Hommage à Milan Kundera, "un sceptique vis-à-vis de la modernité"

France Inter, Jérôme Cadet, le 6-9. Nous traversons le présent les yeux bandés. Tout au plus pouvons-nous pressentir et deviner ce que nous sommes en train de vivre. Plus tard seulement, quand est dénoué le bandeau et que nous examinons le passé, nous nous rendons compte de ce que nous avons vécu et nous en comprenons le sens. Un extrait de Risible Amour de Milan Kundera pour ouvrir ce grand entretien consacré au romancier Franco Tchèque qui est donc mort mardi après-midi à Paris. Il avait 94 ans, géant de la littérature, romancier à l'immense succès, traduit dans plus de 80 langues, pourfendeur des régimes communistes, puis critique de notre modernité occidentale.

Nous allons explorer toutes ces facettes avec nos invités et avec vous, auditeurs et lecteurs de Kundera. Vous nous appelez 01 45 24 7000, vous nous écrivez aussi via franceinter.fr. Je vous présente nos invités ce matin. Bernard Guetta, bonjour à vous. Député européen Renew, ancien correspondant à Varsovie, Washington, Moscou. Votre dernier livre, La Nation Européenne, c'est chez Flammarion. Vous nous parlerez du Kundera que vous avez connu personnellement. Avec nous également, Ulysse Manès. Bonjour à vous. Bonjour Jérôme. Vous avez 24 ans, vous êtes doctorant à l'école normale supérieure. Votre thèse est consacrée à Milan Kundera que vous avez rencontré également.

Vous produisez chez nos cousins de France Culture, l'émission Voix d'Europe Centrale. En ligne également avec nous, un écrivain, Mohamed Bougarsar, prix Goncourt 2021 pour la plus secrète mémoire des hommes. Bonjour à vous. Oui, bonjour. Merci d'être en ligne avec nous. Avec nous également, Ariane Chemin, journaliste au Monde. Bonjour. Bonjour. Vous avez publié en 2021, à la recherche de Milan Kundera, aux éditions du Sous-Sol. C'est une enquête qui est aussi à lire, je le précise, en six volets sur le site du journal Le Monde. Ulysse Manès, je me tourne vers vous. Kundera vous fait découvrir le roman à l'âge de 15 ans, depuis il ne vous a plus quitté.

Vous êtes même parti en pèlerinage sur ses traces à Bruneau, sa ville d'origine. Racontez-nous ce choc de lecteur. Oui, je ne suis pas le seul. C'est une expérience assez partagée des lecteurs de Kundera. J'avais donc 15 ans, j'avais entendu un débat à la télévision entre deux intellectuels qui évoquaient la plaisanterie de Kundera. Et je vais voir mon père, je ne lisais pas du tout à cette époque, et je lui ai dit, écoute, est-ce que je pourrais lire quelque chose de Kundera ? Il me tend la plaisanterie, il me dit, vas-y. A cette époque, j'étais un cancre, et peut-être grâce à Kundera, j'ai été sauvé.

J'ai lu ensuite tout Kundera de manière boulimique, et je l'ai relu, et je n'en sors jamais. Et grâce à lui aussi, j'ai pu découvrir Vítol Gombrowicz, Karel Chapek, tout un large horizon littéraire. Pourquoi ? Qu'est-ce qui vous happe dans sa littérature ? D'abord, à l'origine, je pense que c'était des émotions de jeunesse, c'est-à-dire une grande... Je découvrais d'abord la réalité décrite dans la plaisanterie, c'est-à-dire cet esprit de sérieux des camarades qui, face à un jeune plaisantin, Ludwig, qui envoie une carte postale, envoie Ludwig dans un camp de travail de Moravie pendant 20 ans.

Mais surtout, ce qui m'a bouleversé, au-delà du contenu de ce roman, c'est la langue superbe, sobre, déjà dépouillée, et puis Kundera est allé vers une langue de plus en plus dépouillée et minimale. À cette époque, il écrivait en tchèque, évidemment, et ensuite il s'est mis au français. Et puis, voilà, il y avait une continuité, une grande sensibilité, et aussi la place importante de la musique, je pense, dans la plaisanterie et dans tous les autres romans et essais de Kundera. Son père était musicien et lui-même était un pianiste émérite. Mohamed Bougarsar, vous, c'est l'insoutenable légèreté de l'être.

Son roman, le plus lu, 1984, vous dites, c'est un livre qui a beaucoup compté pour moi et c'est celui que vous offrez le plus, je crois. Pour quelle raison ?

Oui, c'est le roman que j'ai le plus offert. Je pense que je continue à l'offrir un tout petit peu encore parce que je crois que j'ai autour de moi beaucoup d'amis, de personnes qui se posent des questions sur l'amour, en réalité, sur les ambiguïtés de l'amour, les difficultés qu'il y a à être dans une relation amoureuse et à gérer toutes les questions que cela implique, personnel, mais aussi un peu plus en rapport avec l'autre. Et je crois que Kundera est celui qui a le mieux, peut-être pas répondu à ces questions, mais qui a précisé ces questions-là, qui permettent d'y voir plus clair.

Ma rencontre avec lui s'est faite à une époque où j'avais à peu près 20 ans et où ces questions-là me venaient sous une forme, comment dire, tout à fait lyrique. C'est-à-dire, pour ceux qui connaissent Kundera, c'est exactement ce qu'il pourfend, d'une certaine manière, cet âge lyrique-là. Il me rencontrait, mais d'une certaine manière, déniévé et au fond, je crois qu'il faut être absolument reconnaissant à ce type d'écrivain-là. Et par la suite, j'ai continué à le lire inlassablement. Et dans tous ces romans, j'ai trouvé une intelligence, un rire qui ne renonçait non plus jamais à l'émotion. Son rire n'est pas un rire du tout.

Méchance n'est pas un rieur au sens de celui qui ricane, mais c'est un rieur au sens où c'est quelqu'un qui tend les choses, qui dit que rien n'est grave, mais que rien n'est grave étant en même temps la tragédie même ou la définition même de la condition humaine. Donc, c'est pour toutes ces raisons-là que Kundera est devenu un de mes écrivains de chevet, un de mes écrivains, des écrivains avec lesquels j'aime, non pas dialoguer, mais juste auxquels j'aime retourner, comme une sorte de source sans fin. Mais l'insostenable légèreté de lettre reste le premier livre que j'ai lu de lui et celui que je garde en œuvre précieusement.

Ulysse Manès, vous l'avez rappelé, naissance en Tchécoslovaquie, il écrit en Tchèque et puis il arrive en France dans les années 70 et il va beaucoup plus tard écrire en français sur l'exil, sur le départ. Je vous propose d'écouter Mylène Kundera, 1984, l'émission Apostrophe. Il répond à Bernard Pivot qui lui demande s'il n'y a pas un danger pour lui d'être de moins en moins tchécoslovaque et pragois et de plus en plus français et parisiens.

Le paradoxe de ma situation est que j'ai perdu ma première patrie et que je suis en France très très arrêté. Et que, par exemple, dans mon travail de romancier, c'est un enregistrement énorme. Quand vous vivez sans cesse dans deux langues et quand vous contrôlez sans cesse votre langue avec la langue dans laquelle vous êtes incessamment traduite, alors comme si deux langues se voient dans un miroir et comme si chaque mot que vous utilisez, vous l'utilisez d'une façon sémantiquement la plus exacte. C'est-à-dire, je ne me sens absolument pas appauvri, mais absolument enrichi.

Enrichi par ces deux langues, Bernard Guetta, vous je crois que c'est le roman L'ignorance qui vous a frappé et c'est un roman sur le départ, sur l'émigration, sur l'exil.

Sur l'impossibilité de revenir, sur l'impossibilité de revenir dans une patrie qu'on a perdue ou en tout cas quitté. Et quand j'ai terminé ce livre, j'ai appelé Kundera, parce que je ne pouvais pas attendre de le voir pour lui crier, mais vraiment pour lui crier mon admiration et je lui disais, mais c'est ton livre le plus formidable, etc. Je ne sais pas si c'est son livre le plus grand, lui ne le pensait pas apparemment, mais pour moi... Mais qu'est-ce qui vous a parlé, vous, dans ce livre ? Eh bien, je vais vous le dire. J'ai, comme lui, quitté, non pas définitivement, mais quitté beaucoup de pays.

Et je savais d'expérience déjà à l'époque que quand on revenait, eh bien, on ne retrouvait pas le pays. Parce que ce pays avait changé, qu'on avait soi-même changé, etc. Mais surtout, ce qui me frappe aujourd'hui, 20 ans après l'apparution de ce livre, c'est que c'est un livre totalement prémonitoire sur ce qui s'est passé dans son Europe centrale chérie. Parce qu'on ne l'a peut-être pas encore assez dit, mais Milan Kundera, c'est le romancier de l'Europe centrale. Ce n'est pas un homme politique, ce n'est pas un dissident. Non, c'est le romancier de l'Europe centrale. Et ce qui s'est passé dans cette Europe centrale, c'est qu'elle a oublié ce qu'avait été sa période communiste.

Ou en tout cas, elle ne sait plus le dire. Elle ne sait plus l'exprimer. Pour une raison très simple, c'est qu'au moins la moitié de la population, en vérité plus d'ailleurs, n'a pas véritablement connu. Les parents n'en parlent pas, parce que c'est très embarrassant, c'est très compliqué d'en parler, de ce que c'était, etc. Et véritablement, quand je repense maintenant au mot qu'il a choisi comme titre de ce livre, l'ignorance, à l'époque, je me disais, mais pourquoi l'ignorance ? Mais, nom de Dieu, c'est évident, l'ignorance de ce qui fut.

D'un peuple qui ignore son passé ?

Mais bien sûr. Mais regardez d'ailleurs ce qui se passe en France. Il a fallu attendre 40 ans ou 50 ans après la fin de la guerre pour nous retourner sur la résistance, ce qu'avait été l'occupation, etc. On n'en parlait pas, on ne savait pas le réaliser, on ne savait pas le formuler. Eh bien, en Europe centrale, ex-communiste, on a exactement le même phénomène et ce livre était totalement prémonitoire.

Ariane Chemin, vous êtes journaliste au Monde, vous aussi, vous avez fait l'aller-retour entre la Tchéquie et la France. Je voudrais qu'on parle de la personnalité de Milan Kundera. Vous êtes parti sur ses traces. C'était un homme extrêmement secret qui d'ailleurs détestait les biographies. Il travaille difficile que de mener cette enquête.

Oui, parce qu'il a tout à fait effacé derrière lui Milan Kundera. Il a passé avec sa femme à la broyeuse tous ses manuscrits, ses contrats. Il a revisité tous ses livres, il a enlevé quelques petits paragraphes, il a changé des noms. Il voulait absolument avoir le contrôle sur son œuvre et il voulait que l'écrivain s'efface derrière l'œuvre. Mais la vérité, c'est que Milan Kundera, il est aussi intéressant parce qu'il a traversé un siècle. C'est le XXe siècle englouti désormais Milan Kundera.

Et j'ai écouté Bernard Guetta et j'ai aimé effectivement que cet homme, à la fin de sa vie, quand il ne sortait plus beaucoup de chez lui, il vivait quasiment enfermé, il s'est mis à parler tchèque, il ne parlait plus français. En fait, il ne savait plus très bien quelle était sa patrie. Et ça, je trouve ça très intéressant parce qu'il a été, au tout début des années 80, avant d'être naturalisé français, ce qu'on appelait à l'époque un apatride. Il ne pouvait pas sortir de France. Voilà pourquoi il passait ses vacances dans les Antilles ou à Belle-Île. Il n'avait pas de papier, Milan Kundera. Et j'aime ça.

J'aime aussi qu'il ait fait venir le président tchèque que les gens n'aiment pas beaucoup ici, chez lui, dans son appartement parisien, pour se faire redonner la nationalité tchèque. En fait, Milan Kundera, c'est l'inverse d'un défenseur de l'ordre au sens réactionnaire du terme. C'est quelqu'un qui se moque. Il défend l'irrévérence, la dérision des pouvoirs. Et d'ailleurs, on a parlé d'Udvik, le héros de la plaisanterie. Quand il crie effectivement « Vive Strotsky » devant les camarades, ce n'est pas très malin. Et il a d'ailleurs plein d'ennuis dans le livre « La plaisanterie ».

Ce qui arrive dans ce roman, pour se rendre compte dans quel monde il a grandi, qui nous paraît extrêmement éloigné aujourd'hui, Ariane Chemin, vous avez retrouvé les comptes-rendus de la police tchécoslovaque qu'il a suivi à la trace pendant des années. Ces comptes-rendus existent toujours, suivis jusqu'à Rennes, où il enseignait dans les années 70.

Oui, c'est un énorme dossier que j'ai réussi à consulter aux archives à Prague. Et effectivement, il est traqué avec sa femme, avec toute l'absurdité que ça veut dire. Vous savez, au moment du communisme tout-puissant, c'est-à-dire qu'il est épié dans ses fesses, ses gestes. On note le nom de son chien. D'ailleurs, parfois, la police qui est nulle se trompe. On raconte dans quelle voiture il se présente. Il va avoir, par exemple, une carte mancienne. La carte mancienne va immédiatement raconter aux policiers de la police secrète ce que Milan Kundera lui a raconté.

Donc, il est à la fois traqué et puis après, il est victime aussi d'autres accusations où on dit mais qu'est-ce que vous avez fait quand vous étiez jeune ? Est-ce que vous n'auriez pas été comme les héros que vous racontez dans vos livres ? Est-ce que vous n'auriez pas parfois trahi ? Il a été très blessé de ça. Il a été défendu en France mais pas du tout dans son pays. Donc, pour lui, c'était très compliqué de se replonger dans son passé.

C'est pour ça aussi, je pense que le fait qu'il ne voulait pas qu'on parle de lui et qu'on fasse sa biographie, ce n'est pas seulement une posture littéraire comme le font bien des écrivains français mais c'était aussi parce qu'il n'avait pas envie qu'on retourne dans son passé.

Bernard Gaeta, vous avez prononcé le mot de dissident. Il a été considéré comme un dissident. Lui, il refusait cette étiquette. Aragon, dans la préface de la plaisanterie dont on parlait à l'instant, l'a présenté comme un écrivain engagé. L'était-il selon vous ?

Moi, je n'aurais pas employé ces mots-là. C'était tout simplement un homme libre et qui a exercé sa liberté dans un pays communiste qui ne tolérait pas cette liberté et donc, il est devenu de fait un opposant et au moment du printemps de Prague, surtout dans l'année qui a précédé août 68, eh bien oui, il était un opposant mais il n'était pas ce qu'on a appelé un dissident. Non, il était un homme de la liberté. Mais, un mot, on s'interrogeait à l'instant sur sa patrie. Milan a toujours eu une patrie et cette patrie s'appelait Vera, sa femme.

c'était un couple absolument incroyable que ma femme et moi aimions tendrement depuis 45 ans et on ne pouvait pas concevoir Milan sans Vera et on ne peut pas concevoir Vera sans Milan. C'est, je ne sais pas, c'est une très très belle histoire et précisément parce qu'ils n'avaient plus de patrie, ils étaient l'un et l'autre la patrie de l'autre. Ulysse Manès.

Oui, il avait une patrie Vera peut-être mais il avait aussi une patrie dans le roman. Il ne sait jamais le dire, c'est sa patrie. Et alors disons, ce qui me touche beaucoup aussi chez Kundera, c'est qu'il incarne un petit peu l'idée qu'on peut se faire de l'honnête homme au sens du 18e siècle, c'est-à-dire c'était à la fois un homme de grande culture, de grande sensibilité aussi parce qu'il était pianiste, parce que la musique occupe une place fondamentale, la peinture aussi. Et vous vouez une grande admiration au 18e siècle, au siècle des Lumières à Diderot notamment.

Au roman français libertin, vivant de nom, Crébillon-Fils, Sade, qu'il cite dans La Lenteur notamment, c'est même une variation là-dessus. Il a fait une variation sur Jacques le Fataliste et j'aimerais juste dire quelque chose sur Kundera, vous disiez, il est dans l'opposition, il n'est pas dissident mais il est dans l'opposition en effet, mais je pense que c'est plus même un scepticisme vis-à-vis de la modernité et pas que des régimes politiques. Parce que quand on regarde... C'est-à-dire, c'est quoi son regard sur la modernité ? Sur notre modernité ? Les valeurs fondamentales qu'il défonçait.

Le privé, quand notre modernité est avide de transparence, c'est la nostalgie, la nostalgie qui est dans tous ses romans face au progressisme révolutionnaire, c'est l'amour et l'art face à la politisation généralisée, c'est la sobriété et le scepticisme face au lyrisme, c'est le rire face à l'esprit de sérieux et c'est l'âge adulte, la maturité, face au culte juvénile. Donc c'est quand même un esprit qui est particulièrement sceptique vis-à-vis des grands emballements de la modernité. Vous nous dites ça, Patrice, c'est le roman et ironique absolument. L'ironie qui parcourt toute l'œuvre de Mylène Kundera. Vous nous parlez, Ulysse Manès, de ce roman qui est sa patrie.

Mohamed Bougarsar, est-ce que vous diriez que dans les années 70-80, d'une certaine manière, Mylène Kundera a contribué à donner un nouveau souffle, voire même à sauver cette idée du roman ?

Je crois en tout cas qu'il a contribué à rappeler les origines du roman européen et la dette que ce roman européen devait. Il disait d'ailleurs qu'un romancier n'avait de dette à rendre de personne sauf à Cervantes. Cela voulait dire qu'il indiquait déjà pour lui une certaine histoire du roman. Non pas une histoire mondiale, mais au moins une histoire européenne. Et je crois que c'était à une époque en Europe où nous étions je pense encore dans l'aventure du nouveau roman.

Et je pense que son arrivée sur la scène littéraire européenne, sa défense simplement d'une littérature européenne a contribué à un tout petit peu relativiser une idéologie du roman qui commençait à se sussifier d'une certaine manière. Et c'est en cela qu'il a été je pense tout à fait vivifiant, sans oublier qu'il a toujours eu une certaine attention pour les autres histoires du roman, c'est-à-dire les histoires du roman d'autres espaces. Il a été très intéressé par la Caraïbe, il a été très intéressé par l'Amérique latine, donc par les Antilles, on l'a aussi dit. Et je crois qu'il a eu des dialogues extrêmement féconds aussi bien avec Patrick Chamoiseau qu'avec Octavio Pass, par exemple.

Carlos Fuentes aussi qu'il a été du côté de l'Amérique du Nord, un grand ami de quelqu'un comme Philippe Roth. Donc c'est à la fois un esprit extrêmement européen dans son art du roman, mais aussi un esprit extrêmement ouvert, presque un comparatiste dans sa manière finalement

de dialoguer. Ariane, chemin sur ce point ?

L'âge d'or de Milan Kundera, c'est 1984, sa dernière apparition télévisée à Apostrophe chez Bernard Pivot. Et à l'époque, il ne faut pas oublier que dans les facultés françaises, dans les pocailles, les hippocailles, on explique que le roman est mort. On explique que la seule chose qu'il peut sauver, c'est le nouveau roman. On parle de structuralisme et tout d'un coup arrive Kundera avec des livres qui ont un début, une fin, une intrigue, mais qui ne ressemblent pas à ce qu'on a pu connaître.

Et il fait renaître ce roman et c'est pour ça, je pense, que toute une génération s'est retrouvée dans lui d'abord aussi parce qu'on garde en tête et on gardera toujours en tête ces personnages, ces situations qui se nichent, vous savez, dans cette petite partie du cerveau qu'on appelle la mémoire poétique et Kundera sera toujours là dans notre mémoire.

De nombreux messages sur l'application franceinter.fr. Luc qui nous parle de sa lecture du livre du rire et de l'oubli. Choc pour lui à 18 ans. Lola qui nous dit qu'elle a découvert Kundera grâce à votre livre Ariane Chemin et qui a pris une claque nous dit-elle en lisant l'insoutenable légèreté de lettres ce qui amène ce qui sera ma dernière question pourquoi pas le prix Nobel ?

Et bien pourquoi pas et bien pourquoi pas en effet. Mais vous savez je voudrais c'est incroyable c'est même scandaleux mais juste une indication hier en plénière du Parlement européen j'ai proposé à la plénière d'observer une minute de silence à la mémoire de Kundera et tout le monde s'est levé la salle l'a applaudi la salle l'a applaudi et ensuite j'ai eu une trentaine de collègues de toutes les nationalités des huissiers venus me voir merci je l'ai tellement aimé merci je l'ai tellement aimé

Ulysse Manès d'un mot le livre à lire pour rentrer dans l'oeuvre de Kundera je pense moi je donnerais évidemment la soutenable légèreté de lettres peut-être commencer aussi par les nouvelles Résibles amours et si vous voulez lire un essai l'art du roman ou les testaments trahis merci à tous les quatre d'avoir participé à ce grand entretien ce matin si vous voulez plonger dans l'oeuvre allez-y lisez la presse ce matin il y a énormément d'excellents papiers et allez sur l'application Radio France c'est très simple et vous allez réécouter Mylène Kundera et vous allez découvrir des émissions qui lui sont consacrées merci beaucoup d'être passé par le grand entretien ce matin sur Inter c'est parti

c'est parti