Patrick Bruel mis en examen, affaire Lyhanna... Le "8h30 franceinfo" de Béatrice Brugère et Rachel-Flore Pardo

France Info Bonjour Rachel Florepardeau. Bonjour. Bonjour Béatrice Brugère. Bonjour. Et bonjour Paul. Bonjour à toutes. Rachel Florepardeau, vous êtes avocate. Béatrice Brugère, vous êtes magistrate. Une magistrate qui interroge la magistrature. Vous avez écrit Les juges ont-ils vraiment tous les droits aux éditions de l'Observatoire ? Un livre dans lequel vous vous inquiétez du divorce entre le peuple et les juges. Et c'est une question qu'on va aborder en parlant de l'affaire Liana dans un instant. Mais d'abord, Patrick Bruel a été mis en examen notamment pour viol. Il échappe à la prison alors que le parquet avait requis le placement en détention provisoire.

Vous connaissez toutes les deux particulièrement ces dossiers. Malgré la pression de l'opinion, la pression médiatique, est-ce que cette décision, Béatrice Brugère, vous paraît conforme à ce que vous voyez régulièrement ?

Je reste toujours très prudente parce que d'abord je ne connais pas en fait le fond du dossier. Je n'ai pas à me prononcer là-dessus. Moi, ce que je constate, en tout cas, c'est que souvent on fait le lien entre un écosystème et une pression médiatique qui pourrait influencer les magistrats. En tout cas, là, ça n'a pas été le cas puisqu'il y a quand même une forte pression. Ça veut dire que les magistrats ont évalué par rapport au dossier, mais surtout par rapport aux critères de la détention, qui sont des critères assez stricts en vrai.

Oui, parce que le parquet avait requis son placement en détention provisoire, c'est-à-dire la prison, il aurait pu dormir en prison cette nuit.

Tout à fait. Alors, ce sont des critères stricts.

Malgré l'absence de condamnation.

Il y a un débat. Il y a un débat. Donc, le parquet, lui, a fait valoir qui voulait la détention. J'imagine que ses avocats ont réussi à convaincre le juge de la liberté et détention qu'il avait des garanties nécessaires et qu'il n'était pas un danger, j'allais dire, parce que c'est souvent la pression sur les victimes ou sur le cours de l'enquête. Donc, pour l'instant, il est reparti avec un contrôle judiciaire. Voilà. Donc, ça fait partie, j'allais dire, du cours normal des procédures.

Rachel Florepardot, en tant qu'avocate, vous pensez, vous aussi, que les juges ont fait leur travail et n'ont pas été soumis à l'émotion publique qu'ils voulaient potentiellement que votre librelle dorme en prison ?

Les magistrats ont certainement fait leur travail. En réalité, la détention provisoire, c'est l'exception. Chaque fois qu'on peut se satisfaire de mesures de contrôle judiciaire, on le fait. J'aimerais quand même rappeler que ce sont des procédures qui sont des procédures particulièrement difficiles, que là, débute un combat judiciaire qui sera long, qui sera lourd, qui sera lourd aussi pour les plaignantes, aussi pour les partis civils. C'est-à-dire qu'on a dans ces affaires-là, si vous voulez, un tel taux de classement sans suite, que chaque étape que l'on passe est une victoire. Et en l'occurrence, là, il y a une mise en examen.

Donc, pour certains des faits, pour certaines des plaintes...

Dans 4 dossiers sur 9, il a été estimé, dans 4 dossiers sur 9,

qu'il y avait des indices graves et concordants. Pour le reste, l'instruction devra dire si, oui ou non, il y a des indices graves et concordants. Et ce qu'on voit aussi, c'est par les magistrats qui ont été consacrés à cette affaire, c'est que là, on a l'impression quand même que le tribunal judiciaire de Nanterre a pris la mesure à la fois de l'ampleur et de la gravité de ces faits et qu'on sait, parfois, investir les moyens nécessaires pour instruire ces dossiers.

Patrick Brouel, il nie ces accusations depuis le début. Il avait écrit, notamment sur Instagram, « Jamais je n'ai forcé une femme, jamais je n'ai drogué, manipulé ou cherché à soumettre qui que ce soit. » Rachel Florepardeau disait que c'était des affaires difficiles. Qu'est-ce qui est difficile pour un magistrat, Béatrice Brugère ? C'est que c'est paroles contre paroles, en général, ces affaires d'accusation de viol ?

Alors, d'autant plus que là, les faits sont, si je ne me trompe pas, je parle sous votre contrôle, sont assez anciens pour la plupart, même parfois très anciens. Donc, souvent, il reste, en effet, les témoignages parce que ces victimes parlent, en fait. Elles parlent autour d'elles. Souvent, elles racontent à leur famille, à leurs amis. Mais quand les faits sont assez anciens, en effet, souvent, c'est une version contre une autre version. Donc, c'est aux magistrats et aux services de police d'investiguer, de rassembler, justement, tous les témoignages et toutes les preuves qu'ils peuvent avoir.

Ça peut être aussi des preuves, j'allais dire, d'envoi sur de la téléphonie ou des choses comme ça. Donc, la prudence aussi s'impose. Vous l'avez très bien dit, le dossier va être très long. Donc, mettre tout de suite quelqu'un aussi en détention provisoire sur une procédure qui va durer sans doute très longtemps a sans doute joué sur la décision des magistrats. Il est pour l'instant présumé innocent. Donc, s'il y a des garanties nécessaires, c'est vrai que la prison reste l'exception.

Marine Turquie, à l'origine des révélations dans Mediapart, qui était l'Université de France Info ce matin, disait qu'elle était intéressée par le fait que ce soit des femmes qui ne se connaissent pas du tout entre elles, qui avaient toutes la même version dans des villes très différentes. Ça vous marque aussi, Rachel Fleur-Pardon ?

Absolument, c'est intéressant et j'aimerais revenir sur ce qu'on disait sur le parole contre parole. Parce que c'est quelque chose qu'on entend souvent dans ces dossiers-là. Et moi, ce qui m'inquiète quand on dit ça, c'est qu'on donne un peu le sentiment à tous ceux qui l'entendent qu'en fait, on ne pourrait jamais trouver de preuves qu'en fait, ce ne serait même pas la peine parfois d'investiguer et que de toute façon, on n'y arrivera pas. Mais c'est faux. En fait, c'est tout le travail de l'enquête, c'est tout le travail de l'instruction que de réunir des éléments qui vont venir conforter la parole de l'un ou de l'autre. Quels peuvent être ces éléments ?

Ça peut être des preuves numériques, ça peut être des expertises, ça peut être des témoignages. Et je crois que justement, l'enjeu, c'est de se donner aujourd'hui les moyens de mieux conduire ces instructions-là, mieux conduire ces enquêtes-là. Parce que quand on voit des taux de classement sans suite qui sont aussi élevés, plus de 80% pour les affaires de violences sexuelles, c'est bien que la justice échoue quelque part. Et pourtant, si on se donnait davantage de moyens, peut-être davantage de célérité, davantage de qualité des enquêtes, peut-être qu'on ferait enfin baisser l'impunité des violences sexuelles.

Je le crois parce que quand on n'arrive pas à répondre suffisamment bien à ces faits-là, c'est bien qu'il y a un échec. Donc au bout d'un moment, il faut qu'on se dise OK, qu'est-ce qui manque dans ces affaires-là pour qu'on ait suffisamment d'éléments pour éviter d'abord un classement sans suite, puis éviter un non-lieu et permettre une condamnation ? On ne peut pas véritablement se dire qu'en fait, plus de 80% de celles et ceux qui déposeraient plainte mentiraient, inventeraient. En réalité, je crois qu'on a ici, dans l'échec de la prise en charge des faits de violences sexuelles par la justice, une faillite démocratique.

Et est-ce qu'il y a aussi une différence de traitement, selon que vous serez puissant ou misérable, Béatrice Brugère ? Certains s'étonnent de la célérité dans l'affaire Bruel, depuis la médiatisation de la plainte de Flavie Flamand, une garde à vue, un passage devant le juge, alors que pour Jérôme Barrella, le principal suspect de la disparition de Liana, du meurtre de Liana, ça a pris des mois d'engorgement. Est-ce que quand les juges ont face à eux une personnalité, ça change la façon dont l'enquête est menée ?

En fait, il y a les exemples et les contre-exemples, donc c'est compliqué d'en tirer une généralité. Il est certain qu'aujourd'hui, la médiatisation, vous les médias, vous qui faites des investigations, comme ça a été fait sur ce dossier, vous avez un rôle crucial. Ça, c'est une évidence dans les deux sens, parce qu'autant vous pouvez aider la justice à révéler, à faire des enquêtes, etc., autant parfois, quand vous faites les procès sur les plateaux, ça, c'est plutôt négatif, parce qu'il faut aussi respecter le temps de la justice.

Et la présence de nos sens.

Exactement, donc c'est à double sens. Donc, c'est pour ça que je le dis. Et c'est pareil, quand vous posez la question, que soyez puissant ou faible, ce n'est pas le même traitement. Bon, c'est les fables de La Fontaine, on le sait. Il faut lutter contre ça. En tout cas, il faut lutter contre ça.

C'est quelle fable de La Fontaine pour vous ?

Pardon ?

C'est quelle fable de La Fontaine pour vous ?

C'est les animaux malades de la fête. Oui, exactement. Et c'est une tendance, on va dire, qui est celle de toute organisation sociale sur laquelle il va falloir évidemment lutter. peut arriver. Je ne crois pas que les magistrats soient quand même dans cette logique-là, pas du tout. La majorité des dossiers, ils les traitent comme ils peuvent le traiter. Mais la question qui a été très bien soulevée à l'instant, c'est quand même la question des moyens des enquêtes.

Un magistrat est totalement dépendant, en vrai, quand même, des premiers éléments d'enquête, d'où l'intérêt d'aller vite, d'ailleurs, pour préserver les preuves, et extrêmement dépendant aussi de la qualité des auditions et des premières auditions. Simplement, sur la différence de traitement, selon que l'on est puissant ou non, je crois que ce que l'on a vu aussi dans cette affaire Patrick Bruel, c'est combien on a eu un changement à partir du moment où Flavie Flamand a révélé son identité. Elle dénonçait exactement les mêmes faits en anonyme, sous pseudo. Et ça n'intéressait pas grand monde. Et d'un seul coup, c'est comme si sa notoriété avait rajouté du poids, du crédit à sa parole.

À la parole de toutes les autres femmes. À la parole de toutes les autres femmes. Et ça, ça m'intéresse beaucoup, vous voyez, parce qu'on en a à tous les jours des anonymes.

Dont les marceuses dont la plainte avait été cassée en suite en 2020.

Absolument. Et on en a beaucoup des anonymes qui, à travers la France, dénoncent des post-plaintes pour des faits de viol et d'agression sexuelle, parfois contre d'autres anonymes, parfois contre des puissants. Et je crains que trop souvent, leur anonymat rend difficile le fait de donner suffisamment de poids à leur parole pour faire balance avec la notoriété

de celui qu'elles accusent. On évoquait l'affaire Liana. Il y a des affaires qui font évoluer la société, qui font ouvrir les yeux, qui constituent une remise en cause profonde de ce qu'est la justice, notamment de ce que font nos dirigeants. Est-ce que l'affaire Liana en est une pour vous, Rachel ?

J'espère qu'on est à un moment de tournant. J'espère qu'après, voilà, neuf ans après MeToo et les affaires qui ont suivi, qu'après l'affaire Gisèle Pellicot, qu'après aussi les scandales dans le périscolaire qui ont beaucoup choqué, qu'aujourd'hui, cette affaire Liana permet enfin de mettre en lumière, de prendre la mesure de ce qui est, je le disais, une faillite démocratique. C'est-à-dire que quand on échoue à faire appliquer les lois dans certains endroits, dans les chambres à coucher qui semblent rester une zone d'impunité, eh bien, on fragilise la confiance entre les justiciables et l'État de droit. Et qu'en fait, ce n'est pas un petit sujet.

On parle ici de la question de la confiance dans nos institutions. Je crois qu'enfin, se dire, ok, il faut qu'on se donne aujourd'hui véritablement les moyens de faire baisser l'impunité des violences sexuelles, de sanctionner ces violences de l'intime pour derrière, les faire réduire, eh bien, c'est une priorité à la fois pour la République et l'État de droit.

Maîtris Brugel, vous avez vu hausser un sourcil, mais je vais vous poser une question après avoir lu votre passionnant petit livre. Pourquoi dites-vous que la justice a régressé dans la prise en compte de la parole de l'enfant alors qu'on peut avoir l'impression que c'est le contraire ?

En fait, c'est assez paradoxal. On a progressé sur le plan de la norme. D'ailleurs, il y a beaucoup de choses qui ont été faites sur le plan législatif et on continue puisqu'il y a plein d'enquêtes en cours, de commission d'enquête parlementaire. Ça a régressé parce qu'il y a eu, je crois, une rupture avec l'affaire d'Outreau. Outreau a été, alors j'espère que l'IANA sera en miroir une affaire qui permettra justement de remettre non seulement les victimes au centre de nos réflexions et de notre action, mais également la parole de l'enfant. Juste pour rappeler Outreau dans les années 2000. Voilà, j'allais y venir.

Outreau, ça a été cette affaire où justement des enfants ont dénoncé des violences, enfin des viols absolument épouvantables par leurs parents qui d'ailleurs ont été condamnés, on l'oublie trop souvent, donc ils n'ont pas menti.

Mais à un moment donné, comme on était peut-être sur un réseau, ils ont parlé de plein d'autres personnes puisqu'il y avait des films, il y avait des vidéos, il y avait des mises en scène et c'est là où le dossier Outreau a basculé parce que sur une partie de ceux qui étaient renvoyés, il y en a qui ont été acquittés, comme ça arrive d'ailleurs tous les jours devant les cours d'assises et pendant l'audience, la parole de l'enfant a été extrêmement maltraitée, celle d'ailleurs aussi parfois des psychologues qui les accompagnaient.

D'ailleurs, je le dis parce que c'est très symbolique et les symboles sont importants, les petits-enfants, ils avaient 10-12 ans, vous voyez ce que c'est quand même 10-12 ans, étaient dans le box des accusés. Oui, mais on a quand même

trop cru leurs paroles et certains ont fait trois ans de prison pour rien quand même, à Outreau.

Alors, c'est de la détention provisoire et ils ont été acquittés au bénéfice du doute puisqu'ils ont été condamnés sur les premières cours d'assises. J'allais dire que c'est le jeu, on connaît tout ça, de l'appel et c'est fait pour ça. Ceci dit, après, quoi qu'on en pense du dossier, on ne croyait quasiment plus les enfants, c'est-à-dire qu'il y a eu, là aussi, il y a eu un lynchage d'un magistrat. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire très attention avec l'affaire Liana d'être dans la bonne mesure de ne pas lyncher les magistrats comme c'est en train de partir et je trouve de façon très malsaine.

Il va falloir rester très serein sur qui a fait quoi et comment parce qu'après, les magistrats, ils ont été un peu apeurés d'avoir aussi cette affaire Outreau où le magistrat a été renvoyé ou discipliné en disant vous avez cru la parole des enfants, regardez, vous avez fait un désastre judiciaire.

D'où une suspicion ensuite de la parole des enfants.

les enfants ont recueillé leurs paroles avec beaucoup de pensées et on a, et je termine à ce sujet d'être un peu long mais c'est intéressant sur ce qui nous arrive aujourd'hui parce que je pense qu'on est un peu encore dans cette conséquence, on a pendant des années dit à l'école nationale de la magistrature attention sur la parole des enfants. Donc, je crois qu'on a régressé de ce côté-là. Si on peut revenir à un bon équilibre, oui, des enfants peuvent mentir mais comme vous l'avez dit très justement, il n'y a pas de raison qu'on dépose plainte comme ça pour se faire plaisir quand il y a plein de plaintes.

En général, c'est qu'il s'est passé quelque chose donc le mensonge est plutôt marginal. Voilà. En fait, je crois qu'il est temps qu'on ouvre les yeux sur le caractère massif des violences sexuelles et qu'on arrête d'attacher à celles et ceux qui le dénoncent que ce soit des enfants ou des femmes une présomption de mensonge comme si on ne pouvait pas le croire comme si on disait non, ça ne peut pas exister. Mais vous vous le ressentez avec vos clients parce que vous êtes spécialisé dans ces sujets-là d'être sexuel.

Je le ressens avec mes clients, je ressens qu'en fait quand un enfant parle, parfois cette parole, c'est comme si elle n'avait pas de valeur, c'est comme si on n'arrivait pas à même l'entendre et parfois aussi on va jusqu'à dire il raconte des histoires, quand même il exagère, il raconte n'importe quoi. Quand ce sont des femmes, quand ce sont des femmes, ça peut arriver mais il n'empêche que cette parole ne doit pas avoir une présomption de mensonge. Quand un enfant dénonce des faits aussi graves, ce qu'on lui doit, c'est de la considérer, c'est de se dire oh là là, tu dénonces des faits aussi graves, on va vraiment regarder ce qui t'est arrivé, on va vraiment faire attention à toi.

Et quand des femmes parlent, souvent ce qu'on entend, c'est qu'en fait elles parleraient, elles dénonceraient des faits de viol ou d'agression sexuelle, j'en sais rien, pour gagner de la notoriété ou de l'argent ou je ne sais quoi encore. Mais il n'y a pas grand-chose à gagner à déposer plainte pour des faits de viol et de violences sexuelles, c'est très lourd à porter pour celles qui le font. Et peut-être que si on a accordé tant de crédit à la parole de Flavie Flamand et moins à celle de toutes les autres, c'est parce qu'on s'est dit en fait Flavie Flamand, elle a déjà de la notoriété, elle n'en a pas besoin.

Et donc ça dit quelque chose encore de cette présomption de mensonge, du fait qu'on est dans le déni, on reste dans un déni des violences sexuelles et oui, j'espère que cette affaire est un tournant sur ce sujet-là et qu'on ouvrira enfin les yeux sur à la fois l'ampleur et la gravité des faits de violences sexuelles. Juste une phrase pour compléter. Je pense que c'est très intéressant parce qu'en fait, c'est un problème collectif de l'aveuglement. Absolument. C'est sociétal aussi. Ce n'est pas qu'un problème de la justice ou de la police. C'est vraiment un problème de société. D'ailleurs, on est un des pays qui a des taux de réponse qui est assez incroyables de consommation de pornographie.

On a des mauvais scores sur beaucoup de choses. Ça dit beaucoup de choses de notre société. Et je termine juste sur quelque chose que personne ne dit. Mais l'explosion des agressions sexuelles aujourd'hui, c'est des mineurs sur d'autres mineurs. Ce qui est peu connu. Ce qui aussi est quelque chose qu'il va falloir prendre. Il y a souvent des effets divers, notamment des viols en réunion. C'est des mineurs sur des mineurs qui ont moins de 10 ans. Je ne sais pas si vous imaginez ce que ça veut dire. Et là, on a des chiffres qui explosent. Alors, tout est important. Mais ça, ça veut dire beaucoup sur l'avenir de notre société.

avec Béatrice Brugère, magistrate secrétaire générale du syndicat Unité Magistra. Vous avez écrit « Les juges ont-ils vraiment tous les droits ? » et Rachel Florepardot, avocate au Barreau de Paris, spécialisée dans les violences sexistes et sexuelles. On parle de la responsabilité du gouvernement, Paul. Exactement. Dans ce subtil petit livre, Béatrice Brugère, vous posez une question très simple. Qui contrôle ce qui contrôle ? Et dans cette affaire, Liana, qui doit aujourd'hui rendre des comptes ? Est-ce que le premier d'entre eux doit être le garde des Sceaux, Gérald Darmanin ?

Oui, alors, de toute façon, moi, je trouve que la responsabilité, c'est le cœur de notre contrat et c'est ce qui fait qu'une société démocratique fonctionne. Quand vous avez du pouvoir, quel qu'il soit, vous rendez des comptes. Ça ne veut pas dire être lynché, ça ne veut pas dire vous avez un pouvoir, vous rendez des comptes. Donc, lui, il a, j'allais dire, des comptes à rendre sur le plan politique et d'ailleurs, je crois que ses pairs ne se privent pas déjà de lui en demander. Ce n'est pas à nous, les magistrats, de demander des comptes au garde des Sceaux.

Non, mais quelle est sa responsabilité pour vous ?

Lui, il arrive dans... Moi, par rapport au ministre, j'ai une position, j'espère, un peu équilibrée. On a un ministre volontariste qui essaye de faire bouger les choses, etc. Le ministère de la Justice, c'est un des ministères les plus difficiles. Il arrive, il y a déjà le problème des prisons. Il y a plein de problématiques. Donc, tout est prioritaire aussi pour lui, j'allais dire. Tout est prioritaire pour nous, mais tout est prioritaire pour lui aussi. La responsabilité, c'est celle plutôt de ce gouvernement, je rappelle quand même, qui est en place depuis plusieurs années, qui avait dit qu'il ferait de la justice une priorité. Alors, oui, ils ont augmenté les budgets, ça, c'est vrai.

Oui, mais ils n'ont pas, par exemple, construit des places de prison. Ce sujet, il est très important parce que par rapport à ce dont on se parle, 70 000 procédures, si les magistrats prennent ces procédures à bras-le-corps et commencent à dire là, il y a des dangers pour les enfants. Ça veut dire derrière, mettre des gens en détention.

Vous pouvez nous confirmer, Béatrice Brugère, que des magistrats, parfois, ne condamnent pas des personnes à des peines de prison parce qu'ils se disent qu'il n'y a pas de place, elles sont dans un état déplorable. On aimerait bien, mais on ne peut pas.

Mais je vais vous expliquer. En fait, nous sommes dans une injonction contradictoire permanente. C'est-à-dire que les citoyens, tout le monde nous dit soyez sévères. Et c'est normal. Moi, je l'entends sur des faits très graves où il y a des mineurs qui sont en danger, où il y a des femmes qui sont... Il n'y a pas de sujet. Et d'un autre côté, on nous dit, regardez là, il n'y a pas de place en détention. Si vous mettez des gens en détention, vous participez, si vous voulez, à une forme de maltraitance institutionnelle, ce qui, parfois, n'est pas faux. Donc, on est sur une injonction contradictoire permanente.

Il va falloir aujourd'hui, et c'est là où je parle de responsabilité plus collective, que si vraiment on veut que ce sujet, et moi, je souhaite que ça le soit et je souhaite que cette affaire et cet effet positif soit un sujet prioritaire pour toute la société. Je dis toute la société parce qu'il n'y aura pas que la justice. Il y aura la police, la gendarmerie, l'éducation nationale, les associations qui font un travail formidable, qu'il faudra doter avec plus d'argent et plus de moyens. Il faudra faire des revues de presse sur l'ASE, tout le système de protection. Exactement. À ce moment-là, il faut qu'en effet, on mette des moyens, mais dix fois plus importants, avec un vrai pilotage.

Par exemple, et je termine là-dessus, ceux qui sont en première ligne, c'est pour ça que la question des moyens est assez délicate, ce sont les parquets et notamment les parquets des mineurs. Quand vous êtes dans une grosse juridiction, vous n'avez pas trop de problèmes. Quand vous êtes dans une juridiction et il y en a beaucoup où vous fonctionnez à trois, quatre personnes, la mission est quasiment impossible. Donc, il va falloir qu'enfin, dans ce ministère, et là, c'est peut-être une responsabilité que je pointe, mais pas que d'Armanin, mais de tous les autres gardes-sos, c'est qu'il ne s'occupe pas de la RH.

La RH est un sujet majeur pour avoir des magistrats spécialisés en nombre suffisant sur des dossiers extrêmement importants. Rachel Fabrado, oui ? Oui, je voulais simplement réagir parce que je vous rejoins parfaitement. On parle beaucoup de la justice, mais j'aimerais dire quelque chose, c'est que la justice seule, face au fléau massif que sont les violences sexuelles, n'y arrivera pas. Ce n'est pas seulement dans la justice qu'il faut investir.

Je crois que quand on connaît en plus les conséquences qui peuvent être dramatiques, très lourdes sur la vie de celles et ceux qui ont subi ces faits-là, on doit aussi avoir à cœur et mettre au cœur de nos discussions aujourd'hui comment on les prévient ces violences, comment on se sensibilise, comment on permet à la parole de se libérer plus tôt parce qu'il faut mieux l'accueillir.

Bien sûr que l'éducation a un rôle à jouer et on va y venir, mais je crois que l'intérêt de ce qui est appelé la loi intégrale, c'est justement d'aborder la question des violences sexuelles non seulement à travers la justice, la question de la répression, mais aussi avant comment on prévient et après comment on accompagne. Et je crois que c'est vraiment avec cette vision globale qu'il faut aujourd'hui prendre ce sujet et peut-être qu'on en manque encore de cette vision-là dans les discussions que nous avons ces derniers jours.

Et la présidente de l'Assemblée nationale était ici même sur France Info pour demander au président de la République d'inscrire cette loi intégrale à la rentrée. Qu'est-ce que ça changerait, maîtris Brugère, cette loi intégrale ? Pour vous, dans votre travail ?

Si elle intègre tous les aspects sociétaux, c'est-à-dire la santé, la prévention et surtout qu'elle remet la victime au cœur de nos réflexions parce que c'est quand même ça le sujet. Et là, il y a aussi un problème de mentalité. Ce n'est pas une évidence ce que je suis en train de vous dire. Elle sera intéressante à une seule condition, c'est que toutes ces mesures soient évidemment évaluées mais soient dotées des moyens qui vont avec. Parce que... De l'argent. Oui, mais ce n'est pas que de l'argent. des moyens, ça veut dire former des psychologues, avoir des unités de recueil, avoir aussi de la technique, de l'IA, on pourrait en parler pendant de la connexion de fichiers.

En fait, c'est-à-dire que la loi, c'est le point de départ, ce n'est pas le point d'arrivée. Or, aujourd'hui, la loi est pensée comme le point d'arrivée. Non, c'est que le début, la loi. Le début, c'est ce qui nous donne le cadre. Après, il faut derrière construire tout ce cadre et c'est de l'humain, c'est de la technologie, c'est de la stratégie, c'est du pilotage, c'est de l'ARH, etc.

De l'humain, Rachel Florepardo, vous avez constaté beaucoup de classements sans suite. Vous vous dites qu'il faut un parquet national dédié à ces violences sexistes et sexuelles avec des personnes spécialisées parce que même le recueil de plaintes dans ce type d'affaires, il est technique, en fait, il est particulier. Absolument. En fait, moi, je fais un constat d'échec

sur la façon dont la justice traite ces dossiers-là et je crois qu'on ne s'est pas suffisamment dit et je ne parle pas que des magistrats. Je parle de peut-être tous les juristes.

On ne s'est pas suffisamment dit, on n'a pas suffisamment considéré les affaires de violences sexuelles comme des affaires complexes qui nécessitaient des moyens importants et je parle évidemment de moyens humains, je parle aussi de moyens techniques et éventuellement technologiques et je crois, oui, qu'un parquet dédié qui aurait évidemment des incarnations locales parce que l'idée, ce n'est pas de juger ou de dire depuis Paris ce qui doit se passer localement, aurait une utilité parce que, oui, c'est des matières qui nécessitent plus de compétences, plus de coordination et plus d'action.

Il est l'heure de la question qui est aujourd'hui, la question qui écoute les enfants, on met beaucoup le focus évidemment sur l'affaire Liana. Est-ce qu'on a affaire, je vous pose la question à tous les deux, au même type de dysfonctionnement dans le scandale du périscolaire parisien ? Le maire de Paris a donné les tout derniers chiffres, 132 animateurs de la ville de Paris suspendus depuis le 1er janvier dont 52, 52 pour suspicion de violences sexuelles. Rachère Flore Pardo, vous avez accusé la mairie de Paris d'avoir méprisé la parole des enfants. Comment vous jugez ces annonces faites par le maire de Paris ?

En fait, moi je crois qu'on sort d'un moment de déni sur les violences sexuelles commises sur les enfants et qu'en fait, ces affaires qui sont des affaires toutes dramatiques nous permettent enfin d'ouvrir les yeux. Donc ce que j'aimerais maintenant, c'est qu'on se dote de moyens nécessaires. Quand on parle aujourd'hui de la mairie de Paris, on n'est pas au moment de la justice justement, on est au moment de la prévention. Comment est-ce qu'on fait en sorte que dans nos écoles, que dans le périscolaire, les enfants sont protégés ? Évidemment, il faut écarter les individus qui sont soupçonnés.

Il faut que la parole des enfants au début prime et qu'il y ait un principe de protection des enfants, de précaution qui soit placé autour de la protection des enfants. Et d'ailleurs, je vais même plus loin, je crois aussi que ce principe-là devrait avoir lieu dans les affaires de violences intrafamiliales. Merci Rachel,

Florepardeau, merci Béatrice Brugard d'avoir répondu aux questions de France Info. Merci Paul.