Insécurité, élection présidentielle, Ukraine.. l'interview de Raphaël Glucksmann en intégralité

Bonsoir à tous, bienvenue dans BFM Dimanche Soir. Bonsoir Raphaël Luxman.

Bonsoir.

Êtes-vous un vat en guerre ? C'est le reproche qui vous est fait par une partie de la gauche depuis que vous avez pris la défense du général Mandon après ses propos sur la France qui doit être prête à accepter de perdre ses enfants. Je vous interrogerai tout à l'heure sur cette question. On parlera de l'Ukraine également avec la visite annoncée de Volodymyr Zelensky à Paris demain. Mais je voudrais ce soir vous entendre peut-être sur des sujets sur lesquels finalement vous connaissez moins. Le pouvoir d'achat, l'insécurité, la lutte contre les narcotrafiques, on va en parler dans quelques instants.

D'abord Jordan Bardella et cette agression qu'a subie le président du RN hier lors d'une séance de dédicace dans le Tarn-et-Garonne. Un homme s'est jeté sur lui, lui a cassé un oeuf sur le visage, il a porté plainte Jordan Bardella. Quelques jours plus tôt, on s'en souvient la semaine dernière, il avait été enfariné lors d'un déplacement. Quelle est votre réaction ?

Je condamne avec la plus grande fermeté. Vous savez, moi je combats politiquement Jordan Bardella. Marine Le Pen, Éric Zemmour et tous les leaders de l'extrême droite française. Mais il y a un tabou, un tabou dans la vie politique démocratique, c'est la violence physique. Et il faut absolument garder ce tabou intact. Parce que sinon c'est la spirale et on ne sait pas où ça s'arrête.

Vous êtes inquiet pour la vie politique, pour la campagne présidentielle qui arrive ?

Je suis inquiet par la brutalisation en fait de la vie politique. Vous savez, moi-même j'en ai été victime de ces violences. Et il faut impérativement mettre des stops. A cette brutalisation et faire très attention parce que la démocratie c'est extrêmement fragile. Et dès qu'on bascule dans la violence physique, on met en danger ce qui est notre trésor en fait. Qui est la vie démocratique. Et donc oui, je suis inquiet. Je suis inquiet parce que l'élection qui va venir sera extrêmement dure, violente. Et qu'il y aura en plus des ingérences étrangères qui chercheront à déstabiliser cette élection et à la perturber.

Vous savez, moi j'étais président de la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences étrangères. Et je sais. Oui. Par exemple, la Russie de Vladimir Poutine essaye de déstabiliser chaque élection majeure en Europe. Vous avez vu ce qui s'est passé dernièrement en Roumanie pendant l'élection présidentielle.

Mais vous parlez d'ingérences électorales ou vous pensez qu'une puissance étrangère pourrait aussi recourir à la violence ?

Mais vous savez, quand des agents russes déposent des têtes de cochons devant des mosquées ou taguent des étoiles de David dans nos rues, eh bien c'est pour exciter ce sentiment de guerre civile qu'ils cherchent à instiller dans les démocraties. Quand en Espagne, par exemple, ils soutiennent à la fois dans le même moment les indépendantistes catalans les plus radicaux et les plus violents et les nationalistes castillans les plus extrêmes. Pourquoi ils font ça ? Pour montrer que la démocratie n'est pas stable. Et donc nous, ce qu'il faut qu'on fasse en tant que responsable politique, c'est maintenir cette stabilité, cette forme de débat qui est caractéristique aux démocraties.

On ne touche pas physiquement à son adversaire politique.

Vous pensez qu'il faut envisager de renforcer la sécurité ? La sécurité du personnel politique ? Vous êtes protégé ?

Moi, j'ai été protégé.

Vous ne l'êtes plus aujourd'hui ?

Là, je ne le suis plus. Je ne sais pas si je devrais le dire d'ailleurs ici. Je ne sais pas. Mais je pense qu'il y a des systèmes de protection qui fonctionnent en France. On a des serviteurs de l'État qui, indépendamment de leurs opinions politiques, sont prêts à protéger les responsables politiques. On a de la chance de vivre dans un pays. Il y a plein de choses qui ne vont pas. On va sûrement en parler. Mais on a quand même de la chance de vivre dans un pays où vous pouvez sortir dans la rue et dire que vous n'aimez pas le président de la République. Il n'y aura pas un policier qui va vous faire des choses.

Il n'y aura pas un policier ou un milicien qui va venir vous faire disparaître la nuit. Et je pense qu'il faut avoir conscience de cette chance. Parce que les démocraties, à l'échelle mondiale aujourd'hui, ne sont pas du tout en train de progresser. Et c'est un trésor qui, si on ne le cultive pas, si on ne le défend pas, risque de disparaître.

On a entendu votre condamnation très nette de ce qui s'est passé hier pour Jordan Bardella. Quand on regarde aujourd'hui les sondages, je sais qu'on est à un an et demi l'élection présidentielle, mais Jordan Bardella fait la course très nettement en tête au premier tour. Et plus récemment également au second tour, quelle que soit d'ailleurs la personne qui serait face à lui au second tour de l'élection présidentielle. Est-ce que vous diriez qu'il est plus dur à battre ou qu'il sera plus dur à battre que Marine Le Pen ? Je n'en sais rien, Marc Fauvel.

Mais ce que je sais, c'est que l'extrême droite, que ce soit Jordan Bardella ou Marine Le Pen, est aux portes du pouvoir dans notre pays. Et que ça ne sert à rien de faire l'autruche et de mettre la tête dans le sable. Mais qui fait l'autruche aujourd'hui ? Eh bien, vous savez, vous avez plein de gens qui sont d'abord obnubilés par le fait de dégommer la social-démocratie, par exemple. Vous pensez à ce qui vous arrive en ce moment ? Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'en fait, il faut être à la hauteur du moment qu'on traverse. Les États-Unis ont basculé. Rien, rien ne nous dit que la France ne basculera pas.

Et ce qu'on voit aujourd'hui dans les sondages, bien sûr, c'est à un an et demi de l'élection, donc ce n'est pas prédictif, mais c'est que la France semble mûre pour cette bascule. Bien moi, je ne m'y résoudrai jamais. Mais ce qu'on voit aussi... Je pense que c'est contraire aux intérêts, aux principes. Ce qui fait notre nation. Et je me battrai jusqu'au bout pour que les émules de Donald Trump et de Vladimir Poutine ne prennent pas le pouvoir dans notre pays.

Mais vous voyez que cet argument, aujourd'hui, Raphaël Glucksmann, ne semble plus fonctionner dans l'opinion. Quand vous êtes testé face à Jordan Bardella, il fait 58, vous faites 42. Ça veut dire que le front républicain, le côté « je sors le drapeau pour lutter contre l'extrême droite », aujourd'hui, ça ne fonctionne plus.

Mais parce qu'on a laissé la France à Jordan Bardella ? Ça veut dire quoi, ça ? Partout en France, quand je vais dans des usines, dans des fermes, et qu'on discute de politique de fond, sur le protectionnisme économique, sur la politique industrielle, sur la réforme de la PAC, de la politique agricole commune, je vois des gens qui sont d'accord avec les propositions qu'on porte. Mais qui me disent à la fin, très souvent, « Mais vous savez, moi, de toute façon, je vous aime bien, vous avez l'air d'être un mec bien, vous avez des propositions qui sont intéressantes pour nous, mais moi, de toute façon, c'est Jordan ». Et je leur dis « Mais pourquoi alors ? Pourquoi c'est Jordan Bardella ?

» Et ils me répondent « Mais parce que lui, au moins, il aime la France ». Et moi, je pense que ça... C'est une faillite des élites progressistes.

C'est-à-dire qu'il faut que les autres politiques disent publiquement « On aime la France, j'aime la France, j'aime les Français ».

Ils reprennent le drapeau tricolore des mains. La France ne leur appartient pas. Mais leur force vient de notre incapacité à dire, notre fierté d'être français, à dire ce qu'est la France et ce qu'on veut pour elle. Moi, je suis convaincu que nous sommes infiniment plus patriotes qu'eux. Mais il faut le montrer, il faut le chanter, il faut le dire, il faut arrêter avec cette sorte de... timidité, je ne sais pas, sur ce qu'est le patriotisme, et reprendre ce drapeau dans les mains.

Mais c'est un reproche qui vous est fait à vous aussi, Raphaël Glucksmann, finalement, de ne pas connaître assez les Français, de ne pas avoir de socle électoral d'endroit où vous auriez grandi. Vous avez été élu sur un scrutin de liste aux Européennes. On vous a même fait ce reproche d'être finalement une sorte d'Emmanuel Macron bis, sans terroir, sans connaître les Français. Vous nous dites ce soir qu'il faut que les politiques pour battre le RN disent qu'ils aiment la France.

Non, il faut qu'ils le montrent. Qu'ils aiment la France. Et ça veut dire quoi, montrer qu'on aime la France ? Qu'ils rêvent d'un destin. Mais vous savez, une élection présidentielle, ce n'est pas, comme on le dit trop souvent, la rencontre d'un homme et d'un peuple. C'est bien plus que ça. C'est la rencontre de la France avec elle-même. Et le problème de la gauche, c'est que pendant trop longtemps, elle a cessé de dire la France, de raconter ce que ça voulait dire qu'être français, de parler, oui, de notre identité et de notre destin. L'identité, ce n'est pas un gros mot à gauche. Mais ce n'est pas du tout un gros mot.

C'est même la gauche qui a pendant très longtemps imprimé le « là » sur ce que cela voulait dire qu'être français. Vous savez, quand Napoléon III entend casser la République, la première chose qu'il fait, c'est qu'il envoie les policiers fermer le cours de Michelet au Collège de France. Pourquoi ? Ça peut vous sembler un peu lunaire comme référence, mais pourquoi ? Parce que Michelet racontait ce que voulait dire la France et que c'était une parole républicaine. Et donc, pour casser la République, il fallait interdire à Michelet de parler. Eh bien, nous, nous sommes les héritiers de Michelet, nous sommes les héritiers de Zola, nous sommes les héritiers d'Hugo.

Et simplement, ce qui a fait la force, des Zemmour, des Bardella, des autres, c'est que, finalement, nos voix se sont tues. Les voix des héritiers de Zola se sont tues. Et donc, il va falloir qu'on raconte à nouveau notre fierté d'être français. Notre fierté d'être français. Il va falloir qu'on leur reprenne leur second et qu'on dise « Mais pour que la France reste la France, il faut qu'elle reste amoureuse de la liberté, de la science, qu'elle cherche à avoir un rôle en Europe et dans le monde. » C'est ça, le destin de la France. Ce n'est pas cette chose rabougrique et fantasmée par l'extrême droite.

Vous avez parlé de vos propositions dans un instant, mais quand on lit la presse ces dernières semaines, Raphaël Glusman, ou quand on regarde vos derniers passages dans les médias, on a le sentiment très net qu'il y a un trou d'air aujourd'hui dans votre campagne.

Rien n'a commencé, mais vous voyez déjà un trou d'air.

Vous allez vous expliquer. Vous avez passé un peu à côté d'un débat extrêmement suivi il y a quelques jours face à Éric Zemmour. François Hollande vous a gentiment moqué sur une estrade il y a quelques jours en disant « Raphaël Glusman, il parle d'Europe. Moi, je parle avec les chefs d'État. » Sous-entendu, chacun sa place. Et on voit quasiment tous les jours, la presse, les papiers, disant « il n'est pas prêt, la candidature se dégonfle, ça va finir comme pour un Hidalgo. » C'était d'ailleurs en dessous des 2% au premier tour. Est-ce que vous reconnaissez aujourd'hui qu'il y a un problème avec votre candidature ou est-ce que vous considérez que tout va bien ?

Déjà, une chose. J'aime beaucoup tous ces commentaires qui sont liés à mon avance dans les sondages par rapport à toutes les autres figures de gauche, mais je ne suis pas là au moment où je vous parle candidat. Donc, trou d'air, candidature qui se dégonfle. Franchement, je comprends votre hâte. Donc, il n'y a pas de problème. Je comprends votre hâte. Je comprends votre enthousiasme, Marc Fauvel, mais la campagne des présidentielles, elle n'a pas commencé au moment où on se parle.

Il n'y a ni hâte, ni enthousiasme. Vous lisez comme moi tous les jours des critiques sur votre candidature qui viennent de votre propre camp, qui viennent du Parti Socialiste en partie. Évidemment.

Et puis, il y a une critique qui est revenue partout. Je peux même vous la dire. Vous savez, moi, j'aime citer les gens qui me critiquent. Eh bien, cette critique, c'est de dire « Glucksmann, ce n'est pas un vrai politique. » C'était ça, cette critique, qui est revenue 30 fois. Moi, je vais vous dire une chose, Marc Fauvel. Oui. Je ne suis pas un politique comme eux, comme ces gens qui sont en réalité des coquilles vides, qui déversent des éléments de langage ultra facilement sans comprendre la profondeur des sujets dont ils parlent et qui, ensuite, passent du temps à faire du off dans la presse. Ce n'est pas très intéressant. Honnêtement, vous vous rendez compte ? Je viens de vous dire.

On vient de parler du fait que la France était à deux doigts de basculer aux mains de l'extrême droite. Mais si un jour, vous êtes appelé à diriger ce pays, Raphaël Glucksmann,

ce qui sera peut-être le cas si vous êtes candidat, je dis bien peut-être, est-ce que vous estimez qu'aujourd'hui, vous êtes prêt à le faire ? Est-ce que vous estimez qu'aujourd'hui, vous pouvez diriger la France ?

Vous savez, quand on m'a proposé d'être Premier ministre, on te disait que ça flottait au moment du grand désarroi lié à la dissolution absurde d'Emmanuel Macron. J'ai dit que je n'étais pas prêt à ce moment-là. Le « on », c'était qui ? Non, mais j'ai dit que je n'étais pas prêt à ce moment-là.

C'était il y a un peu plus d'un an. Est-ce qu'aujourd'hui, vous l'êtes ?

Est-ce que vous estimez que vous êtes prêt ? Je travaille. Vous savez, c'est quelque chose de compliqué. C'est compliqué à comprendre. Je ne veux pas commenter l'actualité ou les petites phrases des uns et des autres. Je veux travailler. Vous savez, quand vous allez à l'hôpital aujourd'hui, vous voyez que c'est une cocotte minute au bord de l'implosion. Quand vous allez à l'école et que vous entendez les enseignants, eh bien, c'est une cocotte minute, là aussi, au bord de l'implosion. Quand vous parlez avec les policiers, les policiers de la BAC ou les douaniers, ils vous expliquent leurs conditions de travail.

Quand vous avez un policier qui vous dit, vous savez, j'ai interdit à mon fils de dire que son père était policier à l'école. Quand il a rempli… La fiche scolaire, il a mis pompier parce que je lui avais demandé, vous pourriez que vous sortiez indemne de ça ? Ou quand vous parlez avec un agriculteur en Ardèche qui vous dit qu'il a repris l'exploitation familiale, mais qu'il a fait jurer à son enfant de ne pas reprendre l'exploitation et de ne pas devenir agriculteur parce que c'était trop dur. Vous ne sortez pas indemne et vous devez élaborer un projet face à toutes ces souffrances qui soient à la hauteur du défi. Et donc, c'est à cela que je travaille d'arrache-pied, jour et nuit.

Donc, vous travaillez et vous estimez que vous serez prêt le jour venu ? J'estimerais que vous me poserez la question plus tard. Vous ne répondez pas oui à cette question aujourd'hui. Vous ne dites pas encore aujourd'hui, pour l'instant, j'y travaille. Mais moi, je travaille. Je travaille.

En plus, je vais vous dire une chose. Moi, ça me fascine, ces dirigeants politiques qui sont prêts du jour au lendemain, sans avoir aucune expérience, sans avoir bossé, à être Premier ministre, à être ministre, à être président. Pour eux, ils pensent que c'est extrêmement facile. Mais moi, je ne pense pas que c'est facile. Je pense que toute personne sincère et un peu rationnelle, face à l'immensité des défis qui sont devant nous, en France, eh bien, devrait se poser des questions profondes. Et c'est ces questions-là que je me pose. Et c'est en travaillant à un projet, à des propositions, que nous pouvons répondre à ces questions-là.

On va voir ce que vous proposez sur quelques-unes des préoccupations des Français. La première des préoccupations en ce moment, dans la campagne, en tout cas des élections municipales, c'est l'insécurité. Vous avez dit, sur l'insécurité, il faut une politique sans naïveté. Ça veut dire quoi ? Parce qu'honnêtement, il y a peu de gens... Il y a des gens qui disent, je vais être extrêmement naïf avec les délinquants. Ça veut dire quoi, ne pas être naïf, aujourd'hui, contre l'insécurité ?

Par exemple, prenez la question des municipales et de la sécurité au quotidien. Ne pas être naïf, c'est faire ce que fait M. Delafosse à Montpellier. Le maire de Montpellier. De Montpellier. C'est-à-dire mettre des policiers dans la rue et lutter contre les délinquants, lutter contre l'insécurité par la présence policière, lutter aussi contre le blanchiment de l'argent de la drogue par la fermeture des commerces qui sont des machines à laver de l'argent de la drogue. C'est être inflexible face aux caïds qui pourrissent la vie, d'abord, des habitants des quartiers populaires. Être inflexible, ça signifie quoi ?

Prenez l'exemple des narcotrafiques. Aujourd'hui, il y a une loi qui est encore en train de se mettre en place. Gérald Darmanin a créé des prisons pour les narcotrafiquants. Il annonce des fouilles systématiques. Il y a un parquet anti-criminalité organisée qui va voir le jour. Déjà, qu'on peut... Est-ce que vous dites, c'est un bon dispositif, laissons-lui le temps ? Ou est-ce que vous dites, moi, j'ai autre chose à proposer ?

Je vais vous dire. Parce que c'est un fléau qui est en train de gangréner, pas simplement les grandes métropoles Marseille, mais l'ensemble des villes moyennes et petites aujourd'hui en France. Eh bien, oui, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose de créer un parquet national spécialisé dans la lutte contre le crime organisé. Oui, c'est une bonne chose. Mais ce qu'il faut, c'est que les douaniers, les membres de ce parquet, les enquêteurs aient les moyens suffisants. Moi, j'étais avec les douaniers à Marseille. Et ils n'ont pas les moyens suffisants aujourd'hui pour mener cette lutte implacable. Ce qu'il faut aussi, c'est lutter beaucoup plus activement contre le blanchiment d'argent.

C'est suivre l'argent pour aller frapper les têtes de ces réseaux. Et ces têtes, comme on l'a vu, sont très souvent à Dubaï ou à l'étranger. Et par ailleurs, je vais vous dire une chose. Parce que moi, mon seul souci, c'est l'efficacité dans cette lutte contre le narcotrafic ou dans cette lutte contre l'insécurité. Il faut un volet répressif et il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt.

Un volet répressif plus dur que l'actuel ou pas ?

Laissez-moi finir une phrase, je vous en prie. Je vous ai laissé, mais allez-y. Non, mais il faut un volet répressif. Oui, il faut l'accepter. Mais il faut aussi comprendre que pour que cette lutte soit efficace, il faut briser les murs des ghettos. Il faut de la présence quotidienne de la République dans les quartiers aujourd'hui abandonnés. Et c'est la police, certes, mais ce n'est pas que la police. Ce sont aussi les travailleurs sociaux. Ce sont aussi les associations comme celle d'Amine Kessassi, qui fait un travail, l'association Conscience, qui fait un travail extraordinaire à Marseille pour lutter contre le narcotrafic. Eh bien, ces associations doivent être bien plus aidées.

Et une chose dont on a discuté avec les douaniers sur, par exemple, quand vous avez une saisie de biens et d'argent des trafiquants de drogue qui sont ensuite reversés aux acteurs de la lutte contre le trafic de drogue. Eh bien, ce qu'il faudrait faire, c'est, un, faciliter le fait que l'argent leur arrive, parce que, par exemple, les douaniers, ils avaient mis un an et demi à récupérer une Mercedes, faire que ça dure une semaine et pas un an et demi, partie de cet argent aille aussi dans les quartiers pour aider les citoyennes et les citoyens, les associations qui luttent contre les narcotrafiques. On entend ce que vous proposez, Raphaël Gluckman.

Est-ce que, pour vous, il doit aussi y avoir un volet sur les consommateurs, notamment les consommateurs de cannabis ? Il y a aujourd'hui un système qui consiste à leur faire payer une amende forfaitaire quand ils se font prendre en train de fumer. Il y en a eu 80 000 à peu près l'an dernier. Dans un cas sur deux, d'ailleurs, elles ne sont pas réglées. Est-ce que vous considérez que ça suffit ? Ou est-ce qu'il faut aller encore plus loin contre les consommateurs ?

Ce que je pense, c'est qu'aujourd'hui, le tsunami blanc, parce que ce n'est pas le cannabis le principal problème, c'est la cocaïne. Et donc, il faut expliquer partout, tout le temps, que vous avez un goût de sang dans votre drogue, qu'en consommant cette cocaïne, où les drogues de synthèse qui, aujourd'hui, sont en train d'exploser dans nos villes, vous financez cette machine de mort qu'est la DZ Mafia ou l'ensemble des gangs mafieux. Donc, culpabiliser, mais pas punir davantage.

Mais, vous savez, le problème, par exemple, du nombre de consommateurs, du nombre de consommateurs, du nombre de consommateurs de cannabis en France, c'est que si vous envoyez la police après chaque consommateur de cannabis, vous n'allez pas y arriver. Je vous le dis, vous n'allez pas y arriver. Physiquement, c'est impossible. Ce sera une surcharge de travail incroyable pour nos forces de l'ordre qui sont déjà en train d'avoir du mal à frapper ces réseaux.

Si je vous suis, il faut dépénaliser.

Non, mais c'est une question qui se pose. Mais, de toute façon, maintenant... De dépénaliser ? Non, mais oui, mais de toute façon, maintenant, même si on dépénalise le cannabis, en réalité, ça a déjà shifté sur d'autres drogues. Donc, ces réseaux, aujourd'hui, font leur argent avec la cocaïne, avec les drogues de synthèse qui sont donc en train d'exploser. Et donc, moi, ce que je veux, c'est qu'on frappe les têtes de ces réseaux. C'est très bien, franchement, de fermer les points de deal et d'essayer de remonter depuis ces points de deal. Mais, à la fin, ce qu'il faut, c'est arriver à tracer l'argent et à frapper ces têtes-là, même si elles sont à l'étranger.

Et c'est pour ça qu'il faut une coalition internationale de lutte contre le narcotrafic. On n'y arrivera pas seul en France.

Est-ce que vous êtes de... Ceux, Raphaël Gluzman, qui font le lien entre immigration et insécurité ? Je redonne simplement quelques chiffres qui ont été rappelés par le ministre de l'Intérieur, aujourd'hui même, sur cette chaîne. Les immigrés représentent 8% de la population en France. 25% des détenus sont les chiffres du ministère de 2023. 30% des personnes condamnées pour vol sans violence. 38% des cambriolages. Est-ce que vous faites le lien entre les deux ?

Écoutez, moi, je juge les gens sur ceux qu'ils font, pas sur ceux qu'ils sont. D'accord ? Est-ce que vous faites le lien entre immigration et personnel dans les hôpitaux, et aide-soignante, et médecin à l'hôpital de Creil, par exemple ? Donc, moi, ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut être intraitable avec les délinquants. Et il faut être intraitable avec les délinquants étrangers.

Qu'ils soient français ou étrangers, ces chiffres...

Et les délinquants étrangers, ceux qui viennent sur le territoire français pour commettre des crimes, n'ont rien à faire sur le territoire français. Et il faudra être inflexible là-dessus. Mais, dans votre question, stigmatisation de l'ensemble de l'immigration. Non, parce qu'il y a des gens qui viennent... Pardon, vous pourriez me dire, Raphaël Jotsman, c'est parce que... Il y a des gens qui viennent pour travailler.

Vous pourriez me dire, c'est parce qu'ils viennent d'un milieu plus précaire, qu'il y a davantage de délinquants. Ce n'est pas ce que vous dites.

Je me demande si, pour vous, il y a un lien entre les deux. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, il faut relancer la machine à intégrer. Parce que, quand on parle de migration, on parle souvent, en réalité, de défaut d'intégration. Et je crois qu'aujourd'hui, notre rôle, en tant que responsable politique, intégrer. Parce que la France est devenue une série de ghettos. Et que oui, quand vous avez, dans certains quartiers, une misère qui s'accumule, vous avez une criminalité plus forte dans ces quartiers. Mais la vérité, c'est que la France s'est construite en étant cette machine à intégrer. Et qu'il faut reprendre le métier à tisser de la République française.

Il faut refaire des citoyens français. En fait, on a pensé qu'une société ouverte, multiculturelle, pouvait fonctionner d'elle-même. Mais, avant, en France, il y avait, trois ans de service militaire, des syndicats de masse, des structures dans toute la société, des parties de masse, des structures dans toute la société qui avaient vocation à intégrer et à faire en sorte que nous fassions nation ensemble. Et c'est cela qu'il faut reprendre. Ce métier à tisser de la République française.

Je voudrais connaître votre position sur le voile des mineurs. Gabriel Attal, pour Renaissance, et Laurent Wauquiez, chez Les Républicains, en ce moment, disent qu'il faut l'interdire aux jeunes filles ou aux jeunes femmes de moins de 18 ans. Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, disait ce midi, on n'y touche pas, l'équilibre de la loi actuelle est suffisant. Vous êtes où, vous, dans ce débat ?

Mais, écoutez, sérieusement, vous allez faire quoi ? Vous allez mettre un policier derrière chaque femme qui porte le voile pour savoir si elle est mineure ou pas ? Le voile est interdit à l'école, on n'a pas mis de policier à l'école en 2004. L'école est un sanctuaire, et là-dessus, je suis inflexible. En fait, il n'y a pas de signe religieux ostentatoire, il n'y a pas de voile à l'école, c'est impossible. Donc, pour vous, c'est parce qu'on ne peut pas mettre de policier ? Mais non, mais, écoutez-moi. Parce qu'en fait, cette surenchère démagogique, elle pose un problème sur le rapport à la politique.

Vous vous énoncez des choses, quand vous vous appelez Laurent Wauquiez, par exemple, vous énoncez des choses que vous savez pertinemment, totalement impossibles. Vous allez faire quoi ? Ça veut dire qu'on veut un pays dans lequel la police va contrôler l'identité de chaque personne portant le voile pour savoir si elle est mineure ou si elle est majeure, ou si elle a moins d'enfants, ou si elle a moins de 15 ans ou plus de 15 ans. Quelle que soit notre opinion, en fait, et moi, en tant que féministe, je veux dire, une personne qui voile une fillette, ça ne me plaît pas, non. Mais, quelle que soit notre opinion...

Vous dites, ça n'est pas une liberté pour les fillettes, mais on ne peut pas l'interdire, parce qu'on ne va pas mettre des policiers derrière. C'est ça, votre position ? C'est ça, la société que vous voulez ? Ce serait qu'on demande à nos policiers...

Non, mais j'entends les deux parties dans votre réponse. Vous dites, ça n'est pas mon souhait, j'estime que je comprends bien vos propos, ça n'est pas une liberté, une fillette qui se voit à 10 ans, mais il serait impossible de l'interdire.

Mais, en fait, c'est liberticide et complètement fou, en fait, de vouloir faire ça. Vous voulez vraiment... Non, mais imaginez juste une seconde, parce qu'en ce moment, il y a une sorte de concours là-dessus. Et moi, je suis vraiment très strictement laïque. C'est-à-dire que j'ai conscience qu'il y a une menace représentée par une idéologie qui s'appelle l'idéologie islamiste. J'ai conscience qu'il y a des atteintes à la laïcité et qu'il faut défendre la laïcité, qu'il faut défendre... qu'il faut défendre le sanctuaire de l'école. Mais je vous dis une chose très simple. Cette surenchère, cette surenchère, elle conduira au chaos.

Et c'est un mépris profond pour les électrices et les électeurs, pour les citoyennes et les citoyens. Quand des responsables politiques expliquent qu'ils vont faire en sorte que la police aille contrôler chaque personne portant un voile dans la rue pour savoir quel est son âge, mais où va-t-on, M. Fouvel ? Où va-t-on ?

On va parler de l'Ukraine dans quelques minutes, à la veille de la visite. De Volodymyr Zelensky à Paris. D'abord, le budget. Si vous voulez bien, personne ne sait dans quel état le budget va ressortir des allers-retours entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Quelle est votre solution à vous ? Est-ce que le gouvernement a quelques cartes encore ? Retour du 49-3, ordonnance, loi spéciale qui reconduit le budget d'une année sur l'autre. Est-ce que vous regardez ça de loin ? Ou est-ce que vous avez une piste pour sortir de la crise ?

C'est une première en France. C'est une première liée à une nécessité. C'est une nécessité issue de cette dissolution insensée. Mais les députés ont la responsabilité de trouver un accord sur un budget. Et moi, je crois que c'est encore possible qu'il y a des bougées à faire qui rendront cet accord possible. Des bougées de qui ? Du gouvernement et du bloc central. Pas des socialistes. Aujourd'hui, les socialistes ont fait déjà des dizaines de bougées. Et le fait même d'accepter qu'un compromis soit trouvé avec un gouvernement minoritaire que vous ne faites pas tomber, est en soi un immense bougé. Donc sur quoi doit bouger le bloc central ? Et sur quoi Sébastien Lecornu ? Écoutez-moi bien.

À mon avis, il y a un chemin. Et ce qu'a montré la discussion à l'Assemblée, et pas au Sénat, ce qu'a montré la discussion autour du PLFSS, donc du budget de la sécurité sociale, c'est qu'en fait, on peut revoir une copie. Et qu'on peut avoir des avancées. Et que le gouvernement peut faire des concessions. Et que le bloc central peut les enterriner. Alors il faut faire la même chose sur le volet recettes du budget. Parce que vous savez, jusqu'ici, ils ont refusé toutes les propositions venant de la gauche sur la justice fiscale, sur la taxation des plus hauts patrimoines. Et nous avons tous conscience... Il y a eu d'autres gestes qui ont été faits d'ailleurs. Oui, il y a eu d'autres gestes.

La hausse de la CSG... C'est ce que je dis. C'est-à-dire qu'il y a une voie possible. Mais il faut aller plus loin sur la question de la justice fiscale. Je vais vous dire pourquoi. Parce que nous avons tous conscience qu'il y a un effort majeur à faire et qu'il y a un effort commun face à l'endettement, à l'endettement aberrant de notre nation. Mais cet effort, il ne sera acceptable pour nous que s'il est juste. Or, ce dont nous avons besoin pour trouver un accord, pour trouver un compromis, c'est justement de bouger sur cette question de la taxation des plus hauts patrimoines et des holdings. Maintenant, je vais vous dire une chose.

Ce budget, il ne satisfera personne, à commencer par nous. Mais nous, nous avons conscience qu'il n'y a pas une majorité de gauche à l'Assemblée nationale. Eh bien, il ne satisfera pas non plus les députés du Bloc central et il ne satisfera pas non plus les députés de la droite. Mais il faut que tout le monde ait conscience, que personne n'est majoritaire.

Et quand François Hollande dit qu'il faut peut-être revenir sur cette promesse d'enterrer le 49-3, il ne faut pas se priver de cet outil constitutionnel qui permettrait aux socialistes de dire que ce n'est pas notre budget, mais au moins il y en a un. Est-ce que vous trouvez que c'est malin de sa part ?

On verra ce que fera le Premier ministre en cas d'échec. Mais il y a encore du temps pour trouver un accord au Parlement. Et c'est une première, encore une fois, dans la Ve République. Le Parlement est responsable de l'élaboration du budget. Jusqu'ici, ça a été beaucoup un jeu de posture. Mais fondamentalement, la responsabilité est immense pour les parlementaires. Il va falloir que chacun bouge.

Un mot sur un nom, je crois, qu'on n'a pas encore prononcé, que vous n'avez pas encore prononcé ce soir sur ce plateau, c'est celui de Jean-Luc Mélenchon. On sait que vos relations sont exécrables. On est d'accord sur le terme. Est-ce que ça veut dire que... C'est un conflit politique. C'est un conflit politique. C'est une histoire de ligne politique. Est-ce que ça veut dire que jamais, absolument jamais, vous ne pourriez voter pour lui ?

Jamais. Écoutez-moi bien. Oui. J'ai été très clair. Je peux le répéter un million de fois. Il n'y aura jamais d'accord avec la France Insoumise ou avec Jean-Luc Mélenchon. Non, mais je vais vous le dire. Je vois bien ce qu'il y a derrière votre question. Si jamais il est face à l'extrême droite... Voilà, vous avez devancé la question. Voilà, mais je peux vous devancer. Je voterai contre l'extrême droite, quoi qu'il arrive. Mais maintenant, moi, je vais vous dire une chose. Il ne sera pas face à l'extrême droite au deuxième tour. Je vais vous le dire. Déjà, parce que de toute façon, s'il est face à l'extrême droite au deuxième tour, peu importe mon vote, peu importe mon vote, il perdra.

Vous aussi, aujourd'hui, vous perdez. C'est ce que disent les sondages aussi. Pas dans les mêmes proportions. Il perd davantage que vous. Non, mais enfin, vraiment davantage. Mais ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, il ne sera pas au second tour. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Parce qu'il y aura une mobilisation d'une gauche qui est, j'en suis convaincu, majoritaire chez les électrices et les électeurs de gauche. Une gauche démocrate, sans compromission. Une gauche pro-européenne, écologique, sociale, qui ne brutalise pas, le débat public et qui ne flirte pas avec les thèmes les pires.

Donc moi, ce que je vous dis, une chose très simple, c'est qu'en fait, nous pourrons être la digue qui fait face à l'extrême droite. Mais pour ça, il faut qu'on se mette au travail et qu'on assume sérieusement nos responsabilités.

Volodymyr Zelensky est donc à Paris demain pour rencontrer Emmanuel Macron, alors qu'à Kiev, il a dû se séparer de son bras droit, qui est aussi son négociateur pour le plan de paix, qui est aussi son chef de cabinet, qui était un homme extrêmement... qui était un homme extrêmement puissant dans le régime ukrainien, soupçonné d'être impliqué dans une très grande affaire de corruption par le 100 millions de dollars dans le secteur de l'énergie. Est-ce que... Je rappelle que deux ministres ukrainiens ces dernières semaines ont dû démissionner pour les mêmes raisons. Est-ce que le régime ukrainien est aujourd'hui corrompu ?

Il y a de la corruption en Ukraine, mais il y a aussi en pleine guerre des institutions qui fonctionnent, des enquêtes qui ont lieu même contre des hauts dignitaires, une presse libre qui enquête elle aussi sur les phénomènes de corruption. Il y a une démocratie qui lutte contre la corruption. Et il y a surtout une démocratie qui résiste à l'invasion russe.

Je rappelle que Volodymyr Zelensky il y a quelques semaines a voulu baïonner l'office anticorruption qui a eu une mobilisation populaire qui l'a fait changer d'avis finalement.

Mais vous savez, on ne se tient pas à l'Ukraine parce que l'Ukraine est un pays parfait. Et ce n'est pas simplement parce qu'on est admiratif de la résistance, c'est parce qu'on a la résistance ukrainienne face à l'invasion russe qu'on soutient l'Ukraine. On soutient parce qu'on n'a pas le choix ? On soutient parce qu'il s'agit de notre propre sécurité. Donc moi, vous pouvez me raconter ce que vous voulez sur des phénomènes de corruption, eh bien il faudra lutter contre. Mais la vérité c'est pourquoi on soutient l'Ukraine ? On soutient l'Ukraine parce que c'est notre première ligne de défense face à Vladimir Poutine.

On soutient l'Ukraine parce que si la résistance ukrainienne s'effondre, la guerre continuera et elle aura lieu sur le sol de l'Union européenne et de l'OTAN. On soutient l'Ukraine parce qu'en fait, Vladimir Poutine nous cible. Il ne cible pas simplement l'Ukraine, il nous cible. Vous savez, quand vous allez au centre hospitalier de Versailles, je vous conseille, et que vous discutez avec le personnel du centre hospitalier de Versailles, vous savez que les hackers russes ont attaqué ce centre et que le SAMU a été fermé. Vous savez que sur les chaînes de production de notre industrie de défense, il y a de mystérieux incendies, ou de mystérieux survols de drones en permanence.

Vous savez qu'en Pologne, une bombe a été trouvée placée par les services russes sur un train qui transporte des civils, enfin sur les rails d'un train qui transporte des civils. Donc en fait, on est dans une situation où les provocations, les agressions, les tentatives de déstabilisation sur notre territoire sont de plus en plus fréquentes et radicales. Et je vous dis une autre chose. Quand l'ensemble de nos services de sécurité européens nous disent la même chose, c'est-à-dire, qu'il y a un risque de confrontation militaire directe avec la Russie de Vladimir Poutine avant 2029. Il faut les prendre au sérieux.

Et donc, il faut continuer à soutenir et accélérer notre soutien à la résistance ukrainienne parce qu'il en va de notre propre sécurité, pas par humanisme ou par idéalisme, mais par réalisme.

Mais est-ce qu'à la fin des fins, j'entends ce que vous dites, et on va parler du général Mandon dans quelques instants, on a compris que le plan de paix américain tel qu'il était présenté il y a quelques jours en France, encore ressemblait très pour très à ce que demande Moscou depuis des mois. Il a depuis été amendé grâce aux Européens. Mais est-ce qu'à la fin des fins, vous considérez que l'Ukraine devra, d'une façon ou d'une autre, faire des concessions ? Que ce soit sur la taille de son armée, sur une non-adhésion à l'OTAN ou sur un bout de son territoire qui deviendrait russe ?

Ce que je sais, c'est que le plan américain a été écrit par les Russes, sous la dictée des Russes, et que les États-Unis, sont en train de vendre non seulement l'Ukraine, mais la sécurité européenne à la Russie. C'est ça qui est en train de se passer. C'est rien de moins grave.

On fait les Européens

depuis quelques jours de réécrire le texte ? Mais si, ça sert. Quand l'Europe s'affirme, ça sert. Mais vous savez qu'aux États-Unis, dans la préparation de ce plan, il y a d'abord eu des discussions entre businessmen. C'est ça, la vérité. Pour savoir si les États-Unis pourraient reconstruire et hériter du marché de la reconstruction de l'Ukraine. Mais Exxon est déjà en train de discuter avec Rosneft. En fait, ils sont en train de se partager l'Arctique. Ils sont en train de se partager le gâteau en Ukraine. Donc l'Europe a sauvé l'Ukraine de ce plan-là, si je vous suis. Ce n'est pas fait encore. L'Europe doit sauver l'Ukraine de ce plan-là.

Parce qu'une capitulation de l'Ukraine serait une catastrophe pour la sécurité des Européens. Et qu'en réalité, aujourd'hui, nous ne pouvons plus faire confiance à Donald Trump et à l'administration américaine, donc aux États-Unis, pour assurer non seulement la sécurité de l'Ukraine, c'est-à-dire qu'on l'a tous vu, mais pour assurer la sécurité des Européens. Et ça, il faut qu'on le comprenne. Et c'est pour ça que moi, je lutte au Parlement européen pour qu'on affirme une défense autonome de l'Europe, souveraine de l'Europe. On a réussi à faire passer un projet qui s'appelle EDIP, qui est le programme de financement de l'industrie européenne.

Et dans ce programme, dont j'étais le rapporteur, dans ce programme, pour la première fois, il y a la préférence européenne, c'est-à-dire une chose très simple. Les fonds européens doivent être réservés aux industries européennes, aux entreprises qui produisent en Europe pour les Européens. Et ayant pour but de protéger les Européens. Et donc, il faut qu'on s'assume seul. On ne peut plus, aujourd'hui, dépendre pour l'ensemble de notre sécurité d'une capitale étrangère, Washington, qui a décidé de nous balancer sous le bus. C'est ça qui est en train de se jouer en ce moment. On en est à ce niveau-là de changement historique aujourd'hui en Europe.

Vous avez été l'un des seuls, peut-être même le seul à gauche, à prendre la défense du général Mandon après ses propos sur la France prête à accepter de perdre ses enfants. Ce qui vous vaut des critiques, à gauche, assez véhémente. On a entendu des insoumis dire que c'est un vatanguerre aujourd'hui. Est-ce que vous assumez ce terme de vatanguerre en disant que la menace est telle qu'aujourd'hui, on n'a pas le choix ?

Mais il y a un seul vatanguerre. Il s'appelle Vladimir Poutine. D'accord ? Et je pense que chaque faiblesse face à un tyran qui déclenche les guerres ne nous apportera pas la paix. Elle nous apportera, malheureusement, l'agression. D'accord ? Chaque faiblesse est une invitation à l'agression. Vous pensez que Vladimir Poutine

serait prêt, dans les mois qui viennent, par exemple, à attaquer un pays de l'OTAN ?

Mais c'est tout le risque qui est détaillé par nos services de sécurité. Une attaque sur les Pays-Baltes, par exemple. Et vous savez, Bruno Kahl, le chef des services de sécurité allemands, quand il va devant le Bundestag et qu'il dit qu'il y aura probablement une guerre avant 2029, il ne fait pas de la poésie. De la même manière que le chef d'état-major suédois qui a dit exactement les mêmes mots que le chef d'état-major français, sans lui créer de polémiques en Suède, eh bien, il ne fait pas non plus de poésie. Quand le ministre de la Défense allemand a dit que c'est sans doute le dernier été de paix

que nous voulons connaître. Oui, mais il faut entendre ça.

Moi, je comprends le déni. Mais il faut entendre ça. Et la meilleure manière d'obtenir la paix, la meilleure manière de dissuader celui qui veut déclencher les guerres, c'est de montrer que nous sommes forts. C'est de montrer que nous sommes prêts à résister et qu'une attaque contre nous sera défaite. C'est pour ça qu'il faut une mobilisation massive dans nos sociétés. Est-ce que ça passe, Raphaël Guzman,

est-ce que ça passe, cette mobilisation, par le nouveau service militaire mis en place par Emmanuel Macron, qui pour l'instant a un objectif assez limité ? On parle de quelques milliers de personnes pour 2026. Ensuite, c'est censé prendre de la vigueur.

Je vais vous répondre. Je vais vous répondre. Mais d'abord, je veux dire une chose. Quand le chef d'état-major français a prononcé ces mots, qui ont ensuite été travestis, parce qu'il parlait de soldats et il ne parlait pas d'envoyer des enfants mourir en Ukraine, c'est n'importe quoi. Mais quand il a prononcé ces mots, la température qui s'est abattue est un signe catastrophique sur le niveau de déni, sur le niveau de déni dans notre classe politique. Moi, je peux vous dire que je vois les patriotes de Pacotille, de l'extrême droite, qui votent contre tous les textes qui permettent à l'Europe de se défendre et d'assumer seule sa sécurité.

Et je vois les pseudo-pacifistes de gauche, de l'extrême gauche, qui, eux, sont prêts à céder à l'extrême droite. Et à tous les tyrans, qu'ils soient russes ou chinois, d'ailleurs, simplement pour ne pas avoir à défendre nos démocraties. Et donc, je vous dis une chose très simple. Si nous ne montrons pas que nous sommes prêts à nous défendre, alors nous aurons un conflit. Et pour l'éviter, la seule manière de faire, eh bien, c'est de construire cette défense européenne. C'est d'assumer que nous sommes prêts à défendre nos nations et nos démocraties. Et est-ce que ça passe aussi, j'en reviens à la question,

par un nouveau service militaire ?

C'est une bonne chose. Parce qu'en fait,

nous, nous, nous, nous,

on a besoin en ce moment de resserrer les liens entre l'armée et la nation. Et on a aussi besoin de plus d'effectifs dans notre armée. Mais ce n'est pas suffisant. C'est-à-dire, qu'est-ce que vous feriez de plus ? La menace qui pèse aujourd'hui sur nos nations n'est pas simplement militaire, ce n'est pas simplement des chars russes déferlant sur l'Europe. C'est la menace de déstabilisation par ce qu'on appelle une guerre hybride. Les campagnes de manipulation, les cyberattaques sur les infrastructures stratégiques, le financement d'associations, de partis politiques visant à semer le chaos dans nos nations.

Et donc, la faille qu'exploitent nos adversaires, c'est d'abord l'absence de cohésion nationale dans nos sociétés. Et donc, il faut refaire nation. Et pour cela, ce que je propose, c'est qu'on instaure un service civique universel et obligatoire où chaque jeune Français puisse donner de son temps et de son énergie au service de la nation française et de l'intérêt général.

Avec maniement des armes ou sans maniement des armes ?

Ce service civique serait obligatoire et si vous le choisissez, vous pouvez rejoindre le service militaire volontaire. Vous n'êtes pas obligé d'en faire un service militaire. Ce service civique, c'est ce qui permettra à nouveau de faire république et de montrer à l'ennemi que nous sommes une nation cohérente. Vous savez, quand un jeune qui naît à Trappes ne croise jamais dans sa vie un jeune qui naît dans le 7e arrondissement de Paris et qui ne croise jamais dans sa vie un jeune qui naît à Montgaubert dans l'Aisne, eh bien, vous ne pouvez pas faire république.

Et quand on a supprimé le service militaire parce qu'on a considéré qu'il ne servait plus à rien et que l'histoire était finie, on ne s'est pas posé la question dans les élites françaises à quoi ça servait. Mais comment vous voulez faire vivre une nation et une république

civique obligatoire pour tous les jeunes garçons et filles

qui peuvent être militaires ? les citoyennes et les citoyens se croisent. Et il y a un tel désir d'engagement dans la jeunesse française que passer des mois au service des autres, au service de la nation, en s'engageant dans les EHPAD, dans la solidarité sociale, dans la transition écologique, en servant son pays, eh bien, c'est un moment qui sera fondateur et qui nous permettra d'être beaucoup plus activement citoyens. Et moi, je suis convaincu que c'est comme cela, comme cela qu'on défend son pays. Ce n'est pas simplement avec l'uniforme.

c'est évidemment très important d'aller travailler dans les EHPAD ou ailleurs, mais ça fait un peu année de césure plus que l'objet qui va faire trembler Vladimir Poutine. Mais non, ce qui compte

quand vous faites face à une guerre hybride, c'est la cohésion de votre nation, c'est la cohésion de votre société. Et aujourd'hui, on laisse nos sociétés se déliter, ce qui nous rend impuissants. Vous savez, Poutine peut gagner la guerre sans même avoir à envahir nos pays. Il suffit que nos sociétés se délitent d'elles-mêmes, que les opérations de déstabilisation fonctionnent, qu'il ait les idiots utiles dont il bénéficie dans nos nations à la tête de nos États. Mais nous, nous sommes des proies faciles parce qu'en fait, nous avons pensé pendant trop longtemps que, eh bien, une nation, c'était naturel. Mais non, une nation, ça s'hérite, ça se cultive, ça se construit.

Et donc, on a besoin de structures, de moments comme, comme ça, qui permettent de construire une nation. Et détrompez-vous, moi, je pense que c'est résister à la tentation fasciste et à la tentation poutiniste que d'aller reconstruire du lien social.