Rapport de l’observatoire des inégalités : 5 millions de riches en France... et vous et vous et vous ?

C'est le chiffre de l'Observatoire des inégalités qui fait causer à la machine à café et fait parfois aussi, mais pas toujours, râler ceux qui sont concernés, le seuil de richesse. Le chiffre qui dit au-dessus de cette limite, vous êtes riche. D'abord, vous êtes un homme, le plus souvent, vous avez entre 50 et 65 ans. Si vous êtes célibataire, vous touchez 4 292 euros au moins après impôt. Vous êtes donc dans la catégorie riche. Si vous êtes en couple, 6438 euros toujours après impôt. Si vous avez deux enfants ados, 10 730. Alors est-ce que c'est vous, 7,5% de la population, 4,8 millions de personnes qui vivent donc au-dessus du seuil de richesse ?

Alors on peut discuter de géographie, une métropole et la campagne, c'est pas pareil. On peut discuter de mélange des générations, bien sûr qu'on est plus riche à 55 qu'à 25 ans. On peut aussi discuter de la part du patrimoine et nous irons si vous voulez. Mais ce qu'on aimerait plutôt ce soir, c'est se poser la question de la contribution. Nous sommes en période préélectorale et ça va aller extrêmement vite dans les prochaines semaines et les prochains mois. La question du déficit, du financement, de notre modèle social, tout ça va revenir. Est-ce que c'est dans ce panier-là, celui des 7,5% de la population, qu'il faut aller chercher plus de recettes ?

Parce que c'est le panier des riches, le panier aussi de ceux qui ont les moyens d'épargner, ce qui est très loin d'être le cas de tout le monde. Est-ce que notre pays doit avoir ce débat sur les contributions de chacun qui ira au-delà du seul argument des ultra-riches et englobera donc les riches tout court, si j'ose dire ? Est-ce que vous êtes prêt, vous qui entrez dans ces pourcentages, à contribuer plus ? Impôts sur le revenu, CSG, TVA, niche fiscale. Attention, ça commence à votre aide à domicile, les niches fiscales. Il n'est pas uniquement question de yachts en Méditerranée.

On peut revendiquer sa richesse si vous acceptez cette catégorie pour vous-même et admettre que vous pouvez contribuer plus. On peut contester en expliquant que vous donnez déjà bien assez. Bref, il y a de quoi débattre et c'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01-45-24-7000. Grégoire, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Grégoire.

Alors, je vous souhaitais intervenir dans vos émissions. J'ai découvert en étant dans le journal de 17h que j'avais la chance, avec ma femme, de faire partie des 7,5% les plus riches, avec nos 8000 euros mensuels pour notre couple. Alors, cependant, je n'ai pas la sensation de faire partie de cette classe sociale parce que sur notre 1000 euros, si on retire les 3000 euros de crédit immobilier, 1000 euros pour le remboursement des prêts étudiants, 1000 euros pour le crédit bail des deux véhicules, 800 euros pour les autoplaçements pour la retraite d'auto-entrepreneurs, 600 euros pour la crèche, etc.

Il reste finalement, au bout du compte, 1600 euros comme reste à vivre pour les dépenses courantes et les imprévus. Alors, si c'est ça, d'être riche en 2026 en France, c'est un petit peu un rêve qui s'effondre. Et je ne suis pas préparé à donner plus, en tout cas, d'impôts ou de charges, même si je comprends l'intérêt et, évidemment, leurs fonctions.

Merci, Grégoire, pour cette entrée en matière qui va commencer à alimenter notre débat jusqu'à 20h. Autour de la table, il y a Louis Morin. Bonsoir. Bonsoir, Fabienne Sattache. C'est vous qui traitez Grégoire Guerriche. Vous êtes le directeur de l'Observatoire des inégalités. Il y a François Eccal. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes conseiller maître honoraire à la Cour des Comptes et président de l'association Fipeco. Louis Morin, d'abord, il y en aura beaucoup des Grégoires. Et on peut entendre ce qu'il est en train de nous dire. Alors, après, il faut bien arrêter une marge statistique, mais on peut entendre ce qu'il dit.

Non, mais évidemment, on peut entendre et on doit l'entendre. C'est-à-dire qu'on doit entendre tout le monde et on doit débattre tous et toutes ensemble sur ce sujet-là. Bien entendu, on entend Grégoire. On n'a pas entendu le montant d'impôts qu'il payait. 8000 euros à deux avec l'impôt sur le revenu. Il va être à peu près juste au-dessus de notre seuil. C'est-à-dire que c'est une personne qui est un peu au-dessus de notre seuil. Bon, Grégoire paye quand même 3000 euros chaque mois de crédit immobilier. C'est quand même beaucoup. C'est-à-dire que c'est pour quelque chose d'important, mais bien entendu. Et puis, il y a toute une nuance de riches.

Il y en a plus que 50 à l'intérieur, au-dessus de ce seuil de richesse. Mais évidemment, ce seuil, il est là pour débattre ensemble des critères de richesse dans notre pays.

Mais ce que vous dites, du coup, c'est qu'en gros, il faut partager, disons, découper avec plus de finesse. Parce que quoi ? Sinon, on a tous tendance à se coller dans une classe moyenne plus ou moins supérieure.

C'est un principe très français. Aux États-Unis, c'est très différent. On revendique d'être riche et c'est positif d'être riche. En France, les riches, c'est toujours les autres. Et si on veut comprendre la répartition des revenus, on a besoin de faire des classes de revenus avec des hypothèses qui sont forcément discutables pour distinguer les plus pauvres, les catégories modestes, les catégories moyennes, les gens qui sont aisés et puis au-delà de ça, les riches. Et puis à l'intérieur, on peut aussi discuter, à l'intérieur de la richesse, des riches, des ultra-riches, extrêmement riches. On a besoin de ça si on veut comprendre aujourd'hui la répartition.

Mais ces fameuses hypothèses, elles se découpent comment ?

Alors, on va faire un peu de pédagogie. Et c'est bien, en France, le niveau de vie médian, la moitié de la population pour une personne seule touche à peu près 2200 euros. On va, à partir de ce niveau de vie, déterminer des classes en rapport à ce niveau de vie qu'on va toucher. Alors, par exemple, à l'observatoire des inégalités, on va considérer comme pauvre la personne qui touche la moitié de ce niveau de vie médian, donc 1100 euros pour une personne seule, après impôts et prestations sociales. Et pour les riches qui touchent le double de ce niveau de vie médian. Par exemple, l'INSEE, dans certains travaux, considère comme aisés.

Alors, on n'emploie pas le mot riche, mais les personnes qui touchent 1,8 fois ce niveau de vie médian. Et bien, c'est ça qui fait que 2200 multipliés par 2 fait à peu près 4,4 millions.

Quand vous dites aisés, enfin non, quand l'INSEE dit aisés, vous dites riches, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous, vous dites à l'observateur des inégalités, il faut mettre les pieds dans le plat, que aisés, c'est une espèce de litote, en fait.

Oui, appeler un riche un riche ou un chat un chat. Quand on est dans une tranche de niveau de vie où 93% de la population, à peu près, touche moins que vous, bon, on peut discuter des termes, bien sûr, peut-être en particulier en France où on est assez sensible de ça. En Allemagne, il y a un rapport sur les riches qui ne posent pas de soucis. Je pense qu'aux Etats-Unis, ça ne poserait pas de soucis. Bon, après, on peut discuter du terme riche ou aisé. Le seuil de l'INSEE est un peu inférieur au nôtre aussi. Mais au fond, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de nommer, c'est-à-dire de nommer les choses.

Et puis, d'une certaine manière, s'il y a des personnes qui se sentent un peu stigmatisées, il faut se poser la question de savoir, est-ce que ça ne leur pose pas un petit problème, au fond, leur richesse ? Si vous pensez que vous avez bien gagné votre vie, bon, Grégoire, il a sans doute bien gagné sa vie, il a un revenu suffisant, ça ne pose aucun problème. D'ailleurs, il n'a pas l'air d'être en colère contre ce seuil.

François Eccal, puisqu'on va parler redistribution, je me demandais, pour poursuivre la discussion, où l'a laissé Louis Morin, si effectivement il fallait mettre des définitions, mettre des seuils, et pas seulement effectivement des seuils de pauvreté, mais vraiment des seuils de richesse, et peut-être même les redécouper pour savoir qui contribue probablement à quoi. Est-ce que ça vous aide, vous, dans votre travail et dans vos calculs, ou pas ?

Oui, bien sûr. Alors après, je pense qu'il faut bien d'abord expliquer que, quand on parle de riche, il y a deux notions très différentes. On peut être riche en termes de revenus, c'est ce dont on vient de parler, mais bien souvent dans la population, quand on parle de riche, c'est riche en termes de patrimoine. Donc on a deux catégories de riches qui ne sont pas forcément les mêmes. Vous pouvez avoir un patrimoine important parce que vous avez hérité d'un très bel appartement, et puis avoir à être retraité avec une petite retraite, vous avez ce patrimoine, mais un revenu très fait. Donc vous pouvez être riche en patrimoine et relativement pauvre, je dirais, en revenus, et l'inverse.

Donc il y a déjà deux notions différentes. Et puis à l'intérieur, pour chacune de ces notions, revenus et patrimoine, vous allez mettre des seuils de pauvreté d'un côté et de richesse de l'autre, qui sont toujours conventionnels. Moi, le seuil en termes de revenus qui a été pris par l'Observatoire des inégalités fait qu'il y a 7,5% de la population qui est considérée comme riche. Bon, pourquoi pas ? Moi, ça ne me dérange pas. Donc après, ce qu'il faut aussi avoir en tête, ça renvoie à la question aussi de Grégoire, c'est que les riches, au sens de cette définition, et même si on prenait une définition un peu plus restrictive, ils ont des dépenses. Ils ont des dépenses contraintes.

Ils sont amenés parfois à contracter des emprunts immobiliers. Il faut qu'ils les remboursent. Ils ont des primes d'assurance. Voilà. Donc on peut être riche, avoir des revenus élevés et avoir quand même des dépenses contraintes importantes.

Après, ce qui est intéressant, c'est qu'un cas comme Grégoire, par exemple, quand il aura vieilli, et on lui souhaite de vieillir beaucoup, il a l'air d'être un homme relativement jeune, puisqu'il y a des frais de crèche, c'est ce qu'il nous dit. Quand on arrive effectivement à 55-55 ans, les calculs se font différemment. Mais est-ce que ça veut dire, François et Cal, que lorsqu'on s'interroge pour savoir si c'est à l'échelle de ces 7,5%-là, et pas donc des ultra-riches, qu'il faut repenser et en tout cas imaginer nos contributions et ce recalcule-là, est-ce qu'on risque de provoquer d'autres inégalités en fait ?

Parce que, comme vous le dites, richesse en patrimoine, richesse en revenus, ce sont deux choses qui sont très différentes. Donc on risque de plonger aussi dans une autre forme d'inégalité.

Une autre forme d'inégalité. Les politiques de redistribution qui passent par les impôts et par les prestations sociales...

C'est-à-dire qu'un appartement n'est pas un revenu. Si vous avez fini par le payer, vous pouvez tout aussi bien, de toute façon, être considéré comme riche en patrimoine, mais votre salaire, lui, sera très peu élevé en fait.

C'est pour ça qu'il y a d'un côté des prélèvements, il y a des impôts sur le revenu et de l'autre côté des impôts sur le patrimoine, qui obéissent justement à ces deux objectifs différents. Si vous voulez redistribuer la redistribution des revenus et la redistribution des patrimoines, c'est deux choses différentes, qui appellent des outils différents. Les économistes disent que si vous avez deux objectifs différents, il faut deux outils différents. Le principal outil pour redistribuer les revenus, c'est l'impôt sur le revenu et les prestations sociales, qui assurent une très forte redistribution.

Parce qu'au total, c'est une redistribution qui permet qu'il y a à peu près la moitié des gens qui finalement gagnent plus que ce qu'ils avaient au départ, et puis l'autre moitié qui payent plus que... qui perdent au total. Ça, ce sont les outils qui permettent de redistribuer les revenus. Si vous voulez redistribuer les patrimoines, ce qui est aussi un objectif, c'est d'autres impôts. C'est les taxes foncières, c'est l'impôt sur la fortune immobilière, c'était l'ISF, c'est les droits de succession, c'est tous ces impôts-là. Ce n'est pas les mêmes. Et ce n'est pas les mêmes barèmes, et donc ce n'est pas les mêmes personnes qui vont être concernées.

On va y venir effectivement à ces leviers-là. Je voudrais d'abord qu'on écoute Aline qui est en Bretagne. Bonsoir Aline.

Oui, bonsoir.

On vous écoute ?

Moi, je voulais témoigner sur la sensation d'être riche. Moi, je suis médecin hospitalier, je gagne 6 800 euros par mois. Mon mari est ingénieur informaticien, il gagne 4 000 euros par mois. On a six enfants à charge.

Ouh là, vous avez réarmé la France Aline ! Voilà, exactement.

Mais on ne paye pas d'impôts. Et en fait, cette année, avec des salaires extrêmement élevés, en fait, on a été étonnés d'avoir un retour d'impôts qui est prévu. Et ce que je voulais dire aussi, c'est qu'on a eu un conseiller en gestion de patrimoine il y a quelques mois, à qui on a dit, mais on ne souhaite pas de niche fiscale. Et c'est très étonnant pour eux d'entendre ça. Et ils étaient très étonnés. Et en fait, on peut aussi vouloir payer des impôts. On peut aussi faire des choix en pensant que payer des impôts, c'est un devoir de citoyen. C'est ça. Moi, je suis payée par les impôts. Je suis médecin hospitalier.

Et en plus, j'ai vraiment conscience d'être, comme il y a peu de médecins, d'avoir un salaire très élevé aussi à cause d'une sorte d'effet d'aubaine et de devoir redistribuer aussi ce salaire extrêmement élevé.

Aline, mais du coup, vous, vous ne payez pas d'impôts. Et ce que vous dites, c'est le système est mal fait. Faites-moi payer des impôts.

Bah oui, en fait, c'est un peu ça. Je trouve qu'en fait, on a quand même 10 000 euros de salaire. Et on vit extrêmement bien. Après, nous, on vit en ruralité. C'est vrai. On a acheté une maison. Mais on a acheté une maison qui, très compris, est un prêt de 500 000 euros sur 25 ans. C'est quand même une grosse saison, etc. En fait, tous nos enfants font des activités extracolaires, etc. On a quand même confiance, même au quotidien, qu'on est extrêmement privilégiés. Sans parler du patrimoine qu'on recevra aussi, parce qu'on fait partie de tranches socio-économiquement élevées, avec des patrimoines qu'on recevra effectivement tard dans la vie.

Ce qui est un peu la caractéristique de notre génération. Mais voilà.

Merci beaucoup, Aline, pour ce témoignage. Louis-Maurin, une réaction au témoignage d'Aline ?

Ma première réaction, c'est qu'il est quand même assez réconfortant par rapport au débat lancinant sur l'impôt. Les Français ne veulent pas payer des impôts qui me semblent totalement pollués par des sondages d'un peu de coins de rue. Quand on demande aux gens, est-ce que vous voulez payer plus d'impôts ? Bien sûr qu'ils vont répondre non. Là, on a quand même un cas particulier. Je l'ai dit, on va la mettre sous-verre, notre ami Aline, quand même. Oui, Aline. Six enfants, nous, on s'arrête dans nos seuils. On a donné simplement l'exemple pour trois enfants. Et elle est à peu près au seuil de richesse pour trois enfants.

C'est quand même important de prendre en compte la composition de la famille. dans ces calculs-là. Mais bien sûr qu'après, la question fondamentale, elle est de combien on est capable de contribuer, rapporter à ses revenus. Et que toute une partie de la population est prête à contribuer, à condition que le prélèvement, il sache à quoi ça sert. Là, elle parle en connaissance de cause. Parce que soigner des gens, on sait à quoi ça sert. Elle est payée pour ça, à condition que ça soit bien contrôlé. C'est-à-dire qu'on ne dépense pas à tort et à travers. Et puis que ça soit prélevé de manière juste. C'est-à-dire que chacun contribue en fonction de ses capacités.

On a l'effet miroir d'Aline, qui est Géraldine, qui dit « Moi, j'ai la chance d'avoir des revenus élevés. Il y a un moment où les impôts, c'est trop. On a envie de se barrer. Non seulement les impôts sur le revenu, plus 17% de CSG, plus les taxes foncières, etc. Quand on gagne 100, on donne 60. » Donc c'est le corollaire, François Hégal.

Je vais juste revenir sur cet exemple.

Parce qu'on viendra aussi au niche fiscale d'Aline.

Parce qu'en fait, si ce couple ne paye pas d'impôts, c'est parce qu'il bénéficie d'un dispositif qui s'appelle le quotient familial et qui fait que l'impôt sur le revenu est réduit en fonction du nombre d'enfants. C'est un dispositif qui est très spécifique à la France. Dans quasiment tous les autres pays, il n'y a pas de quotient familial. En revanche, il y a des allocations familiales qui sont plus importantes. Et donc, il y a un choix. Ça montre qu'il ne faut jamais totalement séparer l'impôt d'un côté et les prestations sociales de l'autre. Suivant les pays, on peut jouer sur l'impôt. On peut bénéficier de réduction d'impôt.

Certains considèrent que le quotient familial, c'est une niche fiscale. Ce n'est pas dans la liste officielle des niches fiscales. Mais ça l'était autrefois. Ça l'était autrefois. Donc, on considère que c'était une niche fiscale. parce que, justement, ça donne un avantage qui est d'autant plus important que le revenu est élevé. Alors que, dans d'autres pays, en fait, ce sont des allocations familiales qui sont en fonction du nombre d'enfants. Alors, parfois, dépendent du revenu. Donc, voilà. Ça montre bien qu'on ne peut pas parler seulement des impôts. Il faut aussi parler des prestations sociales en même temps.

Et puisqu'on était dans les niches fiscales, si on essaye de jouer sur les leviers qu'on pourrait activer, et y compris dans ces fameux 7,5%, à chaque fois, on revient sur, effectivement, l'histoire des niches fiscales. Il faut rappeler aux gens qui nous écoutent, et moi, je l'ai quasiment redécouvert en préparant cette émission, une niche fiscale, c'est une aide à domicile, une niche fiscale, c'est ce qu'on nous donne pour la transition écologique, enfin, ce qui permet de faire un crédit d'impôt pour la transition écologique. Donc, ce sont des choses, à la fois, qui sont très quotidiennes, d'abord, qui font travailler des gens, mais aussi des choses que l'État nous encourage à utiliser.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas une espèce de contradiction là-dedans, finalement ? Oui, supprimer toutes ces niches-là permettrait probablement de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État. Et ce sont ces 7,5% qui peuvent bénéficier de ces niches parce qu'ils ont ce genre de moyens-là. Et en même temps, si on les enlève, est-ce qu'on ne risque pas de se tirer une balle dans le pied ? Ces calculs, ils ont été faits, j'imagine, François Eccal, non ?

Oui, alors, les niches fiscales, il y en a de nature très diverse.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas que des yachts, quoi. Il n'y a pas que des yachts.

Et on dit souvent, bon, il y a effectivement, dans la liste officielle, il y a à peu près pour 100 milliards d'euros de dépenses fiscales. Mais là-dedans, vous avez, par exemple, les taux de TVA réduits sur la restauration ou sur l'entretien de votre logement. Vous avez des niches fiscales qui concernent l'impôt sur les sociétés. Vous avez des niches fiscales qui sont très mal vues parce qu'elles ont des effets négatifs sur l'environnement qui sont les taux réduits de taxation du gazole pour les agriculteurs, les routiers, etc. Tout ça, c'est des niches fiscales.

Mais la question, c'est, est-ce qu'on les met toutes à plat ? Et alors, ça marche, il y a beaucoup, hein ? Le problème, justement, c'est... Et on recommence.

Voilà, les niches fiscales. Il y avait un ancien président de la Commission des Finances de l'Assemblée qui disait, dans chaque niche fiscale, il y a un chien qui aboie et qui mord. Vous prenez les niches fiscales, celles qui sont généralement considérées par les économistes comme les plus mauvaises. Ces fameuses niches taux réduits de taxation du gazole, etc. Chaque fois qu'un gouvernement ose parler de ça, vous avez des manifestations, les routes sont bloquées, etc. C'est pareil pour la plupart des niches fiscales. Parce qu'en fait, on pourrait se dire, en théorie, on les supprime et puis on va baisser le taux moyen des impôts.

Et puis, finalement, ça sera mieux, ça sera moins compliqué, il y aura moins d'avantages. Mais, en faisant ça, vous allez faire des perdants. Ceux qui en bénéficient aujourd'hui et, en général, ils n'aiment pas. Louis Morin, là-dessus ? Oui, sur la question des niches, il est évident que, pour réformer la fiscalité, il faut se poser la question de l'assiette. Et qu'évidemment, il faut faire du nettoyage par rapport à toutes ces niches, sinon on va encore faire du bricolage. Mais la question qu'il faut se poser, c'est, bien sûr, le poids politique et le courage politique de faire ce nettoyage et de se faire mordre parfois. C'est ça, la politique aussi.

Premier point, mais la question fondamentale, c'est l'utilité de cette niche. Une niche extrêmement coûteuse sur les services à domicile, plusieurs milliards d'euros. On sait que l'effet sur l'emploi, il est quasiment nul, qu'il y a un effet qui est très, très faible. Donc, il faut faire un bilan global, peut-être en maintenir certaines parce qu'elles ont une efficacité réelle, et puis, au bout d'un moment, passer de ce nettoyage des niches à une vraie réforme fiscale au-delà des niches elles-mêmes. Mais c'est vrai qu'il faut se heurter à des lobbies qui défendent chacun leur niche.

Est-ce que ça veut dire, par exemple, que les fameuses cinq tranches d'impôt sur le revenu, par exemple, est-ce qu'on décide, puisqu'on est en pleine période, d'ailleurs, si vous ne l'avez pas fait, dépêchez-vous, là aussi, on revoit les barèmes, on les remet dans un autre ordre, on en ajoute...

Le nombre de tranches, ce n'est pas un sujet, pour moi. Ce qui importe, c'est que l'impôt sur le revenu soit progressif. C'est-à-dire que le taux d'imposition augmente au fur et à mesure mais ça, vous pouvez y arriver avec trois tranches, cinq tranches, dix tranches. Le nombre de tranches, en réalité, n'a pas vraiment beaucoup d'importance. Ça complique un peu... Plus vous avez de tranches, plus c'est compliqué. Mais vous pouvez avoir un barème très redistributif, très progressif et très redistributif, comme aujourd'hui, avec cinq tranches. Vous modifiez... Pour moi, le nombre de tranches, ce n'est pas un sujet.

Oui, pardon, allez-y, l'imposition des revenus, je crois qu'il y a un élément essentiel à comprendre, c'est qu'il faut unifier la partie CSG qui, en réalité, est un impôt sur le revenu qu'on va payer et puis l'impôt sur le revenu lui-même est raisonné globalement. Sans doute qu'il ne faut pas une grande révolution fiscale, mais il faut travailler les deux en même temps et introduire un peu de progressivité dans cette CSG. Pour les auditeurs et les auditrices, un point de CSG, c'est 14 milliards d'euros. Un point de CSG, au niveau de vie médian dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est à peu près 20 euros par mois. Et la question, au fond, elle est là.

Est-ce qu'on est capable de donner 20 euros par mois au niveau du vie médian pour avoir 14 milliards d'euros ? Ce qui, par exemple, davantage que le budget de la police nationale.

Mais ce que ça veut dire, c'est que vous ne parlez pas seulement des 7,5. Là, pour le coup, si vous augmentez la CSG, vous commencez beaucoup plus bas.

Mais bien entendu, la question aujourd'hui, elle ne se focalise pas uniquement sur les riches et les hyper-riches. La question, elle est qu'on doit donner en fonction de ses capacités contributives. C'est-à-dire qu'on doit tous et tous se retrousser les manches et on doit faire un effort collectif. Si on veut sauver notre modèle social, on ne passera pas à travers cet effort, même si, visiblement, personne, politiquement, porte ses propositions. On va y venir, à ce que disent les politiques, mais je voudrais d'abord

qu'on écoute Bruno. Bonsoir Bruno.

Oui, bonsoir Réviène. Bonsoir les invités.

On vous écoute Bruno, allez-y.

Oui, moi je rejoins ce qui vient d'être dit. Je suis juste au-dessus du seuil par mon travail et pas par héritage. Je vais partir en retraite très bientôt, donc peut-être que je vais repasser en dessous. Sur la question des impôts, moi je trouve que ce qui est gênant, ce n'est pas de payer plus que les gens qui gagnent moins que vous. C'est l'impôt progressif, je pense qu'on devrait tous être d'accord. C'est de payer moins que ceux qui gagnent plus. Et ça, c'est possible en France parce que le système est tellement opaque qu'on ne sait pas qui paye combien. Donc moi, la proposition, c'est très simple.

Ce serait de réunir l'ensemble des revenus dans une assiette unique, que ce soit les revenus du travail, les produits financiers, les revenus issus des actions que l'on peut détenir, par exemple, enfin tous les revenus, et qu'à cette assiette unique, on applique un barème unique publié chaque année, transparent, qu'on puisse examiner, discuter à l'Assemblée, de façon à ce qu'on soit sûr que si on est dans telle tranche, on paye au prorata de son revenu une tranche moyenne ou élevée, dans mon cas, mais être certain aussi que les gens qui gagnent davantage que vous, finalement payent un pourcentage plus important. Donc, une assiette unique et un barème unique.

François Eccal, est-ce que vous achetez la proposition de notre ami Bruno ?

Oui, mais, sauf que c'est qu'on bosse, en fait, la réalité est plus compliquée. Le sujet, aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle la flat tax. Le fait que les revenus capitales, les dividendes en particulier, ne sont pas imposés au barème, justement, comme le voudrait cet auditeur, mais sont imposés à un taux forfaitaire qui remplace l'impôt sur le revenu qui est seulement de 12,5%. Les 30%, ça vient du fait qu'il y a aussi des prélèvements sociaux. Mais, ce qu'il faut avoir en tête, c'est qu'avant même qu'on ait créé cette flat tax en 2018, les dividendes étaient imposés au barème, mais après un abattement de 40% qui revenait à peu près au même. Et pourquoi y a-t-il cet abattement ?

C'est parce que les dividendes, ils sont déjà taxés en amont au niveau des sociétés. L'impôt sur les sociétés, l'IS, c'est un impôt sur les dividendes. Donc, c'est pour éviter cette double taxation qu'un peu dans tous les pays, d'ailleurs, il y a un régime particulier des dividendes. Voilà. Donc, l'idée qu'il y ait un impôt unique avec la même assiette, le même barème, en théorie, oui, on peut acheter, mais souvent, dans la pratique, on tombe sur des problèmes de ce type qui font que c'est un peu plus compliqué. Oui, mais il y a quand même une unification malgré tout à faire. On ne peut pas s'en débarrasser.

Il y a des gens qui gagnent des revenus très élevés mais qui sont très peu imposés tout au bout de la distribution des revenus. Et là, il y a bien quelque chose à faire. La CSG est un éthique qui est très universel. C'est l'assiette la plus large de taxation des revenus. Donc, quand même, Bruno, je pense en partie raison. Il y a quelque chose d'unifié à faire. On est un pays de l'universalisme. Donc, il y a bien un travail à faire là-dessus. Et qui rapporte combien par an, la CSG ? Moi, j'ai un chiffre de 157 ? C'est ça, 150 milliards.

C'est considérable. C'est plus que l'impôt sur le revenu. L'impôt sur le revenu, c'est 100. Absolument. Vous avez parlé de courage politique tout à l'heure. On ne peut pas ne pas faire cette émission sans un moment quand même évoquer le politique, surtout dans la période où nous sommes. Mais je voudrais saluer Gaspard Ganser qui est là. Bonsoir. Vous êtes président de Ganser Agency. Vous faites de la communication politique. Il y a une chose dont on se souvient. Ce n'était pas, si j'ose dire, vote François Hollande c'était un peu avant mais je me souviens très bien d'une campagne où il dit être riche c'est 4000 euros.

Je crois que c'était ça sa phrase et on se souvient de ce qui s'est pris à ce moment-là. Est-ce que c'est le truc le plus inflammable de la terre, Gaspard Ganser ? C'est pour ça qu'aucun politique ne mettra un doigt de pied dans cette eau-là que de fixer un chiffre et fixer un barème. Oui, il s'en souvient encore et je m'en souviens encore parce que j'avais participé à sa campagne et on en a payé les conséquences pendant tout ce quinquennat pourtant il avait annoncé la couleur pendant la campagne il avait dit qu'il fallait redresser le pays les finances publiques en l'occurrence dans la justice et dans la justice ça voulait dire quoi ?

ça voulait dire que tout le monde ne serait pas mis à contribution au même niveau et que les gens qui gagnaient plus que les autres que ça soit par le capital ou par le travail devraient payer plus.

Je peux vous dire que quand on est passé à l'acte les gens ont été très surpris de voir leur impôt sur le revenu augmenter ou leur impôt sur le capital sur le capital augmenter et en fait les gens ne sont jamais contents en fait de payer davantage d'impôts même si ça contribue à réduire les inégalités parce que c'est pendant la période de la présidence de François Hollande qu'il y a eu une stabilisation en tout cas de ces inégalités voire même une réduction dans certains cas même s'il y a des débats sur le sujet.

Donc d'ailleurs par la suite il a dans la deuxième partie de son quinquennat plutôt procédé à des baisses d'impôts des baisses d'impôts sur le revenu et d'une part et d'autre part des baisses de charges sociales ce qui a sans doute contribué à relancer l'activité économique à partir de 2014. Bien sûr au moment où on en est mais je parlais surtout du côté inflammable en fait d'oser mettre sur la table un chiffre qui peut exploser une campagne pour que les choses soient claires. Oui mais c'est un bon exemple

il a quand même été élu président de la République à ce moment-là Ben oui mais donc c'est pas forcément aussi inflammable l'erreur de François Hollande c'est pas forcément les 4000 euros ce qu'il fait à ce moment-là c'est qu'il dit je n'aime pas les riches qui n'a pas de sens quand on veut être président de la République on n'aime pas avoir aimé ou pas les les riches et puis après il a diminué les impôts ça ne l'a pas rendu populaire.

On a l'impression Gaspard Ganser que et vraiment dans cette période on va se remettre à discuter de ça qu'au fond on a du mal politiquement à ne pas être binaire en fait et c'est un peu ce qu'on lit d'ailleurs dans l'Observatoire des inégalités et binaire ça veut dire exonération de taxes pour cette histoire de ruissellement ça c'est d'un côté et de l'autre c'est la taxe Zuckman élevée comme une espèce de vademecum comment on fait pour être au milieu en fait ?

Je ne suis pas sûr que ce soit possible je suis désolé de vous contredire parce que quand on touche en fait à la politique fiscale on touche au cœur de la démocratie et du modèle de société qu'on veut bâtir et en fait c'est mentir que de dire qu'il est possible de faire plaisir à tout le monde quand on demande des contributions il y a forcément des gens ou des parties de notre pays qui sont davantage mis à contribution c'est soit le capital soit le travail si c'est le travail c'est soit tout le monde au même niveau soit certains revenus le sont davantage pour le capital c'est la même chose moi ce que je pense c'est que dans cette campagne présidentielle qui va être très marquée par la question du redressement des finances publiques parce qu'on est dans une situation catastrophique d'endettement après tout ce qui s'est passé avec le Covid et tout le reste il va falloir faire des choix et moi j'attends des candidats à l'élection présidentielle qu'ils soient clairs sur ces choix quitte à être impopulaires parce que sinon les gens avanceront à l'aveugle vers l'isoloir et ne pourront pas se prononcer et après chacun pourra se positionner et je pense qu'il faudra de la clarté et je crois que les français ils sont quand même conscients en fait de discuter de leur propre porte-monnaie donc ils peuvent imaginer de discuter du porte-monnaie de l'état et après ils se prononceront en connaissance de cause est-ce qu'on taxe plutôt les détenteurs de capital est-ce qu'on taxe plutôt le travail moi mon point de vue sur ce sujet c'est qu'on est arrivé un peu à un maximum sur la taxation du travail et des revenus on ne peut pas il y a une asymptote on ne peut pas augmenter la question c'est peut-être la variabilité sur peut-être les hauts revenus une partie des niches dont bénéficient peut-être les plus riches et puis la question de la taxation du capital pas forcément celle des dividendes parce que la flat tax à mon avis est un bon dispositif mais celle des patrimoines existants et vous l'avez sans doute déjà évoqué mais va se poser dans les prochaines années une question capitale c'est la question de la si j'ose dire c'est la question de la grande transmission parce qu'il va y avoir cette succession avec tous les boomers qui ont gagné de l'argent dans une période très différente d'aujourd'hui dans laquelle on pouvait acquérir plus facilement des biens immobiliers en raison des taux d'intérêt bas ou en tout cas d'une inflation très importante ils vont transmettre à ma génération en quelque sorte des sommes très importantes qu'est-ce qu'on fait avec cet argent est-ce qu'on modifie le régime des droits de succession est-ce qu'on stange les modes de transmission parce que si on ne fait rien là pour le coup les inégalités vont augmenter de façon considérable et ce ne seront pas des inégalités de travail ce sont des inégalités de capital et dans un pays qui est déjà inégalitaire et bien en fait il y aura des gens qui parce que leurs parents ou leurs grands-parents ont bien travaillé ou ont hérité eux-mêmes seront très riches et seront quasiment dans des positions de rentier et d'autres vont essayer de gagner leur vie par le travail et en fait ils n'y arriveront pas parce que le travail sera beaucoup trop taxé donc ça c'est vraiment la question fondamentale qui va se poser dans cette élection présidentielle Je voudrais merci beaucoup Gaspard Grandzer je voudrais interroger nos deux invités là-dessus et notamment sur la succession François Eccal c'est quelque chose que vous maniez aussi beaucoup dont vous parlez beaucoup on parlait de levier tout à l'heure d'abord est-ce que comme Gaspard Grandzer on dit sur le revenu on a épuisé les leviers mais effectivement c'est de ce côté-là que peut-être on trouvera quelque chose et là pour le coup on est dans ces 7,5% là parce qu'en règle générale ce sont des gens où ils rentrent dans les 7,5% si j'ose dire c'est-à-dire 55-65 ans

Alors d'abord on est face à un problème de finances publiques gigantesques qui nécessite simplement pour stabiliser la dette publique même pas en euros mais en pourcentage du produit intérieur brut on a un effort qui est de 80-100-120 milliards à un moment où il faudrait augmenter les dépenses militaires les dépenses environnementales c'est gigantesque je pense qu'il faut le faire quand même essentiellement par des économies mais je reconnais que ça ne suffira pas donc il va falloir augmenter les prélèvements obligatoires on a déjà commencé on va continuer pas trop sur les entreprises parce qu'elles ont des problèmes de compétitivité donc sur les ménages et à ce moment-là se pose effectivement la question des capacités contributives de chacun il va falloir très probablement je pense qu'il faudra les augmenter sur disons les riches ou les plus riches ou les très riches je ne sais pas comment il faut les appeler et pour ça je pense que le meilleur instrument ce sont les droits de succession comme beaucoup d'économistes je pense que si on veut redistribuer les patrimoines il ne faut pas taxer enfin je pense qu'il faut éviter de trop taxer le patrimoine qui a été acquis par l'épargne l'investissement l'innovation la prise de risque etc en revanche le patrimoine hérité c'est autre chose mais d'abord il est légitime de vouloir donner à ses enfants etc et surtout le problème qu'on a c'est que malgré toutes les niches fiscales sur les droits de succession en France on a déjà des droits de succession en montant en point de PIB qui sont les trois premiers on est dans les trois premiers de l'OCDE il y a beaucoup de pays qui les ont carrément éliminés et donc il y a un risque que si on les augmente trop je pense qu'il faut les augmenter un peu mais si on les augmente trop il faut faire attention parce que le risque c'est qu'il y a un certain nombre de gens les hyper riches là qui aillent dans des pays voisins il n'y a pas besoin d'aller très loin où il n'y a aucun droit de succession

Voici les hyper riches quand même on n'en a pas parlé Hélène nous attend depuis 27 minutes Hélène pardon on vous écoute

Bonsoir Oui moi ce qui me choque ce n'est pas tellement les revenus des uns ou des autres qui ont entre 4000 et pourquoi pas 10 000 euros par mois ils travaillent ces gens donc voilà ce qui me choque c'est les revenus de ceux qui exploitent d'autres et qui les super riches les milliardaires qui peuvent décider de votre vie parce qu'ils suppriment des emplois parce qu'ils font que du jour au lendemain le chômage fait exploser votre famille et que vous vous retrouvez dans des galères ben voilà ça c'est choquant moi je me souviens avoir lu dans un livre que si on devait compter jusqu'à 1 milliard à la seconde moi je l'ai fait si on doit compter non je ne l'ai pas fait mais je l'ai fait sur ma calculatrice si je compte à la seconde pendant une heure j'arrive à 3600 je ne gagne même pas ça si je compte pendant 24 heures j'arrive à 86400 les millionnaires il me faut 12 jours pour arriver à compter à la seconde leur argent vous savez pour 1 milliard combien il faut de temps ?

pour compter 1 milliard j'en ai aucune idée

ouais à la seconde il faut plus de 31 ans

il faut commencer maintenant

pour que ce soit trop tard ce que je veux dire c'est que leur fortune ce n'est pas juste un peu plus que nous c'est le droit de vie et de mort sur le reste de la société nous on galère aux urgences on galère dans les écoles on galère partout et il y en a qui touchent plus que des états entiers ben c'est là qu'il faut prendre l'argent parce que c'est là qu'il est et cet argent là c'est l'argent de l'exploitation c'est l'argent de la misère des autres et ça c'est pas possible

pardon de vous interrompre Hélène parce qu'il est déjà 19h56 mais on a envie évidemment d'aborder cette question vous citez dans le rapport sur les riches en France Louis Morin par exemple c'est la famille Hermès qui pourrait acheter tous les logements de Bordeaux

tous les logements de Strasbourg il faut entendre cette immigration parce qu'il y a des fortunes qui nous posent un problème de sens qu'est-ce que c'est que cette société où il y a cet enrichissement qui est considérable donc il faut l'entendre mais en même temps je suis d'accord à ce que vous disiez tout à l'heure il faut sortir absolument d'un débat binaire entre d'un côté ces propositions là qui sont justes qu'il faut mettre en place de taxes par exemple la taxe Zuckman et de l'autre côté le toujours moins d'impôts et il faut absolument sortir de ça pour je leur dis ce que j'ai déjà dit mais que tout le monde contribue en fonction de ses moyens c'est en mettant en place ces politiques qu'on arrivera à taxer ces ultra-riches tant qu'on ne mettra pas en place des politiques justes qui touchent tout le monde en fonction de ses capacités contributives on n'y arrivera pas je pense que c'est un tort de croire que le courage ne paye pas en politique c'est un tort ça ne peut pas empêcher François Hollande d'être élu je le redis là en dépit de tous ces sondages qui nous sont assénés sur on veut payer moins d'impôts bien sûr qui sont récurrents mais qui dit que des élus qui porteraient une politique volontariste en disant il faut se retrousser les manches c'est à dire que si on veut sauver le modèle social alors moi je ne suis pas tout à fait d'accord sur les propositions de François Eka je pense que nous on est plutôt bah oui il faut faire des économies mais il faut faire attention à ce à quoi on va toucher avec ces économies mais si on veut sauver notre modèle social on n'y arrivera pas si on n'a pas une contribution généralisée en fonction de ses revenus François Eka alors moi ce que je voudrais dire quand même c'est qu'on peut être en effet scandalisé je comprends tout à fait ce qui vient d'être dit sur la fortune de la famille Hermès mais qu'est-ce que c'est que la fortune de la famille Hermès ou la fortune de la famille Bétancourt ou la fortune de la famille Dassault ce sont des actions des sociétés Hermès Dassault Bétancourt la fortune de la famille Bétancourt c'est je ne sais plus 20 ou 25% de L'Oréal et donc ce n'est pas des yachts ce n'est pas des villas non c'est vrai c'est le financement de nos entreprises et s'ils n'étaient pas là la vraie question s'ils étaient obligés de vendre pour payer des impôts par exemple qui financerait ces entreprises des étrangers Nestlé attend depuis déjà 30 ans que la famille Bétancourt vende ses actions de L'Oréal

c'est la fin mais on avait tout à l'heure notre auditeur qui parlait de ces actions et donc des dividendes nous savons aussi que les actions et donc les dividendes de ces familles là sont placés dans des holdings et que disons tout ce que paye notre ami Bruno tout à l'heure qui nous a appelé avec ces dividendes est sûrement supérieur à ce que paye la famille Bétancourt c'est juste une histoire de symboles en fait et parfois le symbole compte

alors là il y a un vrai sujet mais qui est très technique qui est que les dividendes en effet de ces familles s'arrêtent dans des holdings qui prennent de la valeur et normalement ils devraient être rattrapés fiscalement quand ils vendent leur part de dividende par l'imposition sur les plus-values le problème c'est qu'ils ne les vendent pas et donc on retombe sur les droits de succession et on revient sur les droits de succession très technique qui est celui de l'effacement des plus-values latentes je vous le montre on va rester

sur les plus-values latentes

les amis merci beaucoup vraiment il y a encore

beaucoup de questions et on y reviendra avec grand plaisir