Inondations : comment s'adapter ? | Ça vous regarde - 24/10/2024

bonsoir à tous et bienvenue dans Ça vous regarde à la une ce soir la France face au risqu d'inondation à répétition Michel Barnier va dévoiler demain un nouveau plan d'adaptation au changement climatique alors comment repenser nos villes et nos villages à quoi devons-nous renoncer comment aider les élus locaux à faire face à ce défi gigantesque qu'ils doivent relever on en débat avec nos invités dans la seconde partie de l'émission nous serons avec l'ancien ministre du Budget Éric vert on verra quel regard il porte justement sur ce budget en cours de débat à l'Assemblée quel regard il porte aussi sur ce gouvernement qui fait cohabiter son ancienne et son actuelle famille politique enfin la question qui fâche le gouvernement n'a-t-il pas intérêt à déclencher dès maintenant l'article 493 justement sur ce budget on en débat avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà pour le sommaire on est parti pour une heure de débat et d'actualité [Musique] un nouveau seuil a donc été franchi avec les inondations de la semaine dernière il est tombé par endroit un an de pluie en 24 heures comment faire face à ces phénomènes climatiqu de plus en plus violent doit-on renoncer à développer nos villes et nos campagnes pour aider la nature à encaisser ces chocs on en parle avec nos invités ce soir nous sommes avec Amandine richot cramb bonsoir bonsoir vous êtes ingénieur en environnement et urbaniste avec nous également deux députés Lionel cosos bonsoir bonsoir vous êtes député des Landes apparenté au groupe Ensemble pour la République et vous avez été le rapporteur de la loi de 2023 sur la zéro artificialisation nette des sols sur une adaptation on va dire de cet objectif de zéro artificialisation nette des sols on va en débattre on va en parler dans cette émission face à vous Arnaud Bonet bonsoir vous êtes député écologiste de SC etmarne et je crois que vous êtes élu d'une circonscription qui a été touché la semaine dernière par les inondations alors non c'était pas sur ma circonscription c'est un peu plus bas ça criss la chapelle d'accord qui était touché quatre fois cette année enfin nous sommes en liaison vidéo avec Olivier mustakis bonsoir porte-parole d'assurlande on va évoquer tous les enjeux d'assurance avec vous évidemment et puis on sera aussi en liaison vidéo avec le maire de Mandelieu l'anapoule une commune qui a été touchée par des inondations terribles à trois reprises ces 5 dernières années mais pour commencer nous accueillons Marco Pomier pour le recap [Musique] bonsoir Marco bonsoir Clément et pour ce rap ce soir on évoque des pluies torrencielles et leurs conséquences financières oui nous avons encore les images en tête celles des inondations dévastatrices la semaine dernière dans le centreest et le sud-est de la France regardez ce torrent d'eau qui a déferlé sur anoné c'était jeudi dernier habitants évacués en hélicoptère maisons inondées trains à l'arrêt route coupée le résultat deuis d'iluvienne qui ont provoqué le débordement de plusieurs cours d'eau en Ardèche c'est du jamais vu de mémoire d'OM selon la ministre de la transition écologique 600 mm qui sont tombés à certains endroits c'est l'équivalent des précipitations de toute une année sur Paris on le voit ces épisodes ils vont être appelés à se répéter et donc il faut que collectivement on a juste notre niveau de jeu des épisodes amenés à se répéter le GC ne dit pas mieux le dérèglement climatique va engendrer à des périodes de sécheresse mais aussi à des pluies de plus en plus intenses tout le territoire est concerné d'ici 2050 le risque de cru éclairs pourrait augmenter de 130 % notamment sur le pourtour méditerranéen plus 110 % pour les crues lentes ça se passe le long de la Garonne au niveau dans l'Est de la France aussi autre chiffre alarmant celui de l'Institut de l'économie pour le climat si la France se réchauffait de 4°grés en 20100 près de la moitié des bâtiments du pays 48 % serait potentiellement inondable et bien sûr Marco la réparation de ces dégâts coûte beaucoup d'argent entre 350 et 420 millions d'euros rien que pour 2 jours c'est le coût des inondations la semaine dernière estimation du CCR le réassureur public qui gère le régime d'indemnisation des catastrophes naturelles et ça ne devrait pas s'arranger selon France assureur les dégâts liés aux inondations pourrait coûter 50 milliards d'euros sur la période 2020-250 ça veut dire que les prix des assurances vont flamber l'an prochain oui hausse des prix en vue pour nos assurance habitation entre 8 et 12 % selon les estimations des primes d'assurance qui flambent au point de ne plus pouvoir payer la question se pose en tout cas pour certains assurés alors faut-il mettre la pression sur les assureurs réponse du gouvernement je sais pas si c'est faire pression si c'est travailler ensemble mais ce qui est clair c'est qu'aujourd'hui on sait une chose 1 € investi en prévention c'est 8 € de dégâts prévenus donc c'est un vrai investissement qui rapporte la prévention investir dans la prévention pourquoi pas avec un plan national d'adaptation au changement climatique ça tombe bien Michel Barnier le présentera demain dans le rô alors qu'est-ce que vous vous en attendez sur ce plateau je vous laisse en discuter Clément on va en débattre avec nos invités merci beaucoup Marco ponmier Arnaud Bonet je voudrais commencer par vous on on débat ce soir d'adaptation au réchauffement climatique mais il y a encore des Français qui doutent de ce réchauffement climatique ou qui doutent du lien entre ce réchauffement climatique et les événements climatiques extrêmes qu'on connaît aujourd'hui quels arguments scientifiques vous pouvez leur donner aujourd'hui pour essayer de les convaincre en fait ce qui ce qui me pose problème moi c'est que c'est depuis les années 1970 com même qu'on est au courant qu'il va avoir un problème avec le climat c'est pas quelque chose de tout à fait nouveau ça fait 50 ans euh bah tout simplement faut regarder les courbes mondiales je crois que c'est le meilleurg les courbes mondiales c'est le meilleur argument ces courbes mondiales elles sont elles sont très claires les la plupart des gens qui disent ça confondent souvent la météo de Le dans leur jardin et et le climat au niveau mondial en fait on peut pas on ne peut pas avir l'idée de ce qui se passe au niveau mondial en regardant unique chez soi parce qu'il y a des alternances il va y avoir des alternances de période un peu plus froidees plus chaude mais sur le Global ce qu'on va regarder règlement climatiqu c'est des règlements climatiques et c'est au niveau mondial qu'il faut regarder donc c'est les cours mondiales qu'il faut regarder c'est pas la température chez soi alors Michel Barnier va donc annoncer demain un 3ème plan national d'adaptation à ce changement climatique c'est un plan qui se base sur une hypothèse d'un réchauffement en France de 4 degrés d'ici à la fin du siècle aujourd'hui les scientifiques nous disent on peut plus revenir en arrière on ne connaîtra plus jamais le climat qu'on a qu'on a connu il y a il y a 30 ans à peine il faut donc s'adapter cet inéluctable Amandine richocramb elle passe par quoi cette adaptation selon vous pour ce qui concerne ce risque inondation c'est quoi la priorité alors déjà pour comprendre la priorité il faut comprendre les problèmes et les problème en tout cas sur ce risque d'inondation c'est que ça a été aggravé mais vraiment très très fort aggravé depuis des décennies d'aménagement et de choix d'aménagement quand on parle de ces choix d'aménagement c'est à la fois donc d'étaler les villes toujours plus donc aller dans des zones à risque puisqu'on se rapproche justement de la nature et on en étalant les villes et ben on défriche la nature on assèche des zones de marée ou des zones humides qui font justement ces fameuses zones de tampon pour compenser ces expériences qui sont et ces exercices pardon ces événements qui sont naturels à la base et et donc là il y a plus de compensation et de tampon on a en plus fait le choix d'aller mettre des des réseaux de transport et aussi des zones commerciales et des habitations de toute façon on voit bien toutes ces zones de commerce artisanales qui se sont créé en centre en entrée de ville bah c'est des endroits où on a pris la place à la nature et c'est dans ce qu'on appelle dans des lits majeurs donc c'est les lits où on peut avoir des débordements de cru qui peuvent être absorbés et donc ça c'est vraiment la prière problématique c'est d'avoir artificialisé les sols beaucoup trop on va on va en parler dans dans quelques instants de et donc les adaptations bah il y en a vraiment un certain nombre à mettre en place très rapidement comme remettre de la nature mais aussi découvrir ces sols pour permettre l'absorption de l'eau y compris en ville et en ville aussi également en ville on a deux problèmes différents on a là les Cruis et les ruissellements diverses qui sont dans des zones moins urbaine mais ce qu'on a vu dans les zones urbaines dans les circonscriptions qui ont été évoqué là c'est vraiment du russellement urbain et du dimensionnement de réseau et donc il faut avoir en tête que à la fois c'estes ces exercices et ces méthod ologie d'adaptation des villes vont fonctionner aussi pour les risques d'inondation puisqu'on les a accru avec l'aménagement mais seront aussi efficaces pour les autres risques climatiques qui sont les canicules les sécheresses ou les îlau de chaleur urbain comme on peut l'évoquer en ville Lionel COS vous vous l'attendez sur quoi Michel Barnier demain dans dans ses annonces sur ce risque inondation je répète écoutez la situation effectivement comme ça VI d'être dit elle est pas elle est pas nouvelle mais elle va s'accélérer donc il est important que le premier ministre puisse donner à gérer une ligne et une trajectoire à suivre je pense à des choses qui ont déjà été votées on y reviendra l'artificiation des sols la loi sur laquelle j'étais rapporteur je crois que le le Premier ministre doit vraiment réaffirmer un engagement fort de l'État peut-être je l'espère un retour de la compétence de l'État en matière d'aménagement du territoire parce que c'est les enjeux d'aménagement des territoires et d'urbanisme il faut quand même savoir que recentraliser 1980 avec les loi de décentralisation sont les élus locaux qui ont pris ces enjeux de permis de construire d'urbanisme certes dans le cadre de de la loi et d'un état là mais l'état c'est progressivement désengagé on a plus les fameuses DATAR que nous avions auparavant et donc aujourd'hui s'il y a bien un sujet sur lequel on attend l'État c'est aussi un retour sur nos territoires pour venir accompagner les ux locaux qui font face à des difficultés et qui n'ont peut-être pas été suffisamment accompagnés dans tous ces enjeux d'urbanisme et de permis de construire quelque part derrière pour être très concret alors les problématiques des élus locaux on va les évoquer justement avec notre invité qui est en liaison vidéo avec nous nous Sébastien Leroi bonsoir vous êtes le maire de Mandelieu la Napoule dans les Alpes Maritimes votre commune a été durement touchée par les inondations de la semaine dernière elle l'avait déjà été en 2015 et en 2019 vous qu'est-ce que vous attendez de ce nouveau plan d'adaptation qui va être dévoilé demain bonsoir B écoutez ce que j'en attend c'est déjà j'aimerais comprendre comment il a été élaboré alors qu'on na pas été associé dans la concertation nous aujourd'hui les élus locaux de toute la France ont un problème qui est relative simple et complexe c'est qu'effectivement l'État s'est totalement désengagé notamment au niveau financier tout en nous transférant l'ensemble de ces missions sur nos budgets et dans le même temps en même temps qu'il multiplie les normes il nous pille budgétairement et on voit la nouvelle aujourd'hui préparation du budget sur 2025 on nous enlève 2 % à la fois des villes mais aussi des EPCI qui vont impacter directement les budgets d'investissement donc nous la situation elle est très simple on ne peut plus rien faire à cause des normes qui se contredisent et qui bloquent tout parfois pendant plus de 10 an et bientôt on n'ura même plus les moyens financiers de le faire donc je pense qu'il est urgent de faire une remise à PLA complète et de reconstruire un vrai schéma je vous rappelle qu'il a encore quelques mois l'État a transféré l'ensemble de ses dig aux collectivités locales qui étaiit souvent en ruine et parfois Donon l'État ne savait même pas où elle se situer c'estàd qu'il y a un manque de moyens en tout cas des moyens pas adaptés aux compétences qui vous qui vous ont été transféré mais si on parle très concrètement en tant que maire vous allez devoir repenser votre ville ça veut dire quoi parce que si vous êtes frappé par des inondations tous les deux ou 3 ans il faut bien faire quelque chose donc ça se traduit comment dans votre ville bien sûr le défi il est majeur on doit reconstruire nos villes différemment alors chaque territoire bien sûr a ses spécificités euh les villes qui sont soumises à des risques torrentiel et avec des reliefs doivent se reconstruire rapidement les villes qui sont dans des plaines qui se remplissent comme le nordpcala elles aussi doivent inventer un nouvel urbanisme donc c'est très important comme travail c'est aussi très coûteux et malheureusement ce qui se passe aujourd'hui c'est à la fois simple ce que je dis en introduction c'est qu'on est soumis on est écrasé d'injonctions contradictoires la loi est serue maintenant le décrane on doit nous imposer et nous laisser pour agir et nous n'avons plus les moyens d'agir maintenant financièrement on a on a entendu ce message là Sébastien Leroi mais vous par exemple vous allez devoir fermer des des commerces exproprier des gens renoncer à des projets de développement économique culturel sportif je ne sais pas sur votre territoire à vous aujourd'hui alors aujourd'hui il faut rendre à l'eau sa place c'est-à-dire que il faut qu'on arrive à déconstruire notamment le long des cours d'eau c'est ce qu'on fait c'est très coûteux là encore parce qu'il faut racheter des biens pour les raser il faut qu'on réinvente une nouvelle architecture qui laisse passer l'eau torrent et cetera il faut réaliser des ouvrages de rétention d'eau pour ralentir on ne peut pas éviter aujourd'hui le risque mais on peut en réduire les effets naturellement et donc il faut que tout ça soit mis en œuvre pour inventer une nouvelle risque en fait si vous voulez cette invention d'une nouvelle ville il faut que ce risque nous donne l'opportunité d'inventer un nouvel avenir donc ça pourrait même être un moyen formidable de rebondissement si on était plus de nos moyens sur la sur la question des des moyens vous élu local quel regard vous portez sur ce qu'on appelle le fond Barnier qui qui est censé justement accompagner he les les élus locaux notamment dans cette adaptation le fond Barnier c'est un outil parmi d'autres le problème du fond Barnier il y en avait deux un il était très complexe à mettre en œuvre il y a encore peu de temps c'estàdire que pour avoir un bien éigible au fond Barnier il fallait remplir une série de critères qui était quasiment impossible à avoir aujourd'hui il s'est assoupli et l'autre problème aujourd'hui c'est qu'il est totalement sousdoté financièrement c'està-dire que le fond barer aujourd'hui pourra être un vrai outil de transformation du territoire parce qu'on en est là on n'est pas juste aujourd'hui dans une mise en conformité il faut qu'on transforme nos villes plus exposé il faudrait qu'il soit doté de plusieurs milliards et non pas seulement de plusieurs centaines de millions d'euros surtout que là aussi l'état récupère de l'argent pour le mettre dans sa caisse centrale merci Sébastien Leroi vous restez avec nous parce qu'on va évoquer un autre enjeu he de cette adaptation dans quelques instants avec vous Amandine richot CR peut-être une réaction à ce que vous venez d'entendre ces élus loc ils sont suffisamment accompagnés à vos yeux aujourd'hui pour relever ce défi ils ont les moyens d'agir à vos yeux ça dépend de quel moyen on parle là si on prend l'exemple du du fond Barnier qui a été évoqué quand il a été imaginé en 94 95 est mis en place on était vraiment là sur la les risques et la reconstruction après les risques pas forcément dans les question de prévention et donc effectivement aujourd'hui on voit bien avec le changement climatique que ce n'est plus adapté mais mais ce qu'il faut voir c'est qu'il faut pas le prévoir comme adapté aujourd'hui uniquement pour la prévention puisque ça il faudrait avoir d'autres moyens à côté mais là c'est aussi adapté pour la réparation parce que c'est ça qu'il faut avoir en tête c'est que le coût de la réparation est bien plus important que le coût de la prévention un rapport de 1 à 8 disait la ministre de l'écologie exactement ça peut on peut même prendre on peut si on prend sur des échelles de grandeur ça peut être sur on prend l'exemple du PIB c'est 1 % du PIB d'investissement de prévention pour monter de 5 à 8 sur la réparation et donc c'est là où on a déjà deux financements différents à avoir et donc le fond Barnier est au niveau national au niveau local on a des spécificités locales qui sont vraiment très diverses selon les régions et effectivement des compétences ont été déléguées aux collectivités maintenant avec le droit de l'environnement et et de de l'urbanisme c'est pour ça qu'il a été mis en place des PLU ce qu'on appelle des plans locaux d'urbanisme des plans locaux d'urbanisme intercommunaux euh des SCOT je peux vous sortir un très largeement d'acronymes qui sont mis en place par le code de l'environnement et depuis même après le Grenel et qui sont plutôt des opportunités justement pour réfléchir à un meilleur aménagement euh que des freins comme ça pu l'être évoqué et vécu comme tel en tout cas par les élus locaux parce que c'est là où on parle aussi de quel moyen on parle après c'est sur la question des moyens financiers euh là c'est peut-être mais je je laisserai messieurs les députés en discuter mais moi j'imagine plus qu'il faut plutôt revoir plus largement une fiscalité territoriale puisque pourquoi il y a des choix d'aménagement aussi qui ont été mal fait et beaucoup de permis de construire qui ont été donné c'est que la fiscalité en de cas des dotations des collectivités des territoir dépendait aussi de cette question du nombre d'habitants et autres pas que hein c'est c'est je sin en tout cas sur la question environnementale et de permis mais après il y a aussi les moyens il y a les montants en compéten des des techniciens et technicien sur les les terrains et ça ça a été fait malheureusement euh est-ce que ça on peut le voir aujourd'hui sur les dégâts qu'il a on va en parler avec nos deux invités députés mais d'abord j'aimerais qu'on évoque le risque du côté des assurances on est en liaison vidéo avec Olivier mouakakis qui est porte-parole d'Assurland quand vous entendez le témoignage du maire de Mandelieu l' naapoule qui est donc connu trois inondations en 5 ans qu'est-ce que vous l'assureur vous lui conseillez de faire est-ce qu'il va devoir exproprier des habitants qui sont plus assurables par exemple à vos yeux alors tout l'enjeu hein pour les pour les assureurs nous nous sommes un comparateur d'assurance donc on on a vu et on voit l'évolution des tarifs malheureusement année après année et notamment sur les deux dernières années il y a eu de fortes augmentations donc le vrai sujet et le véritable enjeu sur du moyen et sur du long terme c'est l'assurabilité hein des zones les plus tendues hein c'estàd qu'il y a certains assureurs aujourd'hui qui commencent à se retirer de certaines zones vous avez des des données chiffrées par rapport à à ça sur bah des des assureurs qui refusent deui c'est marginal c'estàd qu'aujourd'hui il y a pas de zone qui n'est pas assurable d'accord mais c'est le véritable enjeu c'est justement de faire en sorte que ce ne soit pas le cas dans un futur proche ou plus lointain d'accord donc il y a des observatoires qui sont en cours il y a la CCR la Caisse Centrale de Réassurance qui est le réassureur public qui a réuni tous les assureurs et justement ils sont en train de construire un modèle pour justement éviter de se retrouver dans ce type de situation parce qu'on a un régime qui nous protège quand même et qui protège les Français hein que qui est le régime des catastrophes naturelle qui était déficitaire depuis plusieurs années là qui va se retrouver avec un abandement supplémentaire à part partir du 1er janvier 2025 puisqu'il est financé par une surprime que nous payons tous hein sur tous nos contrats d'assurance et cette surprime notamment sur l'assurance habilitation va passer à 20 % donc elle passe de 12 à 20 % ce qui va représenter quand même pour vous et moi une vingtaine d'euros supplémentaire à payer par an pour justement abonder alimenter ce fond et ça il faut il faut s'attendre à ce que les primes d'assurance elles augmentent comme ça tous les ans désormais avec ces catastrophes de plus en plus fréquentes et surtout de plus en plus violent don on s'aperçoit depuis malheureusement quelques années ané là au 1er janvier 2025 il va y avoir une double augmentation parce qu' à la fois cette surprime catastrophe naturelle qui va rajouter bien évidemment une augmentation plus les assureurs qui vont augmenter aussi leur tarifs puisque quand vous regardez l'indicateur de performance sur la branche multirisque habitation depuis 2022 les assureurs sont déficit hein sont déficitaires hein sur ces branchesl voilà donc il y a des coûts supplémentaire malheureusement quand il y a un coût supplémentaire c'est le particulier ou les entreprises euh qui Infiné sont en bout de chaîne he pour payer les cotisations d'assurance donc voilà donc le véritable sujet c'est la prévention c'estàdire qu'on ne va pas pouvoir éviter les inondation on va pas pouvoir éviter des tempêtes on va pas pouvoir éviter ce type d'alléa climatique le véritable enjeu c'est comment on fait en sorte pour en limiter le coût hein quand il y a des dégâts de ce type comment on fait pour limiter le coût donc il y a la prévention l'axe majeur et notamment c'est un peu la discussion qu'il y a aujourd'hui entre les assureurs et le gouvernement c'est qu'à nouveau le fond Barnier qui est utile parce qu'il permet de financer les travaux de prévention il permet d'exproprier les zones des habitations les plus exposées à ce type de risque he donc pour sortir de de cette logique un peu un peu stupide année après année on subit à nouveau une inondation une deuxè une trè inondation donc il y a la possibilité de se faire exproprier et financer par le fond Barnier le vrai sujet c'est que là sur le projet de loi de finance du gouvernement c'est qu'à nouveau le fond Barnier est plafonné à une à 200 220 millions alors que normalement avec l'augmentation de la sur prime catastrophe naturelle son abandonnement devrait se situer plutôt aux alentours de 450 millions d'euros al ce qui est pas forcément suffisant mais c'est voilà ce qui serait déjà mieux le véritable enjeu c'est d'accès sur la prévention c'est de développer la culture du risque aussi au niveau des collectivités au niveau des particuliers aussi et donc là les assureurs commencent aussi à informer leurs assurés sur les mesures de prévention à prendre il est pas dit que dans un avenir assez proche il a aussi sur les contrat des modifications où certains assureurs vont demander la mise en place de mesures de prévention pour pouvoir bénéficier de certains niveau de garantie et d'analisation donc voilà on est vraiment sur le niveau de prévention et la prévention à développerci merci beaucoup Olivier moua kakis donc porte-parole d'Assur lande on va évoquer cet enjeu de l'artificialisation des sols plus en détail à présent on va se pencher sur le contenu de cette loi qui a été votée en 2021 puis légèrement amendée et adaptée notamment par vous Lionel Kos en 2020 23 une loi qui suscite toujours beaucoup de critiques comme nous l'explique Dario borgognot Z a n trois lettres pour désigner le zéro artificialisation nette des sols un engagement inscrit dans la loi climat et résilience de 2021 pour protéger les espaces naturels capables d'absorber les eaux chaque année la France perd entre 20000 et 30000 hectares le principe à l'horizon 2050 c'est que pour chaque hectare bétonné on en renature un autre avec une étape intermédiaire en 2031 une mesure vertueuse qui suscite la colère de certains élus on a de plus en plus d'industrie qui souhait relocaliser des usines de production or aujourd'hui elles ont besoin de terrain et on peut pas leur mettre à disposition ce qui crée une difficulté supplémentaire pour cette réindustrialisation souhaitée par tous un sentiment partagé et relayé en 2023 par le président de la région auverne ronalp je refuse qu'on mette sous cloche les décisions des élus de construire dans la rure réalité les décisions prises par la technocratie je dis stop notre région se retire donc du processus et on demande à la ministre de revoir sa copie face à cette pression des élus le gouvernement a multiplié les assouplissements avec par exemple en avril dernier une liste de 167 projets industriels exemptés de la loi une tendance confirmée par Michel Barnier pour construire il faut du foncier nous devons faire évoluer de manière pragmatique et différenciée la réglementation zéro artificielleésion sonnette pour répondre aux besoins essentiels de l'industrie et du logement une déclaration qui laisse augurer de nouvelles mesures d'assouplissement Arnaud Bonet quand vous entendez Laurent vquier dénoncer cette loi zan z0ro artificialisation net des sols vous dites c'est du populisme ou est-ce qu'il se fait pas le relais d'une certaine façon d'une réalité rurale qui est peut-être était trop peu entendu en fait pour moi c'est soit ces gens sont naïfs soit ces gens sont inconséquents en fait parce que là il s'agit de la la réalité quotidienne des gens on a on artificialise beaucoup trop on a un impensé dans la manière dont on a développé notre notre pays on a un impensé sur la région î-de-france qui continue de se développer mais là il s'agit du quotidien des gens en fait c'est à ça qu'il faut revenir aussi donc c'est pas la France des tours contre la France des Bours parce que ça concerne aussi la région France s'ag d'un aménagement territorial je crois que la la ruralité a aussi du mal parce que ses services publics disparaissent mais peut-être qu'on aurait pu aménager autrement notre pays au lieu de concentrer mais mais comment est-ce que vous expliquez les résistances de ces élus locaux qui sont pourtant confrontés à des problématiques inédites en terme de risque climatique c'est résistance à la à cet objectif zan pense que déjà il y a une incompréhension sur sur l'ampleur du phénomène à mon avis c'est ça le premier la première problématique soit il ils n'ont pas compris l'ampleur du phénomène he là on est déjà pour cette année sur l'année complète à + 1,5° celus par rapport au normal où je parle au niveau planétaire on est déjà à plus 1,5° celus mais 1,4 + 4° celus en fait enfin quand on est biologiste on sait que c'est + 4° c'est de l'inconscience totale on on est dans un modèle qui est totalement dysfonctionnel Lionel COS quand vous quand vous entendez Michel Barnier là dans son discours de politique générale dire il faut à nouveau assouplir cette loi zéro artificialisation vous dites quoi c'est pas la partie de son discours qui m'a le plus plu parce que effectivement ça m'inquiète parce que nous sortons de plusieurs décennies je rappelle que vous êtes apparenté ensemble pour la République vous faites partie de de ce qu'on appelle le socle commun mais j'ai aussi des des convictions et des déterminations en politique et je constate ça a été très bien expliqué par ma voisine que nous avons pendant plusieurs décennies commis des erreur en matière d'aménagement du territoire et comme j'ai pu vous le dire c'est une question qui a été essentiellement traitée par les euus locaux je peux vous dire parce que j'ai été maire aussi avant d'être député donc je connais bien la difficulté ce que nous avons essayé de faire dans cette loi c'est de dire qu'on a une trajectoire parce que le zan c'est une atteinte à 2050 ce que vous avez expliqué donc on a une trajectoire à écrire collectivement cette trajectoire elle est compliquée elle est difficile et av va n nécessité d'être courageux d'être courageux dans l'émicycles mais être courageux aussi auprès des élus locaux et c'est sûr que lorsque on manque de courage et que l'on pense qu'on peut continuer à aménager nos communes comme on l'a fait ces dernières décennies c'est-à-dire sans regarder l'impact sur les population c'est clair que certains élus locaux peuvent ne pas apprécier ne pas aimer ce que la loi va leur imposer de réfléchir et d'aménager leur commune de façon différente voilà il faut sortir du paradigme dans lequel l'étalement urbain n'avait aucun impact sur la vie des Françaises et des Français un paradigme qui dit que maintenant la nature nos terres nos sol on sont essentiels pour je dirais le bien-être de façon courante en fait pour les enjeux de biodiversité pour les enjeux d'inondation pour des enjeux de réchauffement climatique il est donc important de d'intégrer ces aspects là et de développer la ville de façon différente je crois que vos propos font réagir notre invité en en liaison vidéo le maire de monelieu Sébastien Leroi euh quand quand vous entendez Lionel COS défendre comme ça cet objectif de zéro artificialisation net vous lui vous lui répondez quoi qu'est-ce que vous voulez que je lui répond ce sont voyez c'est ce type de loi qui est l'incarnation de la loi dont l'objectif est virtueux l'objectif qu'on doit effectivement incarner dans not politique d'urbanisme qui en fait dans sa rédaction dans sa réalisation et même dans sa pensée totalement débile parce que vous faites une loi qui est totalement inapplicable parce qu'elle ne veut rien dire vous faites une loi aujourd'hui vous êtes obligé de faire des multitudes d'exceptions parce que personne n'arrive à la saisir et vous faites une loi alors que dans le même temps vous faites les mêmes lois d'autres lois qui vous imposent le contraire c'est vous faites le Z pour dire il faut plus construire mais en même temps vous renforcez la SRU qui vous dit il faut tout bétonné et tout ça avec en fait un seul objectif qui est de communiquer à outrance et le résultat c'est que sur le terrain il y a maintenant une déconnexion totale entre la réalité entre l'opérationnel le pragmatisme et la théorie pure dogmatique qui se qui a place au Parlement mais mais V votre commune à vous comment vous expliquez le fait qu'elle ait subi ces trois inondations à répétition en 5 ans est-ce que c'est pas lié à cette artificialisation chez vous et puis autour j'imagine alors je je vous réponds nous sommes dévastés par des masses d'eau qui viennent de territoires qui sont totalement naturel puisque ma ville est surplombée par des massifs de milliers d'hectares de forêt en réalité ce qui se passe c'est que les quantités d'eau qui tombent maintenant sont tellement puissantes que les sols même en pleine forêt deviennent imperméables en bout de 3 minutes et vous avez des milliers de mètres cubes qui se déversent le long de vallons qui explosent là pour vous donner un exemple le derniers entopérie de la semaine dernière on vient de réussir par miracle à faire un bassin de rétention donc de ralentissement en 40 minutes il a reçu l'équivalent de SEP piscines olympiques et il donne sur un massif forestier et aujourd'hui le problème c'est que cette eau arrive dans le milieu urbain alors naturellement le siècle dernier ça a été urbanisé n'importe comment sent tenir compte des risques naturels et en particulier des inondations à une époque où je le précise c'était l'état avant les lois de décentralisation qui donnait les permis de construire he je le rappelle parce que c'est toujours intéressant donc aujourd'hui naturellement il faut réinventer ce système quand je vous dis qu'il faut rendre la l'eau sa place ça veut dire qu'il faut désimperméabiliser pour que l'eau puisse s'étendre mais quand vous voyez des lois comme la loisane qui arrivve ben la loisane en fait aujourd'hui elle vient vous empêcher de faire tout ça parce que vous ne pouvez plus bouger un ma aujourd'hui n'a plus aucun pouvoir sur son urbanisme on va on va on va faire réagir Lionel COS à à vos propos parce que je le vois faire nom de la tête euh que lui répondez-vous face à ces injonctions contradictoires qui qu' l'évoque il y a pas d'injonction contradictoire l'objectif 2050 c'est pas pour nous faire plaisir c'est une obligation hein c'est quelque chose sur lequel nous devons tenir bon et nous devons travailler euh moi je je je suis désolé mais tout ce qui est excessif à mes yeux ne nous fera pas avancer nous sommes face à une situation qui est compliquée qui est difficile et qui n'est pas parfaite je peux entendre qu'il y a des difficultés et comme je l'ai dit cette trajectoire on va l'escrire ensemble on a voté une première loi en 2021 on on a voté une 2è 2023 il faut en revoter une prochainement puisque de toute façon nous allons avoir la 2ème décenale 2031- 2041 puisqu'on avance par décenale à écrire ensemble ce qu'il faut quand même savoir aujourd'hui c'est que sur la décennale 2011- 2021 on a consommé artificialisé l'équivalent de deux fois la ville de Paris dans notre pays deux fois la ville de Paris ce qu' demande aux élus locaux c'est d'artificialiser sa période 2021-2031 l'équivalent d'une fois la ville de Paris par an par an donc si on n'est pas capable ensemble état élus locaux et il faut pas opposer les uns les autres parce qu'on a besoin de travailler ensemble oui c'est pas en s'osant que touteçon on arrive à atteindre cet objectif mais je pense que on peut être suffisamment intelligent pour arriver à atteindre cet objectif là et après on verra 2031 2041 les nouveaux droits que l'on se donnera collectivement pour pouvoir atteindre en 2050 ce fameux anâne qui d'ailleurs n'est pas vraiment défini chacun y met le mot qu'il veut certains ça va être la ville circulaire la ville sur la ville la ville peu importe l'objectif on imagine à peu près ce que c'este ne nous opposons pas travaillons ensemble nous on a besoin des élus locaux et franchement ils ont encore beaucoup de responsabilité et beaucoup de pouvoirs pour y arriver on a on a terminé ce débat mais j'aurais voulu quand même vous entendre en quelques mots Amandine richauom sur les moyens pour un maire de développer sa ville avec cet objectif zan la développer économiquement mais pas seulement attirer maintenir des des habitants pour les les petits villages ben en fait maintenir les gens et développer une économie ou en tout cas redévelopper c'est-à-dire l'adapter justement au changement climatique ça veut pas dire forcément artificialiser et construire et continuer à construire il y a énormément de rénovation à faire on peut reconstruire sur l'existant on a des tonnes et des tonnes de zones d'anciens parking d'anciennes zones industriel et des sols pollués aussi qui aujourd'hui peuvent accueillir en fait ces activités que ça soit des habitations on parlait de services publics également d'industrie ou même remettre la nature et il vaut mieux en fait réfléchir à remettre la ville sur la ville et remettre vraiment le réaménagement comme ça que continuer à construire pour avoir encore des habitants bah qui se retrouvent dans des zones où ce sera plus des zones de vie ce sera plutôt des zones de désespoir comme on voit aujourd'hui merci à tous les trois d'être venu débattre sur ce plateau et merci à nos invités qui étaient en liaison vidéo le maire de montdelieu La Napoule Sébastien le roi et le porte-parole d'Assur land euh on va accueillir à présent un ancien ministre du Budget ancien président de la Commission des finances bonsoir Eric vert alors vous avez forcément des choses à nous dire sur le budget ça tombe bien on compte sur votre franc parler pour nous en pour nous en parler mais d'abord votre invitation qui est signée Hélène Bonduel si on vous invite Eric vert c'est parce qu'en cet automne budgétaire plus que mouvementé vous avez de l'expérience en la matière et comme vous dites c'est pas complètement con l'expérience ça peut être utile on peut mélanger la jeunesse et l'expérience ça fait un truc pas si mal les finances publiques maise député vous avez aussi présidé la commission des finances pendant 5 ans et avant cela vous avez été ministre du Budget sous François Fillon en pleine crise financière des subpre en 2008 présent la répbl véritéconomique et vous aussi vous avez étéronté aurapage des finan publ le 20 mai dans votre bouche on lisait ceci donc vrai faux la France va mal très mal auriez-vous dit les rentrées fiscales sont catastrophiques il faut que je boucle le budget avec les déficits qui sont en train d'exploser et on dirait que personne ne s'en rend compte ce budget 2025 est peut-être le plus inédit que vous n'ayez jamais connu engager dans une course contre la montre et examiner entre blocs sans majorité au point même pour un habitué comme vous d'en perdre le Nord on a rarement autant dans la même journée perdu le nord de la boussole quoi un budget dénaturé en commission une furie fiscale même dites-vous et des débats en séance qui s'éternisent au point que vous appelez de vos vœux au 493 bonsoir Eric ver alors on va parler de ce budget évidemment mais d'abord j'aimerais vous entendre sur ce dérapage budgétaire de l'année en cours qui est pas si inédit que cela quand on voit ce qui s'est passé en 2009 vous étiez ministre du Budget à l'époque et vous avez connu un un trou de 56 milliards d'euros dans les recettes fiscales de l'État alors évidemment le contexte était très différent c'était la les conséquences de la crise financière mondiale de 2008 mais à l'époque vous avez joué la transparence en annonçant un trou de 25 milliards dès le mois de juin est-ce qu'il aurait pas fallu plus de transparence de la part de du gouvernement cette année c'est une crise très très différente il y a eu une accumulation là de de crise qui aboutis iné à un dérapage ou une surprise important presque de points surprise pas tant que ça il y a eu des alertes données par les services de Bery visiblement ouais mais est-ce que ça veut dire quoi des alertte au fond bah ça veut dire que dès le début de l'année ils ont compris que ça rentrait pas dans les caisses de l'État comme voulu vous vous aviez les ministres ont gé avou la transparence à ont gelé 10 milliards d'euros tout de suite donc après après les les les je pense que les les les les conditions de cette crise ou l'empampleur de cette de cette crise de de prévision et de chute des recettes à enfin il y a une commission d'enquête donc tout ça sera sera très clair euh ce qui est très très important c'est comment au-delà des problèmes de prévision euh parce qu'il faudra apporter des solutions à ça euh on voit bien que par exemple le lien entre la croissance et puis la croissance générale et puis l'accroissement des recettes il était très important avant quasiment le même quand on faisait 1 % de croissance on augmentait les recettes au moins d' 1 % euh aujourd'hui c'est plus le cas c'est divisé quasiment par deux donc il y a beaucoup de sujets qui sont sans doute structurels qu'il faut qu'on comprenne comprenne mieux et puis euh et puis les solutions le gouvernement les pose sur la table he c'est un ce projet de finance c'est un PLF difficile dans ça dans son analyse et dans son examen en commission comme en séance publique mais dans lesquels il y a évidemment des recettes par une augmentation d'impôts alors qu'on est contre l'augmentation d'impôts on la propose parce qu'il y a pas d'autrre solution et même chose sur les dépenses on commence à proposer de véritables suppressions de dépenses qui est très important ça très longtemps qu'on n pas fait ça j'aimerais revenir quand même à ce qui s'est passé en 2009 parce que vous étiez vous ministre du Budget vous avez donc été confronté à cela on a entendu Jean-Michel àati évoquer cette phrase que le Canard Enchaîné vous a prêté ces propos qu'il vous a prêté euh vous ministre du Budget si on vous AAZ refusé un projet de loi de finance rectificative comme visiblement ça a été le cas pour Bruno Le Maire vous seriez resté en place vous auriez démissionné parce j'arrive pas à faire des scénarios contrefactuels c'est qu'est-ce que j'ai qu'est-ce qu'on peut faire si on avait pas si et ça je je n'en sais rien c'est des situations très différentes je pense que Bruno le ma s'est déjà expliquer là-dessus d'abord on on quitte pas le navire comme ça c'est des oppositions sans doute à un moment donné il y a des opinions différentes on peut les admettre je je n'en sais rien il y a des moments il faut pouvoir partir et puis d'autres moments il faut se poser les questions sur comment essayer de réformer plus à fond pour que ça n'existe pas je n'existe plus je je je peux pas répondre à cette à cette question d'ord sur ce budget 2025 à présent il y a donc un effort de 60 milliards d'euros qui est prévu par le gouvernement le Fond Monétaire Inter international a demandé hier à la France plus de clarté sur les mesures d'économie qui seront réellement mises en œuvre par la France c'est le budget qui manque de clarté ou est-ce que c'est la majorité qui doit le voter les deux enfin c'est il y a de la clarté qui doit être approfondi dans le domaine des des dépenses le FMI effectivement l'a dit euh parce que le gouvernement il a pas eu le temps de documenter comme on dit c'est-à-dire d'expliquer l'ensemble il a même laissé d'ailleurs au soins du Parlement de d'augmenter la la la réduction de la dépense de 5 milliards en disant ou donc ça c'était assez nouveau d'ailleurs le Parlement n'est pas tellement outillé pour le faire il est bien le Parlement il est bien plus fort pour augmenter les taxes parce que là tout le monde a plein d'idées parce que c'est pas très compliqué c'est beaucoup plus compliqué de regarder où on peut détruire ou en tout cas réduire des des dépenses sans créer de de réduction de la croissance en même temps sans créer de l'injustice parceon un pays extrêmement attentif à cela par exemple sur les bass salaires quand le gouvernement veut revoir le niveau des exonérations de cotisation patronal officiellement c'est pour lutter cont ce qu'on appelle la trappe à bas salaire et en même temps c'est devenu un moyen d'économie je crois qu'il y a 5 milliards d'euros d'économie à la clé est-ce qu'il y a pas un risque de détruire des emplois en augmentant comme ça uniformément le coût du travail sur les bas salaires si si si vous avez raison ça c'est c'est probablement le sujet qui nous préoccupe alors la la majorité hein là-dessus je pense qu'on est à peu près uni c'estàdire qu' il faut la voter ou pas cette hausse des descotisations patronales je suis pas sûr enfin en tout cas il faut vraiment voir comment le gouvernement veut le traiter parce que le gouvernement projette ça sur plusieurs années en fait c'est pas uniquement 5 c'est bien plus cela dit les ces allègements de de cotisation ils ont beaucoup augmenté dans les 5 ou 6 dernières années en réalité derrière tout ça c'est l'augmentation du coût du travail donc si on augmente le coût du travail B c'est pas une bonne nouvelle pour l'attractivité du pays pour la création d'emploi pour la santé des des entreprises françaises et j'ai pas compris que ce sont les administrations qui créer la richesse évidemment les les entreprises donc c'est un vrai sujet il y a eu un un rapport très important par deux économistes très connus qui était de plutôt redéfinir là où il fallait au plus alléger les charges là où c'était moins important pour éviter les les trappes à basse alert c'estdon est condamé au SME et de regarder comment on peut le redistribuer ailleurs là le gouvernement euh décide d'économiser quand même pas mal d'argent c'est donc là vous êtes en train de rayer un trait sur 5 milliards d'économie qu' va falloir trouver ailleurs fauter la désintexation il faut il faut regarder il faut regarder ça de de de beaucoup plus près avoir une discussion avec le le gouvernement mais c'est vrai qu'il y a des amendements de suppression et d'illeurs dans la commission des finances les amendements de suppression ont été votés là là-dessus euh la désindexation des retraites sur les 6 premiers mois de l'année il y a 3 milliards d'économies de à la clé là-dessus pareil le gouvernement doit tenir bon là-dessus ou oui je pense que oui il faut qu'il tienne bon alors il peut améliorer son son dispositif comme on dit mais mais il faut euh enfin il y a un besoin on aurait pu pu aller plus loin sur la désindexation on aurait pu se dire on évite de faire 12 15 20 mesures qui vont irriter partout et où c'est très très difficile d'expliquer parce que vous 20 fois vous devez expliquer et au fond vous êtes plutôt en situation défensive qu' qu'en attaque et et on aurait pu désindexer le pays on aurait pu se poser cette question plus largement où on racontait là cette fois-ci où on avait qu'une seule forme d'explication très difficile faut être très courageux pour faire ça mais au moins il y a une logique on vous a on a a beaucoup protéger les entreprises beaucoup protéger les les ménages on a fait quasiment l'état il a fait les salaires d'une bonne partie des des Français pendant plusieurs mois et et maintenant il faut essayer de calmer le jeu réduire la dépense publique pour revenir dans une forme de souveraineté financière car sinon si on finance tout ça par de la dette et qu'on continue à financer par de la dette ça veut dire que on est très attentif à la justice sociale entre vous et moi mais on est beaucoup moins attentif à la justice sociale qui est bien plus fondamentale entre les générations et qu'on fait payer à des générations des charges qui devraient pas du tout leur revenir et qui ne les concernent pas et c'est un sujet fondamental pour men à bien cet effort de 60 milliards il faut serrer les rangs il faut de la cohésion au sein de ce qu'on appelle le socle commun qui est donc cette majorité hein qui gouverne aujourd'hui alors chacun il va de son amendement il y a dans les différents groupes de la majorité on refuse régulièrement de suivre l'avis du Gouvernement comment remettre un peu d'ordre dans tout cela alors les députés qui ont survécu à la dissolution dans ce bloc majoritaire cette coalition majoritaire qui est maintenant étendue à LR les députés qui ont survécu ont gagné en indépendance et en liberté donc voilà je pense que c'est aussi pas mal finalement les Français le demandaient un peu aussi a moins une logique de partie qu'une logique d'abord de conviction individuelle alors non ça part pas dans tous les sens non on peut admettre que sur certains points il y a des opinions différentes ell s'expriment peut-être que il y a quelques années elle se serait pas exprimé là elle s'exprime mais enfin on est bien d'accord pour dire que une majorité de l'effort doit doit doit être sur la dépense cette année mais les années qui suivent aussi il faut donc de la constance dans l'effort et puis l'effort doit être moindre l'effort finan fiscal qui est demandé au français doit être moindre aujourd'hui cette proportion je je ne sait plus très bien si elle est respecté parce que ce qui a été voté par la commission des finances la la la majorité le le ce bloc central encore une fois élargir n'a pas voté le le texte car le texte ne correspondait plus en rien au texte présenté par le gouvernement il oui en commission il avait été tellement modifié mais c'est ce qui se passe aujourd'hui dans l'hémicyclej est-ce qu'il y a pas une responsabilité aussi des des chefs entre guillemets des patrons de groupe quand on voit la guerre que ce livre Gabriel Atal aujourd'hui et Laurent voquier au point de permettre à la gauche de récupérer deux postes clés à l'Assemblée nationale vous donnez quelle espérance de vie à ce gouvernement Barnier quand vous voyez cela moi je donne une espérance de vie plus longue que celle qu'on lui prête d'abord parce que il faut absolument que d'abord ceux qui veulent qui peuvent appuyer sur la gâchette de de la motion de censure et du vote de la censure ils sont ils sont c'est c'est clairement le bloc de gauche ou ouou le bloc le bloc du rassemblement national donc je je ne vois pas vraiment en dehors du bloc de gauche qui veut toujours censurer qui qui qui cherche le chaos en en réalité c'est politique du chaos je vois que le rassemblement national est bien plus prudent d'abord parce que qu'est-ce qu'on fait après d'une censure euh le Premier ministre démissionne le président a déjà mis beaucoup de temps pour trouver un Premier ministre qui puisse tenter euh de de ce que fait Michel Bardier d'ailleurs il puisse tenter d'essayer de de rendre une cohérence à ce ce bloc central bon il y a pas beaucoup d'autres solutions il y a des solutions à gauche mais elles sont inacceptables pour beaucoup avec une gauche qui est mélanchonisée aujourd'hui donc on a besoin d'un peu de temps et je pense que le premier ministre il peut au-delà de ce de ce budget il peut durer parce que il peut mettre sur la table je pense que c'est son souhait he peut mettre sur la table des réformes fondamentales qui pourrai trouver des majorités à l'Assemblée au Sénat faut jamais oublier le Sénat d'ailleurs qui devient un l'assemblée de la stabilité mais mais il peut le Premier ministre peut trouver sur la santé sur l'école sur des sujets aussi importants sur la décentralisation sur l'autorité on peut trouver des des moyens de s'accorder et de trouver une majorité ce socle commun pour vous il a vocation à à survivre à ce gouvernement Barnier est-ce que par exemple en cas de dissolution vous souhaitez qu'il y ait des candidatures communes entre la droite républicaine et les GR je projette pas dans une nouvelle dissolution d'abord c'est au mois de de juin que le président retrouve la liberté consti bien sûr non non bien sûr il faut sans doute y réfléchir mais j'imagine que ça c'est le rôle des partis politiques donc oui mon avis c'est que c'est des candidatures uniquesit bah oui si les candidatures sont fractionnées vous n'avez plus aucune chance de gagner quoi que ce soit ce serait difficile de gagner d'une dissolution nouvelle ce qui voudrait dire que le gouvernement n'a pas réussi ou alors ça voudrait dire que le rassemblement national a délibérément provoquer la censure du gouvernement sur une base qui pourrait ne pas être très explicable là on peut peut-être faire des choses mais là on est dans la politique fiction totale moi ce qui m'intéresse aujourd'hui c'est quelle est la marge de manœuvre d'un gouvernement Barnier je pense qu'elle est plus importante qu'on le dit et je pense que il faut apprendre à enfin il faut oser plus plus le gouvernement sera immobile je crois pense qu'il ne le sera pas mais plus il sera immobile à ce moment-là plus plus il sera une cible et ça ne fonctionnera pasible très vite en un mot parce qu'on on va en débattre avec nos chroniqueurs dans un instant je crois que vous vous souhaitez un 493 le plus vite possible pour mettre un terme à ce débat pourquoi on est très exposé sur un débat comme celui-là augmenter les impôts quand vous êtes député vous êtes là pour débattre ça fait partie de oui enfin on peut aussi pas être complètement idiot on peut aussi réfléchir à la meilleure façon de d'utiliser l'ensemble des des arguments constitutionnels et des outils constitutionnels que nous avons et je pense que l'exposition ça va un temps à un moment donné ça devient illisible pour tout le monde si le débat il a provocation rendre les choses confuses je suis pas sûr que c'est ce qu'on souhaite d'autant plus que le débat il ne s'interrompe pas le Parlement continue à être saisi il y a des procédures qui sont démocratiques le Sénat va en discutter il y a une commission mixte paritaire il y a la deuxème partie euh aussi du du PLF anticip n anticipez pas le débat qu'on va avoir ensemble avec nos chroniqueurs merci beaucoup ERC vert d'être venu sur le plateau de de savourgarde tout de suite la question qui F [Applaudissements] et pour débattre de la question qui fche ce soir on accueille Beranger bon bonsoir bonsoir vous êtes journaliste politique à à France Info et Louis auosalter bonsoir bonsoir journaliste politique au Figaro on sintér on s'intéresse donc ce soir au 493 qui menace de s'abattre à tout moment sur le débat budgétaire Marion Becker nous résume les enjeux autour de cette arme fatale du gouvernement la question qui fâche aujourd'hui s'intéresse à l'ombre du 493 qui plan sur le budget le gouvernement s'y prépare la Faculté a été donnée au Premier ministre à titre provisoire d'utiliser le 493 est car depuis lundi dans l'hémicycle le gouvernement accumule les défaites c'est un avis défavorable une démonstration implacable du tour de vis fiscal que vous voulez faire auprès de nos concitoyense très défavorable l'opposition détricote le texte aidé parfois par les soutiens du bloc central don le modem et concernerait effectivement que ceux qui ont de haut revenus de par le leurs talent et autes et qu' puisse payer un impôt à 20 % moi qui me semble à peu près équilibré ce sera avis défavorable pour ceux qui veulent le péréniser je vais donc mettre au voie l'amendement 755 est identique pour 138 si contre qui sont adopté le budget n'a plus rien à voir avec le texte initial du gouvernement pour certains dans la majorité s'en est trop il faut dégainer le 493 écoutez il y a pas de majorité à l'Assemblée nationale pour voter le budget je pense que le gouvernement évidemment n'aura pas d'autre choix que d'utiliser le 493 à la fin il faut accélérer les choses chacun s'est exprimé maintenant c'est au Premier ministre de faire preuve d'autorité et de siffler la fin dearr créol à l'image d'Élisabeth après 7 jours d'examen tendu la première ministre recourt au 493 sur le budget 2023 sur le fondement de l'article 49 al 3 de la Constitution j'engage la responsabilité de mon gouver le premier d'une longue série 10 sur le budget 23 sur l'ensemble des textes qu'elle présente alors la question qui fâche ce soir est la suivante le Premier ministre t-il dégainé sans tarder son 493 on commence par vous berangerbonte le gouvernement est-ce qu'il a intérêt à à sortir le 493 dès maintenant euh il y a a il y a évidemment des des avantages à à laisser traîner il y a aussi pas mal d'inconvénients je évidemment laisser traîner le débat c'est ou laisser traîner c'est une formalation peut-être que tout le monde reprendrait pas mais en tout cas sauver le débat démocratique laisser une chance à à à tout ça montrer peut-être de façon également plus plus vicieuse peut-être être le le la foire fiscale que que la gauche installe et cetera donc il y a quelques avantages à ne pas le faire maintenant il y a beaucoup d'inconvénients je pense à laisser traîner et donc et donc à ne pas pas activer le 493 c'estàd toutes les divisions qui qui apparaissent aujourd'hui entre la majorité entre entre dans ce socle commun si vous voulez commence vraiment à se voir beaucoup commence à démobiliser les troupes très clairement il y a il y a la gauche évidemment appuie là où ça fait mal la gauche montre et et et prouve qu'elle trouve mine de rien des majorités sur un certain nombre de de de situation à la fois pour pour élire des des des des des députés en à la présidence de commission et pour faire passer des textes donc il y a beaucoup quand même de de de dégâts collatéraux et ça pourrait dans une situation qui est déjà suffisamment complexe comme ça coûter cher oui je pense à Michel Barnier Louis auosalter pour ou contre un 493 dès maintenant en gros je vois quand même pas mal d'intérêt pour Michel Barnier a laissé la discussion se dérouler d'abord parce que ça correspond à ce qu'il avait dit dès sa passation pouvoir de laisser le le dialogue d'être un homme de dialogue de chercher les consensus là où ils peuvent se trouver euh et puis ensuite parce que le la situation est suffisamment compliqué tendu pour comme ça pour qu'il ne rajoute pas un 493 perçu comme une violence par une partie de l'opinion publique après une séquence électorale et post-électorale cet été où des électeurs ont eu l'impression de se faire flouer ou l'impression que le gouvernement ne correspondait pas exactement à ce qui était sorti des urnes sauf que ça révèle les fractures de ce socle commun donc c'est évident et de toute façon Michel Barnier quand il a il a vu justement les représentants du socle commun mardi matin à Matignon il il a fait part de sa stratégie de laisser le débat se dérouler avec l'espoir plus ou moins secret que à la fin l'assemblée sera prise par le temps puisque le délai est cadré par la Constitution que du coup alors soit il y a un vote si les retraits d'amendement continuent soit il y a pas de vote mais dans ce j'exlique peut-être pour nos téléspectateurs c'est que la journée aujourd'hui a été marqué par euh des retrait d'amendement assez massif du côté de de la majorité du sole commun du côté de la gauche également vous y voyez un signe de la part en tout cas de de la majorité à vouloir aller jusqu'au bout de ce de ce débat parce sinon il y a un risque pour l'image de l'Assemblée nationale si les débats sen lit si ça sans quiste et puis si à la fin il n a il n'y a pas de vote mais le plan de Michel Barnier c'est que à la fin le texte parte au Sénat et que ce soit le Sénat qui toilette ce texte précision vous dites un retrait massif faut rester à 16h30 il restait 2829 amendements à examiner d'ici demain soire syoli jusqu'à samedi mais ils en ont retiré en gros la majorité en a retiré 100 le sucle commun et 250 pour le nouveau fond populaire c'est toujours ça c'était c'étaitess l'Anci un mouvement ça n'a pas été le cas alors une des options qu'évoquait louisosalter ce serait bah de laisser les députés débattre jusqu'au terme de ce de ce volet recette c'est-à-dire jusqu'à mardi sauf que là qu'est-ce qui se passe si les députés rejettent euh se volet recette bah le texte en l'état part part au Sénat ù où là pour le coup le le Michel Barnier a une majorité beaucoup plus bienveillante donc avec le le texte qui en sortira sera forcément plus plus acceptable pour lui on partira ensuite en commission mixte paritaire c'est c'est c'est évidemment une une une solution euh la gauche hurlera au au au vol démocratique c'est c'est c'est évident faut pas oublier ceci dit euh moi je je je maintiens que le 493 n'est pas n'est pas une violence n pas une ENF c'est un outil qui a été prévu faut toujours le rappeler c'est un outil qui qui effectivement est constitutionnel mais quand on voit le sondage qui a été fait par BFM je crois hier 58 % des Français estiment qu'il serait inacceptable que le projet de loi de budget soit adopté par 493 et non par un vote au Parlement même si le débat doit être long voilà pil faut expliquer aussi à ceux qui nous regardent que dans n'importe quel maie dans n'importe quel conseil régional le sport national c'est pour l'opposition de ne pas voter le budget jamais h il se trouve que là il y a il y a pas de majorité ni de de d'opposition donc là pour le coup tout le monde a beau jeux de d'en rajouter mais il faut de toute façon toujours faire passer un budget sinon on on reconduit le budget de l'année précédente et dans dans la contexte actuelle c'est quand même avec les menaces de moodis et autres d'agences de notation c'est quand même pas génial donc le 493 c'est un outil qui a été qui a été imaginé par Michel Debray par les les tous les premiers ministres de la 4e République qui n'en pouvait plus de cette instabilité permanente et qui avait dit bon voilà il y a certains textes notamment le budget h qu'il faut absolument faire passer et si vous êtes pas d'accord vous vous vous voterez une censure derrière Louis ossalter sur cette option bah de tout réécrire au Sénat et de donner la main au Sénat en quelque sorte je crois que ça permettrait aussi de gagner du temps parce que à priori ça veut dire que l'assemblée est Daisi pour tout le volet dépenses oui alors ça c'est dans le cas où il y a un scénario comme celui qui s'est déroulé en commission des finances qu'est-ce qui s'est passé en commission des finances à l'Assemblée il y a eu un un budget initial du gouvernement qui en fait est devenu un budget nouveau fond populaire pour ainsi dire sur une soixantaine de milliards d'impôt nouveaux en seulement une semaine de discussion et à la fin il y a un rechet du texte qui tel qu'il a été transformé en commission des finances il pourrait se passer la même chose dans l'hémicycle alors là il y a un petit peu moins d'un pe nouveaux qui sont apparus au cours de de la discussion et puis il y a des des retraits d'amendements on en a parlé mais si à la fin il y a un rejet bah ça veut dire que l'assemblée aura voté c'est une première chose et quelque part une première victoire pour Michel Barnier parce que il n'aura pas à utiliser le 493 et il pourra dire entendu l'Assemblée a voté ce a rejeté ce budget place au Sénat et ça fait tomber effectivement la deuxième partie celle des celle des dépenses donc ça fait gagner du temps au gouvernement le le le dommage d'image il est plutôt pour l'Assemblée nationale qui sera privé d'une discussion budgétaire supplémentaire et il y aura pas l'opportunité pour les opposants au gouvernement de crier au dénis démocratie parce qu'il n'y aura pas eu d'usage du 493 et là le Sénat aura beau jeu de dire nous nous sommes responsables et maintenant que nous avons la main nous allons rétablir un texte conforme au projet initiau du gouvernement on est arrivve au terme de ce débat mais juste d'un mot chacun un mot vous pensez que ce gouvernement Barnier va tomber sur ce budget oui non je dirais plutôt non moi je je je prends les paris je je vois pas d'acteurs politiques qui ont un intérêt majeur à le censurer à court terme je pense que quasiment personne n'y a intérêt le le RN n'est pas prêt la gauche enfin c'est trop tôt ça se fera pas là merci beaucoup à tous les deux berangerbon lou aux altter je rappelle à nos téléspectateurs d' LCP que évidemment vous pouvez suivre en direct et en intégralité ces débats sur le budget sur nos réseaux sociaux notamment sur X et sur notre site LCP.fr c'est la fin de cette émission merci de votre fidélité on se retrouve demain d'ici là bonne soirée sur LCP [Musique]