dont on parle trop peu et donc si je devais en choisir un outre le général de Gaulle je dirais peut-être Chirac Merci beaucoup Jordan Bardella d'avoir été notre invité merci à tous et ceux qui sont avec nous et vous allez rester avec nous puisqu'on va entendre dans quelques instants Gérard Haro et le jeune Yarkovlev mais d'abord évidemment écouter de quelle manière Vladimir Poutine et Donald Trump se répondent ce soir Merci à tous