Choisir sa mort : qui décide ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public. Nous sommes ensemble jusqu'à midi avec les philosophes Monique Cantos-Perbert et Frédéric Worms, le professeur émérite à Sciences Po Bertrand Baddy et le journaliste au Monde Gates-Mination. Monique Cantos-Perbert, vous êtes membre du Comité Consultatif National d'Éthique. Je rappelle deux de vos livres en lien avec le sujet qui vient, l'inquiétude morale et la vie humaine en 2001 au PUF et que peut l'éthique faire face à l'homme qui vient chez Textuel. Frédéric Worms, directeur de l'école normale supérieure, ancien membre pendant 8 ans de ce même comité d'éthique.

Parmi vos ouvrages, le moment du soin, à quoi tenons-nous au PUF et pour un humanisme vital, l'être sur la vie, la mort et le moment présent chez Odile Jacob. Bertrand Baddy, vivre deux cultures, comment peut-on naître franco-persan ? Toujours disponible chez Odile Jacob. Gates-Mination, vos sentiers de la victoire, peut-on encore gagner une guerre ? Viennent de sortir en poche chez Passé Composé. Je note que vous avez tous mis des points d'interrogation dans les titres de vos ouvrages, ce qui est un autre point commun, point d'interrogation commun, en plus de vos participations régulières à l'esprit public.

Au sommaire de nos débats, la France et l'Union Européenne qui tentent de renouer le dialogue avec la Chine et le débat sur la fin de vie, la Convention citoyenne. Et le chef de l'État ouvre la voie à la légalisation d'une aide active à mourir. Après trois mois de travaux et le feu vert du CCNE, la Convention citoyenne sur la fin de vie, composée de 184 Français tirés au sort, a donc estimé que la législation actuelle, fixée par la loi Claes-Leonetti de 2016, n'était pas adaptée à toutes les situations.

Et elle a répondu oui aux trois quarts à l'idée d'une aide active à mourir, assortie d'importantes restrictions, expression d'une volonté libre et éclairée, réitération du choix, souffrance incurable et insupportable, à voir engagement du pronostic vital. Conditions et lignes rouges qu'il apprit Emmanuel Macron, devraient encadrer le modèle français de la fin de vie, qu'il appelle de ses voeux, et dont le contenu doit maintenant être défini par le gouvernement. Elle est partenlémentaire en vue d'une loi d'ici la fin de l'été. Le Président a aussi promis un plan décennal sur les soins palliatifs, en estimant que l'État a sur ce plan une obligation de résultat.

Un dernier sondage IFOP pour le JDD confirme qu'une large majorité de Français, 70%, sont favorables à une aide active à mourir. Mais les oppositions restent vives, dans une partie du corps médical, et au sein de la droite, le numéro 2 de LR, François-Xavier Bellamy, dénonce le problème démocratique absolument majeur posé par la Convention, démocratie du tirage au sort, démocratie du hasard. Enchérit le chef des sénateurs LR, Bruno Rotaillot. Pour lui, donner la mort, c'est une rupture anthropologique. Frédéric Worms, voulez-vous ouvrir nos échanges ?

Merci à vous, Patrick. Je pensais ouvrir sur ce que signifie la notion d'aide active à mourir, qui n'est pas un droit général à la mort, qui n'est pas non plus un soin. Je pense que l'aide active est un terme très précis, qui vient d'ailleurs corriger, compléter ce qui existe déjà, c'est-à-dire, au fond, une aide indirecte à cesser les souffrances et qui entraîne indirectement la mort, qui est déjà dans la loi en cas de situation extrême. Mais les dernières citations que vous avez faites me font changer un tout petit peu de point d'entrée.

Je suis un peu choqué par l'idée de démocratie du hasard, démocratie du tirage au sort, alors que je trouve qu'il ne s'agit pas de remplacer, évidemment, le Parlement, mais que l'organisation des conventions citoyennes est justement un instrument démocratique important qui permet de confronter des citoyens représentés en partie par, en effet, un panel ou le hasard à sa part, mais aussi des outils de sélection, de représentativité indirecte et pas du tout par le vote, mais surtout de les confronter à l'ensemble des points de vue sur le sujet.

C'est-à-dire qu'ils ont auditionné tous les points de vue très différents, ils élaborent, voilà, Monique, il s'y présente, Monique-Anton-Sperberg, elle a été auditionnée. Et donc je ne trouve pas du tout que ce soit de la contingence, c'est de l'instruction collective d'un dossier qui concerne tout le monde, chacune et chacun, et je pense qu'il faut moins s'attacher finalement à un vote de leur part qui désigne une direction que à la procédure en tant qu'elle permet de donner de l'épaisseur à un débat qui sinon oppose des pour et des comptes.

Par exemple, là, pour reprendre le premier point, on peut penser qu'il y a des pour ou contre la mort, pour ou contre le droit abstrait à mourir, et bien non, justement, le sujet, c'est dans cette convention tout à fait circonscrit, de manière précise, et avec un choix douloureux, ce n'est pas un vote idéologique, je pense, qui a eu lieu dans cette convention, c'est vraiment un arbitrage complexe, douloureux, à la mesure du sujet.

Monique-Anton-Sperberg.

Alors, c'est un sujet extrêmement délicat, et je pense que vous me permettrez de donner une précision sur ce qui est en jeu aujourd'hui, dans les débats actuels. Donc, la loi, nous disposons déjà d'une loi qui s'appelle la loi Claes-Gonetti, qui date de 2016, et qui propose à des personnes qui en font la demande, bien sûr, qui ont une affection grave et incurable, accompagnée d'une souffrance réfractaire au traitement, et d'un pronostic vital engagé à très court terme, ces quelques jours le plus souvent, de bénéficier d'une sédation continue et réversible.

Mais cette loi, elle ne dit rien, elle ne propose rien à des personnes dont le pronostic vital est tout à fait engagé, d'ailleurs, qui n'ont aucune possibilité de survie, mais qui ne sont pas dans les derniers jours de leur vie, et qui souhaitent bien abréger leur souffrance, malgré les soins palliatifs auxquels elles pourraient avoir accès. ou bien aux personnes qui sont obligées de prendre un traitement extrêmement handicapant, qui souhaitent l'arrêter, mais avec un pronostic vital engagé à court terme. Ces personnes sont à quelques mois de leur fin de vie, et là, évidemment, la loi Lennetti ne propose rien.

Donc, ce qui est intéressant dans la Convention citoyenne, c'est qu'elle s'est exprimée pour indiquer clairement le besoin de quelque chose d'autre. Et je ne pense pas qu'il y avait lieu d'aller au fond tellement plus loin. La délibération a été exemplaire, en termes de délibération collective, à partir de points de vue très différents, d'expérience de vie très différents. Ça a été vraiment, de ce point-là, tout à fait réussi. Alors, ce qui quand même me surprend dans les conclusions de cette Convention, on a eu un vote sur l'assistance au suicide, un vote sur l'euthanasie. Alors, l'euthanasie, je voulais au sens strict, c'est l'euthanasie sur une personne inconsciente.

Parce que si la personne est encore consciente, évidemment, ça ne pose pas tout à fait le même type de problème. Et en général, aujourd'hui, elle est même en mesure de procéder elle-même au geste terminal. Puisqu'il peut s'agir d'activer une sonde intestinale pour les personnes qui ne peuvent pas avaler un breuvage. Mais, si vous voulez, ce qui me frappe quand même, c'est qu'il n'y a, au fond, pas d'argument pour définir la différence de traitement entre les deux, la différence qu'il y a entre l'assistance au suicide et l'euthanasie.

À aucun moment, évidemment, il n'y a une mise en évidence de la différence morale qu'on pourrait trouver entre les deux et qui amènerait à avoir une appréciation différente de ce qui est possible ou de ce qui n'est pas possible. Parce que c'est très bien que les citoyens se prononcent, mais une révision de la loi ou un approfondissement, un élargissement d'une loi de ce type exige quand même de tenir compte de toute la cohérence du système normatif, en particulier du système légal. Or, dans notre droit, vous le savez, administrer la mort à une personne, en particulier lorsqu'elle est inconsciente, c'est le cas typique de l'euthanasie, est considérée comme un assassinat.

Et que ce soit la volonté de la personne n'est pas ni une circonstance atténuante, ni un fait explicatif dans la loi actuelle. Donc, si vous voulez, si on commence, lorsqu'on commencera à formuler comme principe juridique clair quelque chose comme une possibilité de recouvrir à l'euthanasie, c'est tout l'édifice normatif qu'il faut toucher. Alors, moi, j'ai une position assez ouverte sur l'assistance au suicide. J'insiste sur le fait qu'on parle d'assistance au suicide pour des personnes qui voudraient vivre. Si c'était possible, elles voudraient vivre. Donc, c'est un geste de dernier recours, si je puis dire.

Parce que là, jusqu'au dernier moment, c'est-à-dire jusqu'au moment où l'acte qui veut mettre terme à la vie se fait, la personne est totalement en possession de sa liberté. Comme dans son état de maladie, bien sûr. Et d'ailleurs, l'indication la plus nette en est qu'un nombre non négligeable de ces personnes au dernier moment renoncent à se servir ou alors en diffèrent la date. Ce qui montre qu'un espace de liberté reste. Rien de tel n'existe dans l'euthanasie lorsqu'il s'agit d'administrer une injection létale à une personne inconsciente.

Alors, on peut bien sûr présumer qu'elle était consciente, certes, mais d'une part, l'expression de la volonté ne se fait pas au moment même où l'acte a lieu et puis par ailleurs, l'intervention de l'autre est directe et pas indirecte. Et à mon sens, ça fait deux différences morales qu'on ne peut pas négliger. Alors, on ne peut pas non plus exclure, si vous voulez, dans la mesure où il s'agit de présumer du concernant de la personne, même si elle a eu l'occasion de l'exprimer. Rien n'empêche qu'au dernier moment, elles ne veulent plus comme c'est parfois le cas avec l'assistance au suicide. Mais on ne peut pas exclure un risque d'abus tout de même.

Alors, je ne veux pas non plus me voler la face et me dire, bon, alors on peut à la limite élargir pour l'assistance au suicide, l'euthanasie des personnes conscientes, mais absolument pas pour les personnes inconscientes, parce qu'il y a des situations où l'équipe médicale, le médecin responsable considère qu'il n'y a pas d'autre solution. Et je pense qu'il faut respecter ce type de décision et à ce moment-là, il se passe au fond ce qui se passe aujourd'hui, c'est-à-dire que l'équipe médicale, après une délibération collégiale avec l'accord de la famille, procède à ce qui va hâter la mort.

j'en rappelle qu'on n'est pas dans le cadre de la loi Léonetti, c'est-à-dire la personne malade n'est pas tout à fait au terme de sa vie. Mais si vous voulez, là, on ne peut pas faire l'économie de la responsabilité médicale. Alors, on peut imaginer que les juristes pourraient montrer une certaine sagacité pour que ce soit sans poursuite, pour qu'il y ait une instruction extrêmement rapide, mais il faut absolument une rédition de compte. Quant à moi, je suis extrêmement réticente à une loi qui légaliserait purement et simplement l'euthanasie. Je trouve que ça porte des conséquences extrêmement...

qui risquent au cas où un gouvernement malveillant ou toutes sortes de prises de pouvoir pourraient avoir lieu dans l'avenir qui n'auraient aucune intention clémente à l'égard d'une certaine catégorie de personnes. C'est une loi qui peut être totalement détournée. Je pense qu'on peut résoudre le problème sans recourir à cela.

Je me demandais en vous écoutant, et ce n'est pas une question piège, mais comment on fait les Belges et les Néerlandais qui ont légalisé l'euthanasie il y a plus de 20 ans ? Quelle solution juridique ? Et les Espagnols aussi, puisque dans la loi espagnole d'il y a deux ans, il y a la légalisation à la fois de l'assistance au suicide et de l'euthanasie ?

Ils ont pris le parti en effet d'inscrire ça dans leur code pénal mais ils n'ont pas le même système normatif que le nôtre. Vous savez, dans le droit pénal français, la non-patrimonialité du corps humain est quelque chose d'extrêmement absolu. C'est-à-dire, on ne peut pas vendre des parties de son corps, on ne peut pas faire de transactions des parties de son corps qui, par exemple, absente d'autres droits européens. Donc, un système juridique, il est quand même extrêmement cohérent. Et en effet, ces pays ont opté pour cette solution mais d'autres l'ont strictement refusé.

En Suisse, par exemple, l'assistance au suicide est autorisée depuis la fin de la guerre et jamais l'euthanasie n'a été légalisée.

Bertrand Baddy.

C'est un sujet face auquel je me sens très mal à l'aise où je n'arrive pas à avoir une opinion claire et je me réjouis de participer à un débat qui m'apprend. J'entends les arguments et je les pèse et je les sous-pèse. D'où vient mon malaise ? Mon malaise vient du rapport qu'il y a entre l'objet et la loi, c'est-à-dire entre la question effectivement de la fin de vie et la réduction de la fin de vie à la loi. Alors, évidemment, dans une vision libérale très classique, on plaiderait la séparation. Cette posture n'est plus acceptable. Elle n'est pas sociologiquement acceptable puisque par définition on réclame une législation sur le sujet.

Mais, c'est intéressant de voir comment cet effort législatif est contredit, me semble-t-il, dans mon esprit et jusqu'à ce que vous me convainquez le contraire, est pavé de contradictions. Est pavé de contradictions. La première contradiction est là. On dépasse beaucoup la question de la fin de vie. C'est la manière dont de plus en plus on doit légiférer sur des comportements sociaux et le divorce qu'il y a entre la notion d'autorité publique et la notion de comportement social. Jusqu'où les comportements sociaux peuvent être réductibles à une loi. C'est un sujet de dissertation. Mais plus que ça, c'est un sujet civique.

C'est-à-dire on peut effectivement légiférer sur la conduite automobile, on peut légiférer sur les grandes libertés et leur encadrement parce qu'on voit se dessiner un ordre public. Là, l'ordre public, on le devine à l'horizon, mais fondamentalement, on veut légiférer sur des comportements sociaux. Ça sera de plus en plus comme ça. Si vous voyez les grands sujets auxquels nous sommes confrontés, les problèmes climatiques, les problèmes sanitaires, les problèmes environnementaux dans toute leur nature, c'est à chaque fois discipliner des comportements sociaux et là, effectivement, se trouve une incertitude très grande.

Deuxième élément, ça a été évoqué il y a un instant, c'est le conflit des rationalités parce qu'il y a la voie médicale et il y a la voie législative. dans les expériences que, hélas, nous avons tous dans notre vie en voyant des proches dans ces situations, on s'aperçoit que, de facto, le médecin tranche par-delà la loi parce qu'il a une responsabilité médicale et la manière dont il mène le traitement, c'est déjà une réponse préemptée à toutes les questions que se pose le législateur. Alors, dans quelle mesure peut-on maîtriser ce conflit entre une rationalité médicale et une rationalité publique, en quelque sorte.

La troisième contradiction, c'est que, je crois qu'on est face à un sujet pareil, confronté à un grand problème législatif qui est la réduction du singulier au collectif. C'est-à-dire, moi, ce qui me semble, et je dis bien avec prudence, moi, ce qui me semble, c'est qu'il n'y a pas une question de la fin de vie, il y a une question propre à chaque fin de vie. C'est-à-dire, chaque fin de vie est un cas singulier, irréductible à une lecture globale. Il y a tellement de paramètres intimes et individualisés que la réaction législative devient difficile. Il n'y a de loi possible que quand on peut monter en généralité.

Là, la question que je me pose, ce n'est pas la réponse que je donne, la question que je me pose, c'est, effectivement, est-ce qu'on peut maîtriser ainsi des singularités qui sont irréductibles les unes aux autres ? C'est-à-dire, chaque cas clinique est un cas à part qui impliquerait presque une loi qui lui serait propre. Et ça aussi, on rencontre un problème. c'est lié à ce que je disais tout à l'heure sur les comportements sociaux. C'est-à-dire, à partir du moment où on touche les comportements sociaux, on touche à la singularité. À partir du moment où on touche à la singularité, est-ce qu'on peut répondre par une règle générale, universelle et impersonnelle ?

C'est quand même ça la définition de la loi. Et puis, il y a enfin, derrière ces questions, toute une série de croisements de références, de conflits de références, moi, que je ne sais pas trancher. Je vous le dis très humblement. Entre l'impératif de vie et l'impératif de souffrance, plutôt de soulager la souffrance, je ne sais pas trancher. Entre l'impératif du choix individuel, c'est-à-dire, finalement, c'est une affaire de soi-même, et le choix collectif, c'est-à-dire l'entourage, les médecins, etc., moi, je ne sais pas trancher. Entre le degré de conscience ou d'inconscience du malade, du patient, dont il est question, moi, je ne sais pas trancher.

Entre le choix libre, le choix conditionné, le choix conseillé ou le choix orienté, moi, je ne sais pas trancher non plus. mon attitude, c'est celle, c'est la peur d'un certain point de vue. Non pas la peur de la fin de vie, ça, nous l'avons tous, mais la peur face à un objet dont je ne crois pas qu'il recèle une vérité absolue. Moi, quand je travaille sur des sujets de sécurité globale, je sais qu'il y a la vérité absolue. c'est un peu oui, absolument. Par exemple, je peux vous dire comme une vérité absolue que c'est une super priorité de remédier à cette insécurité alimentaire qui tue 10 millions de personnes par an.

à celui ou celle qui me plaidera le contraire, il faudra qu'il se lève de bonne heure et on pourrait continuer ainsi qu'il y a une urgence climatique et là aussi, je suis absolument convaincu et on pourrait continuer mais je vais trop chauffer. Donc, ben oui, mais sur toutes les contradictions que je viens énumérer, ben écoutez, je suis désolé de vous décevoir mais j'ai du mal à trancher.

Gatimination, avez-vous quelques certitudes ?

Non. Non, pas du tout. Ah, vous rassurez. Non, non, non, des convictions peut-être mais des certitudes non. Non, mais il y a le fond et la forme. Alors, la forme, pour en venir au début de votre intervention Patrick, c'est la question du mode opératoire. Démocratie, pas démocratie, effectivement, c'est pas une démocratie mais je pense que dans les démocraties justement libérales, les sociétés civiles sont beaucoup plus désinhibées, beaucoup plus exigeantes et on le voit bien d'ailleurs puisque cette histoire de fin de vie, c'est l'objet de lois, etc.

ou de mesures uniquement dans les démocraties donc plutôt en Occident et forcément les sociétés civiles, nous, donc les citoyens, on veut participer davantage au processus de décision. Donc, il faut prendre ça comme une consultation, il faut prendre ça comme un organe consultatif et rien d'autre. Bien sûr que ce ne sont pas des experts puisqu'ils sont tirés au sort. Donc, il ne faut pas à la fois minimiser le travail qui a été fait par les conventionnels mais en même temps il ne faut pas aussi surdimensionner ce travail. Je veux dire, comme l'a dit le président, Macron, bien sûr, cette convention ne va pas se substituer aux législateurs.

Donc, il y a tout un travail à faire sur la forme en termes de, je dirais, de temporalité. Il faut prendre son temps. Il n'y a rien, il n'y a aucune urgence à, je dirais, à accélérer, à se précipiter, bien sûr, sauf bien sûr pour les malades les plus graves. Mais franchement, je pense qu'il faut surtout éviter de politiser cette affaire, déjà. et c'est plutôt bien parti pour ne pas la politiser. Il faut attendre d'autres consultations qui vont avoir lieu, d'autres rapports qui vont tomber d'ici cet été.

Et ensuite, il faut laisser le temps, je dirais, aux législateurs de vraiment prendre soin, prendre appui sur des experts, prendre appui sur, bien entendu, les médecins et voir comment le mode opératoire peut se mettre en place. Mais en même temps, c'est une question, je dirais, d'intérêt collectif, d'intérêt public. Pourquoi ? Parce que ça relève de la citoyenneté, ça relève de la liberté des citoyens, ça relève de l'intimité, ça relève, mais en même temps, de l'organisation de la cité. Parce que, dites-moi, comment vous allez prévoir la fin de vie ? Je vous dirais dans quelle société vous vivez.

C'est un peu comme le principe, je dirais, toute proportion gardée, de la, à la fois, de l'interruption volontaire de grossesse où certains parlent et j'entends bien cette expression d'interruption volontaire de vie. Et en même temps, c'est lié aussi, je dirais, toute proportion gardée, cette fois-ci, à la peine de mort. Ça concerne peu de personnes et en même temps, c'est quelque chose qui nous parle parce que ça cadre, c'est une question qui relève de la norme. Et là-dessus, je pense que là aussi, la cité, nous, citoyens, on doit se prononcer. après, c'est une question qui relève de la liberté de chacun, je pense.

Et c'est pour ça que personnellement, je pense que, et là, ça rejoint les deux, vous l'avez dit vous-même, si en Belgique, c'est un pays voisin, c'est une culture proche de la nôtre, si en Belgique, ils ont légiféré sur l'euthanasie et que ça ne donne pas d'abus, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas nous-mêmes légiférer sur l'euthanasie, même si je ne suis pas un expert.

Frédéric Worms, Bertrand m'a dit qu'il n'a pas de conviction ou de certitude veut encore intervenir. Vous vouliez dire quoi, Bertrand ?

Très, je voulais taquiner juste Gaïz quelques secondes pour dire que dépolitiser la question au moment où en faire une loi, c'est une contradiction. Je veux dire, à partir du moment où on passe à la loi, on passe à la politique. C'est justement tout le problème, c'est en faire une affaire de cité. Non, mais il ne faut pas chercher à obtenir une popularité supérieure, etc. Partisaniser, disons, plutôt que politique. Voilà, ou idéologiser. Frédéric Worms. Merci. Je voulais rebondir sur ce que disait Bertrand Bady parce que j'y vois un peu une contradiction justement, énumérer des contradictions très profondes.

Les contradictions de chaque fin de vie, les contradictions entre des valeurs, les contradictions entre le soin et la souffrance elle-même et aussi d'ailleurs certains vont parler du droit à décider. C'est un conflit qui peut justement s'idéologiser pour le coup entre les partisans de la liberté, ceux du soin. Je pense qu'il ne faut surtout pas tomber dans cette idéologisation des contradictions.

Mais là où je vois une petite contradiction dans la position de Bertrand Bady, c'est que justement, parce qu'il y a ces contradictions qui sont tragiques, qui sont d'abord liées à la situation elle-même en fin de vie et dans une fin de vie relationnelle, c'est-à-dire pas quelqu'un qui est tout seul sur un pont en train de se demander s'il se jette ou non mais qui fait appel à la société en quelque sorte dans un cadre institutionnel avec les médecins et la loi. Et bien justement, il y a besoin de la loi.

Je pense que la loi doit justement faire une place à ces contradictions, à une procédure qui les traite, à écouter ces tensions très profondes, fournir un cadre pour ce qui certes sera toujours un ensemble de cas individuels mais qu'on peut quand même ranger dans une catégorie très précise à mon avis et dont Monique Cantos-Perbert a dit un mot implicitement, c'est-à-dire une catégorie de cas extrêmes que justement la loi Léonetti-Clès dessine un peu en creux en quelque sorte.

Il n'y a en effet que des cas atragiques individuels par définition mais malgré tout ce sont des cas qui dans la progression démocratique des lois de bioéthique dans le traitement des contradictions par les institutions ont un espace assez délimité qu'il ne faut surtout pas étendre indéfiniment dont la question est la limite par exemple quelle limite de temps dans un pronostic de maladie incurable avec par exemple des handicaps terribles dans un débat récent un médecin évoquait un homme de 40 ans mais qui atteint la maladie de Charcot a le scénario inéluctable devant lui et décide alors voilà à quel moment peut-il donc ça c'est des questions c'est les vraies questions posées par cette nouvelle loi d'ailleurs dans dans l'avis du comité d'éthique récent la vraie question enfin bon il y a beaucoup de toutes les autres questions sont majeures mais une question douloureuse c'est celle du délai du moyen terme parce qu'en toute fin de vie je crois que tout le monde maintenant comprend d'ailleurs que la loi elle-même permet c'est ce que disait Monique Cantos-Perbert tout à l'heure mais voilà il y a des vraies questions difficiles de seuil comme toujours Gaïtz Minassian parlait de l'interruption volontaire de grossesse c'est la question du seuil au fond entre voilà la vie de l'un la relation de l'autre à sa liberté son corps et donc il y a des seuils où d'une certaine façon se joue la démocratie et ces seuils doivent être fixés par la loi et donc contrairement à ce que disait Bertrand Badi je pense que tout ce qu'il disait milite pour un cadre public auquel les acteurs déchirés institutionnellement répartis doivent se référer par exemple pour savoir qui décide et pas seulement quoi et dans les grandes décisions d'arrêt de traitement c'est déjà un grand problème et en fin de vie en France même sans parler de suicide assisté et d'euthanasie si un patient n'est pas en mesure d'exprimer sa volonté contrairement à l'Allemagne ou d'autres pays c'est le médecin qui décide c'est pas la personne de confiance même si elle est sollicitée si elle donne un avis donc il y a des questions que la loi doit arbitrer pour fournir un cadre au tragique

pour le dire de façon simple et triviale la volonté d'en finir ne suffit pas certainement pas

au contraire elle peut même renvoyer à une pulsion de mort destructrice contre laquelle il faut lutter par des soins psychiques par un accompagnement etc donc la volonté d'en finir n'est certainement pas comme le disait là aussi je suis d'accord avec Monique Quantos-Perbert les volontés d'en finir légitimes sont des volontés qui ont tout traversé avant d'en arriver là qui sont des volontés de vivre

et pourtant il y a plein de contre-exemples Monique Quantos-Perbert vous citiez la Suisse où l'assistance au suicide effectivement est légale depuis des décennies Jean-Luc Godard cinéaste suisse qui a décidé de recourir à l'assistance au suicide il y a quelques mois on sait aujourd'hui par ses proches qu'il n'était pas en fin de vie il était très âgé mais handicapé sur certains plans mais il n'avait pas son pronostic vital n'était pas engagé et il a eu recours à l'assistance au suicide et il a mis fin à ses jours

évidemment chaque pays adopte des dispositions qui rendent pratiquable ce que la loi rend possible mais d'abord je voudrais vraiment insister sur un point que là ce type de décision d'abréger les derniers moments de sa vie n'appartient qu'à la personne et doit être l'objet d'aucun jugement moral c'est vraiment une sphère de liberté qui ne revient qu'à l'individu il reste que nous sommes dans un système juridique avec des normes collectives avec un certain nombre de principes une déontologie médicale et que lorsque le législateur arrivera avec une proposition il faut que cette proposition soit justifiée si vous voulez parce qu'elle s'adresse à tous les français qui ont vécu des situations qui étaient très proches de celles qui sont évoquées par la loi et il faut que les arguments soient assez forts pour arriver à créer une légitimité de la loi même auprès de ceux qui ne sont pas d'accord voyez-vous ça c'est le devoir du législateur alors avec quelle espèce de patte de réflexion si on peut dire le législateur va faire ce travail et bien il va intégrer évidemment les avis des philosophes parce qu'on discute de l'état nazi quand même depuis l'antiquité avec une sophistication argumentative extrêmement élevée des juristes aussi parce que quand on parle d'une loi au fond de quoi parle-t-on il y a des lois qui légalisent il y a des lois qui créent un droit il y a des lois qui simplement dépénalisent il y a aussi des dispositions juridiques qui suppriment les poursuites et permettent des instructions extrêmement rapides et des règlements donc si vous voulez bien sûr on ne peut pas laisser dans une sorte d'absence normative en disant faites cela comme vous le souhaitez derrière les rideaux la chambre fermée d'un hôpital mais il reste qu'on a toute une gamme de possibilités juridiques et là évidemment il faut en faire appel à l'expertise des juristes il faut faire appel aussi aux associations de malades qui sont bien conscientes alors que la convention citoyenne là-dedans si vous voulez elle apporte un témoignage au fond et c'est ça ces citoyens sont des représentants sont représentatifs de la société ils ne sont pas des représentants de la société ou même du peuple au sens législatif du terme mais ils sont représentatifs on les a choisis pour ça ils ont délibéré de manière extrêmement exemplaire donc à mon sens ils ont un rôle fondamental ça n'aurait pas dû se conclure par un vote l'indication d'une volonté collective pas de vote mais ils doivent leur travail est fondamental car ils doivent intervenir pour au fond amener l'opinion et en particulier ceux qui sont opposés à une évolution de la loi à une appropriation des arguments il y a tout un travail sur les esprits qui est peut-être très important justement maintenant sur le référendum qui a eu lieu en Irlande vous savez pendant quelques années une convention des citoyens ça a été une des premières du type a été établie en Irlande à propos de la légalisation de l'avortement puisque dans le code pénal irlandais l'atteinte à la vie non-née était considérée comme un crime et bien ils ont délibéré encadré par le président de la cause surprême donc il y avait quand même une présence juridique forte parce qu'on ne peut pas proposer des choses comme ça sans tenir compte de la cohérence du système juridique ils se sont prononcés après deux ans de délibération à quasi 64% en faveur de l'ouverture par la loi des possibilités d'avortement à la suite de quoi le législateur a tenu compte de cet apport et a proposé un projet qui ensuite a été soumis au référendum c'est là que la légitimité démocratique la légitimité du peuple intervient et la chose la plus extraordinaire c'est que le résultat de ce référendum c'était exactement celui de la convention citoyenne 64% mais on ne peut pas le présumer il faut le constater et suivre tout le processus

donc c'était utile d'avoir un vote de la convention citoyenne elle n'était pas

c'est une consultation à mon avis les explications des raisons pour c'est plus intéressant qu'un vote à ce stade

merci