Débat Éric ZEMMOUR face à Agnès VERDIER-MOLINIÉ - Dette, Dépenses, Déclin - 19/02/2021

Bonsoir à tous. Le face-àface de la semaine Agnès Verdier Moligier Éric Zémour. Une heure de débat entre la directrice de la fondation frappe et l'éditorialiste [musique] autour de plusieurs questions. La France est-elle réellement surendettée ? Comment l'État dépense-t-il notre argent ? Alors [musique] que 50 % de notre dette publique est détenue à l'étranger, notre souveraineté est-elle en danger ? La solution ne serait-elle pas d'annuler une partie de la dette ou de ne jamais la rembourser ? ou encore la France est-elle en déclin ? Si oui, quelle piste pour s'en sortir ? C'est parti pour le face- à face. Bonsoir Agnè Verdier Mouiger. Bonsoir Éric Zemour. Agnè Verdier Mouigier, vous êtes directrice de la fondation frappe, un cercle de réflexion indépendant qui

évalue les politiques publiques. Vous avez publié plusieurs livres à succès comme 60 milliards d'économies ou encore on va dans le mur. Et voici votre dernier ouvrage. La France peut-elle détenir tenir encore longtemps chez Albin Michel. un livre pour alerter, vous dites les Français sur la dette qui explose. Alors justement pour commencer, on va parler de la dette bien sûr avec une dette publique de 120 % du PIB. La France est-elle surendettée ? Et si oui, peut-on parler d'irresponsabilité alors de nos dirigeants ? Parce qu' a déclenché chez moi l'idée de sortir ce livre, c'est que tout d'un coup, je me suis rendu compte en 2020 qu'on empruntait 1 milliard d'euros par jour. Et ça ça m'a vraiment sauté aux yeux comme chiffre. Je me suis dit mais c'est

pas possible, on est passé dans un système où on est vraiment dans un niveau de besoin de cash frais de d'argent à chaque fois emprunté par l'agence France Trésor à Ber tourner la France qui me paraissait monstrueux et j'ai eu envie de savoir si c'était plus que les autres, moins que les autres et cetera parce que on me disait mais finalement tout le monde fait la même chose mais ça fait 700000 € par minute et je trouve que c'est vertigineux et quand j'ai regardé ce qu'avait fait en 2020 les autres pays, je Je me suis rendu compte que en valeur et même en pourcentage de p, ben on était plutôt les premiers de la zone euro en terme de besoin de financement annuel. Et quand j'ai regarder ce qui allait se passer pour cette année 2021, je me suis rendu compte qu'on était à peu près dans les

mêmes niveaux. Et donc je me suis dit mais attends, on va où là ? Et par ailleurs, il y a de la nouvelle dette mais il y a toute l'ancienne dette aussi à financer. Et ce qui est assez incroyable, c'est que par exemple là, vous commencez cette année 2021, vous avez déjà de l'ordre de 130 140 milliards d'euros de dettes des années précédentes qu'il faut faire rouler comme on dit qu'il faut refinancer parce qu'elle arrive à échéance. Donc ça ça veut dire que tous les ans on va se retrouver avec des niveaux très très importants de refinancement et en plus cette dette bah elle est majoritairement de la dette qui vient du fonctionnement de nos administrations et pas de l'investissement. Donc, j'ai voulu sonner l'alarme sur ce sujet, sortir du déni parce qu'on ne parlait que du quoi

qu'il en coûte et on ne regardait justement jamais ce que ça allait vraiment coûter après. Alors, vous n'avez pas répondu à ma question sur est-ce qu'on peut parler d'iresponsabilité de nos dirigeants, mais on a une heure pour en parler. Peut-être que je veux je peux relancer Écor sur effectivement cette éventuelle irresponsabilité de nos dirigeants ou bien il faut essayer de distinguer et de de de trier les différentes choses parce que en fait vous avez raison, il y a une ancienne dette qui est de au fait que tout simplement depuis 1974, on n pas voté un budget en équilibre, ce qui ce qui n'est pas rien. Et là, vous avez raison, on est le seul pays européen à faire ça. Et il y a la nouvelle dette entre guillemets d au Covid, le fameux quoi qu'il en coûte et apparemment si

j'ai bien compris, tous les pays européens ont émis date importante dettes. On a même fait un emprunt européen de 750 milliards. La Banque centrale européenne a ouvert un crédit illimité aussi j'ose dire puisque on ne cesse de d'augmenter ces ces ces masses d'argent que la Banque centrale européenne reprend aux États. Donc c'est pas exactement la même chose. Première chose. Deuxièmement ce taux de 120 % du PIB qui est toujours mis en avant. En fait j'ai toujours trouvé euh ce calcul ridicule. Pourquoi ? parce qu'en fait on met en relation un stock et un flux. Le stock c'est le stock de

dette, les les centaines de milliards qu'on a de dette et le flux, c'est le PIB, c'est-à-dire le notre production annuelle. C'est comme si euh je sais pas moi, vous achetez un appartement d'un million d'euros et on vous dit "Oh là, mais quelle folie ! Tu ne gagnes que 3000 € par mois et donc tu peux pas t'acheter un million d'euros." Non, c'est pas ça. Il faut comparer avec ce qui est comparable. Et en l'occurrence, ça change tout parce que vous savez très bien que notre dette aujourd'hui, vous avez dit vous-même, on la roule. C'est-à-dire que on emprunte pour rembourser. Donc la dette, elle est remboursée tous les jours. Elle est remboursée tous les jours avec d'autres emprunts, donc et cetera et cetera. Donc ce qu'on rembourse, c'est les taux d'intérêt, c'est la charge de la dette.

Or, on n' jamais payé aussi peu la dette. On est à des taux négatifs. Euh aujourd'hui, j'ai j'ai regardé avant de venir en 2012, on avait un montant de dette 1833 milliards qu'on qui nous coûtait 53 milliards par an parce que les taux étaient je sais plus à 2 %. Aujourd'hui, on a 2640 milliards et vous savez combien ça nous coûte ? 30 milliards. Oui. C'est-à-dire beaucoup moins parce que ce qui représente quasiment rien, c'est-à-dire 3 % des dépenses publiques et 1,8 % du PIB. Donc vous voyez, ça c'est une comparaison efficace. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que la dette nous coûte pratiquement rien en charge de la dette. Donc il faut arrêter de s'affoler. Ça veut pas dire que il faut

continuer à s'endetter sans fin et que c'est pas un souci, mais il faut arrêter de dire que c'est une catastrophe et cetera. Ça nous coûte moins cher aujourd'hui qu'en 2010 et qu'en 2012. Alors oui, on peut dire ça comme ça. Bah oui. Alors euh 30 milliards, c'est pas rien déjà. C'est euh pas tout à fait le budget du ministère de la défense. Donc pour donner une petite idée à ceux qui nous regardent et puis par ailleurs, c'est tout à fait lié au taux d'intérêt. Alors là, vous avez tout à fait raison Éric de dire qu'on emprunte à taux négatif en ce moment. À 10 ans, on emprunte à taux négatif. Et alors euh là, on a emprunté à 50 ans et c'était juste un tout petit peu positif à 0,5. Bon, néanmoins, personne ni autour de ce plateau, ni chez les économistes n'est

capable de dire quand les taux vont remonter. Et les taux, il y a pas que la BCE qui décide de garder les taux bas ou pas. Parce que par exemple, je raconte dans mon livre qu'en mars dernier, tout d'un coup, dans la nuit, les taux divergent entre la France et l'Allemagne. C'està-dire que le taux français est en train de monter, le taux italien est en train de monter et c'est pour ça que la Banque centrale européenne tout d'un coup se dit "Je vais racheter ce dit, pas toute seule évidemment, c'est le Conseil des gouverneurs, tous ceux qui représentent les différentes banques centrales des différents pays qui font partie de la zone qui disent dans l'urgence, on rachète, on rachète, on rachète de la dette." Pourquoi ? Parce que on est en train d'aller vers une crise de la

dette. Et c'est pour ça que je dis qu'il y a un déni de la dette, de la crise de la dette et du niveau de la dette. Parce que si on avait pas fait ce système de pompiers de la BCE qui rachète en 2è rideau euh de la dette souveraine, et bien on serait dans une situation extrêmement difficile. Par ailleurs, on remonte à 2007, le taux en moyenne était à 4 %. Hm hm. Si on avait le taux de 2007 demain ou après-demain, la charge de la dette, elle serait pas de 30 milliards, elle serait de 80 milliards. Il n'a pas que moi qui le dit, je le dis dans mon livre, mais il y a aussi les rapports parlementaires du Sénat, de la commission des finances qui le disent. Il y a aussi ce qui a l'agence France Trésor à Ber gère justement les achats de dettes françaises. Ceux qui émettent

la dette toutes les de semaines et j'en parle aussi abondamment et j'explique comment ça fonctionne et pourquoi il porte une énorme responsabilité sur le dos que les politiques sont tout à fait prêts à leur refiler tranquillement. Donc aujourd'hui, c'est 30 milliards, mais dans 3 ans, dans 4 ans, la charge de la dette, elle peut très bien complètement devenir exponentielle et nous échapper. Et c'est ça que j'explique dans ce livre, c'est que aujourd'hui, on peut dire qu'un instant Té à la limite, allez-y, continuez le quoi qu'il en coûte, on dépense et on regarde même pas ce que ce qu'il y a en face. Mais demain, du jour au lendemain, ça peut basculer et là, ça peut faire très mal. Et c'est pour ça que je dis gouverner, c'est prévoir hein. C'est c'est anticiper les ennuis. C'est ce

qu'on fait les pays du nord de l'Europe. Parce que quand vous dites tous les pays ont fait la même chose pour le Covid. Oui, mais pour le Covid. Mais attention, j'ai pas dit j'ai pas dit pour avant. Attention. Oui, mais nous qu'est-ce qu'on a qu'est-ce qu'on avait fait avant ? Vous savez bien ce qu'on fait à chaque fois quand on sort d'une crise en France, on augmente les impôts. Nos concitoyens le savent. À 80 %, ils s'attendent à des augmentations massives d'impôts dans les mois ou les années qui viennent. Pourquoi ? Parce que au lieu de faire la baisse de la dépense comme on aurait dû faire en sortie de crise de 2008, euh réorganiser, prévoir que quand on est en croissance et bien on fait pas de déficit, enfin des choses basiques, et bien nous on a fait quoi ? On a

continué à augmenter la dépense publique et on a matraqué fiscalement les Français et leurs entreprises. Vous répond Attendez, il y a plusieurs il y a plusieurs sujets parce que d'abord vous me dites les taux européens divergent et c'est pour ça que la banque centrale met énormément d'argent pour faire tomber les taux et pour que tout le monde paye sa dette très peu cher. Vous avez tout à fait raison. Je vous rappelle quand même pourquoi elle fait ça. C'est pas seulement pour faire plaisir à la France ou à l'Italie ou à l'Espagne, c'est pour sauver l'euro. Oui. Oui. Mais moi ça me dérange pas que on se débarrasse de l'euro. Je m'en doutais. Mais oui, si vous voulez, moi il faut on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. L'euro a été une monnaie

artificiellement trop élevée pour nous et non pas pour les Allemands où elle est sous euh sous sous sous côté. Et deuxièmement, ça a entraîné, c'est une des causes, je ne dis pas que c'est la seule, mais c'est une des causes de la désindustrialisation française depuis 20 ans. Donc si vous voulez moi me débarrasser de l'euro, ça ne me dérangerait pas. Qui ça dérange ? Ça dérange les Allemands. Parce que si les Allemands, si l'euro saute, qu'est-ce qui se passe ? Ils retrouvent leur dodchmark avec 30 % plus cher et là ça leur pose un problème pour vendre leur voiture et leur machine outil. Donc moi, je dis pour l'instant, jouons comme les Allemands ont joué il y a 20 ans, c'est-à-dire profitons du système tant que ça sert aux investissements français. Ça c'est une première chose.

Deuxièmement, vous dites euh on n' pas profité pour euh baisser la dépense. C'est le problème, c'est la dépense. À chaque fois, vous nous dites toujours ça, la dépense de l'État. Patati patata. Je pense que c'est pas le sujet majeur. D'abord, quand vous dites l'État, il faut savoir que quand on parle de dette l'État, c'est une dette globale. Vous êtes d'accord avec moi ? C'est-à-dire l'État, les collectivités locales et la sécurité sociale, les trucs social. 2700 milliards. Or, qui a augmenté le plus ses effectifs depuis 20 ans ? Ce n'est pas l'État madame, c'est les collectiv ce sont pardon les collectivités locales. Le problème c'est la décentralisation. Le problème ce sont les collectivités

locales qui ont explosé leurs effectifs. C'est ça le problème majeur avant de parler de l'État. Et deuxième problème majeur, c'est le social. Le social a explosé. Nous avons des un taux de de de dépense sociale qui est le plus important du monde. On est à 787 milliards. Je connais maintenant ce chiffre par cœur parce que je le donne à peu près une fois tous les 15 jours. Et si vous voulez, on a 10 % des dépenses sociales du monde entier alors qu'on représente 1 % de la population. Mais la dépense sociale, c'est bien de la dépense publique. Non, mais c'est pas l'État. C'est pas Attendez, c'est pas l'État. Mais c'est l'État qui la décide. C'est attz parce que si vous voulez on va parler de dépenses sociales mais c'est pas l'état l'État ce que vous dites toujours c'est réduire la dépense de

l'État les fonctionnaires de réduire la dépense publique. Vous parlez pas de ça parce que j'allais vous dire troisème chose mais on va en parler. Euh vous renvoyez vous réduisez les fonctionnaires où ? dans la police, dans la justice, dans l'armée, dans la santé, à l'hôpital, dans à l'école. Vous réduisez où la dépense de l'État ? Alors, est-ce que je peux répondre ? Allez-y. Alors, d'abord dans ce livre, je ne parle pas que de l'État, je parle de l'ensemble de la dépense publique. Et d'ailleurs la dette publique effectivement est une dette qui est à la fois une dette de l'État mais aussi une dette de la SQ et aussi une dette collectivités locales. Ça va évidemment de soi. Par ailleurs tout à l'heure Éric

a dit "C'est dommage de comparer la dette avec finalement le PIB. Moi, je veux bien à ce moment-là on compare actif et passif, hein. Ça veut dire quoi Ça veut dire je regarde toutes les infrastructures de la France euh Versailles aussi, Chambord et puis les routes et puis les ports et puis et cetera et puis je regarde en face quelle est la dette. Bon et ben figurez-vous qu'on est en train de basculer, c'est-à-dire en ce moment le passif est en train de devenir plus important que l'actif. Donc ça c'est aussi quelque chose qu'il faut avoir en tête. Par ailleurs, dans la dette qui est comptabilisée, hein, les les 2700 milliards de dettes, c'est la dette au sens de Mastrich. Mais en réalité, la dette, elle est beaucoup plus importante. Quand vous regardez la dette

qui est définie par l'OCDE, même avant crise, on était déjà à plus de 120 % de dettes quand on regarde les chiffres de l'OCDE. Et par ailleurs, il y a de la dette qu'on appelle hors bilan. C'est pas très compliqué, c'est-à-dire que ça compte pas pour la dette de l'État, mais en fait, par exemple, c'est des engagements de pension de l'État et des collectivités. C'est les engagements par exemple de la banque publique d'investissement quand elle investit. Bon tout ça c'est compté ça fait 4000 milliards. 4000 milliards de dette hors bilan qui est pas compté. Et ça c'est c'est aussi sur une pente exponentielle. C'est-à-dire que ces dernières années ça a énormément augmenté. Donc il faut pas occulter le fait que quand on dit 2700 milliards, en réalité c'est une partie de la dette qui

est décomptée pour rentrer dans les critères de mas qui sont comparables entre les différents pays. Donc ce que nous dit Éric, c'est que finalement on pourrait couper nulle part. Et bien moi je je vous demande où est-ce que vous voulez couper. Moi je pense que le régalien est très important. justice, police, défense évidemment augmenter tout ça intérieurement. Mais attendez, j'ai suis la première à avoir publié une étude pour dire il faut aller à 2 % du PIB pour les dépenses de défense. Je suis la première avice, de justice, on est d'accord. Donc déjà vous augmentez je suis la première avirement vous demande effectivement où R attendez, je continue sur le pénitentiaire. Nous avons demandé à moutes reprises la création de place en prison et cetera. Bon bref euh autre

autre élément, nous avons demandé aussi que soi réalisé les investissements pour la pour la pour la police, pour la sécurité intérieure parce que les investissements étaient en berne parce que il faut bien savoir que notre dette publique, elle est avant tout une dette de fonctionnement hein, de coût de production de nos services publics. Et je donne un chapitre entier sur le sujet dans le livre où j'explique que ça coûte 84 milliards d'euros de plus par an par rapport au pays comparable à la France. Et c'est quoi ces dépenses supplémentaires ? C'est les dépenses d'administration par exemple des caisses sociales. Voilà, les caisses primaires d'assurance maladie, les CAF, les caisses qui sont redondantes les unes avec les autres. Et là, on peut faire énormément d'économies rien que pour

distribuer l'argent du social dont vous avez parlé tout à l'heure, les plus de 700 milliards de dépenses annuelles dans la dépense sociale. Là, on est champion du monde toute catégorie. Il y a 42 milliards dans ces dépensesl rien que pour finalement distribuer l'argent. Et on est les plus chers là aussi. on est plus cher de 10 milliards par rapport aux autres pays de l'Union européenne en moyenne. Donc ça veut dire que des économies potentielles, il y en a beaucoup partout dans tous les services. Vous avez aussi des dépenses de qui sont liées à de la fraude sociale hein, qu'on a chiffré aussi euh qui sont qui sont gigantesques. On peut très bien imaginer une allocation sociale unique. Ça évite d'avoir des tas de caisses qui s'occupent de distribuer l'argent du

social. Distribué par qui ? par bery en crédit d'impôts comme on faisait pour la prime pour l'emploi ça marchait très bien et ça rend aussi imposable l'aide sociale au même titre que 1 € du travail 1 € du social devrait être imposé de la même manière vous savez les marges de manœuvre elles sont gigantesques parce queon est le pays qui dépense le plus au monde. Alors c'est très intéressant parce que je note deux choses. La première, c'est que quand je vous dis où est-ce que vous enlevez, vous n'enlevez rien dans les dépenses de l'État, sauf dans les dépenses régalen, sauf dans les Oui, mais même le reste, la santé, vous m'avez pas dit qu'il fallait enlever de l'argent aux hôpitaux, vous m'avez pas dit qu'il fallait de l'arg enlever de l'argent aux fonctionnaires de l'éducation nationale.

Attention, sur la santé, il y a des économies aussi à Oui. de bureaucratie. Je sais ce que vous allez me dire mais oui mais parce que on a un double étage entre la sécurité enfin la la l'assurance maladie de base que tout le monde connaît la chacun a sa caisse primaire d'assurance maladie mais au-dessus de la caisse primaire d'assurance maladie on a tous une assurance complémentaire de santé et bien on paye deux fois les coûts de gestion et mais vous savez combien ça coûte tous les ans ça coûte une quinzaine de milliards de coûémentair vous savez très bien que c'est pas l'état non mais attendez là je parle de l'ensemble des services publics attendez parce que on pas les mê OK. Alors laissez parce que je attendez laiss laissez-moi finir à la fin donc vous ne dites donc vous n'avez

pas été capable de me dire où est-ce qu'on baissait sauf pour le social. Attz j'ai encore plein d'exemples s'il vous plaît. Mais non vous les donnez pas je vous les demande. Vous les donnez pas. Si si en plus je les chiffre dans mon livre. Il y a aussi une réforme qui va vous plaire c'est la réforme des retraites. La réforme des retraites. Tous les pays qui nous entour encore le social comme par hasard ce n'est pas dans les dépenses de l'État. Agnordinaire attendez attendez moi je vous répond Attendez moi je vous répond Agnol moi aussi moi je moi j'ai un moyen aussi de de de réduire les dépenses sociales mais de façon beaucoup plus massive que vous. Je ne pourasse des économies sur l'organisation. Ça peut être très utile mais ce n'est pas

l'essentiel. pour moi l'essentiel et c'est pour cette raison que nous avons explosé depuis 30 ans, depuis 40 ans notre nos dépenses sociales et que nous les avons financés par la dette. D'ailleurs, c'est lié, nos deux sujets sont liés. Ce c'est que tout simplement nous avons ouvert au monde entier nos notre système social. Donc il y a une solution très simple. Vous parlez de fraude, on sait très bien où se situe la plupart des fraudes. Charles Pratz, le magistrat a chiffré à 50 milliards et il montre je pense que c'est plutôt 20 milliards. Mais bon bah écoutez, moi je je vais pas rentrer dans ces calculs. En tout cas, lui dit 50 milliards. Et au-delà de la fraude, on sait très bien ce qui nous coûte très cher. On sait très bien que la solution,

la seule vraiment efficace et beaucoup plus massive que vos maîtrise de la dépense et cetera et cetera de de l'administration et cetera, c'est la préférence nationale. Il faut remettre toutes nos allocations sociales qui sont de solidarité et non pas qui sont de contribution assurantielle. Évidemment, je distingue puisque quand un étranger paye une cotisation, il a le droit à la protection qui va avec. Mais en revanche, tout ce qui est euh solidarité, c'est-à-dire à location familiale, à logement et cetera, je pense qu'on là on là je pourrais faire des économies énormes, madame. Donc c'est beaucoup plus efficace qu'essayer de s'en prendre à une organisation, à ceci, à cela où c'est vraiment à la marge. Vous

savez, il y a quel Non, c'est faux parce que il y a quelque chose qui s'appelle le respect de la loi. Il y a tous les ans des décisions pour demander à ceux qui sont là de manière illégale ou alors qui ont demandé l'asile. euh qui sont dévés du droit du droit d'asile de sortir du du territoire. Ça les obligations de sortir du territoire. Euh elles ne sont pas effectives. Absolument. On est d'accord. Donc euh je crois que simplement si on applique la loi, il y a déjà énormément de dépenses qui seraient euh euh à faire en moins le problème le problème et je l'ai déjà dit et on l'a on l'a chiffré avec mon équipe de la fondation et j'en parle aussi dans ce livre et j'explique que la réalité c'est que le budget qui est alloué pour le

retour à la frontière des personnes qui n'ont pas obtenu le droit de rester sur notre sol est plutôt maintenu très bas voir en très très légère augmentation et que ça ne permet que de raccompagner à peu près 15000 personnes. La question c'est aussi qu' est-ce que est-ce que est-ce que vous pouvez répondre peut-être à la question Zemour pour de savoir est-ce que la préférence nationale qui lui est chère à lui pourrait aider effectivement à réduire drastiquement les dépenses sur le social que vous avez mis en avant ? Je moi je suis dans la logique de respecter la loi. Donc les personnes qui sont sur notre sol qui sont là qui ont été disons reconnu comme bénéficient du droit d'asile pouvant rester en France et cetera, pouvant travailler en France et

qui travaillent en France. Il y a il y a pas de sujet. Les personnes qui sont en France et qui en réalité ont été débouté du droit d'asile, là il y a un sujet. Donc donc je pense que si déjà on on s'accorde pour faire respecter la loi française et qu'on met en face les budget régalien qui s'impos et bien il y a énormément de choses qui se résolvent assez rapidement. C'est comme la question bien compris. Après j'ai une question sur att euh vous voyez bien que déjà il faut augmenter certaines dépenses pour pouvoir faire respecter la loi. Mais j'ai compris que vous é d'accord. J'ai pas une visionque du sujet. Attendez, laissez-moi finir. Laissez-moi finir. J'ai compris ce que vous avez dit. Deuxièmement, quand vous dites euh il faut faire respecter la loi, évidemment que nous sommes tous

d'accord et ce qu'on ne fait pas, vous avez tout à fait raison, on ne le fait pas. Mais je pense que ce n'est pas suffisant et qu'il faut aller beaucoup plus loin. Donc, il faut effectivement supprimer ce qu'on appelait dans les années 80 les pompes aspirantes de l'immigration. Et parce que les immigrés font euh euh des choix, ils viennent pas ne viennent pas en France par hasard, ils viennent en France parce que nous avons le système social le plus généreux avec le monde entier. Et si vous ne voulez pas Et si vous ne voulez, je note que vous ne voulez parce que la loi vous dites il faut respecter la loi. Attendez, attendez juste l'un après l'autre. Après, j'ai une question aussi. Il faut respecter la loi, mais on peut la changer aussi la loi. La loi, ça se

change avec une majorité politique nouvelle. ça se change et on peut même faire un référendum pour ne pas avoir parce que je sais ce que vous allez me dire pas avoir la censure du Conseil constitutionnel. Tout ça c'est un affrontement politique. Ce n'est pas seulement respecter la loi. Mais j'aimerais bien savoir si vous êtes d'accord parce que si vous n'êtes pas d'accord avec moi, ça peut vouloir signifier que vous protégez certains secteurs économiques qui vivent beaucoup avec les clandestins, avec parce qu'il y a ça un système économique. Je viens de vous dire que je suis pour les faire respecter les décisions de retour à la frontière et donc comme vous me parlez de clandestin, je pense que j'ai déjà répondu à cette à cette question. Alors agnè Molig s'il vous plaît s'il

vous plaît. Agnè Verdier Molig s'il vous plaît. Agnè Verdier Molig s'il vous plaît. Agnè on vous entend pas s'il vous plaît. Vous allez répondre à la question si vous voulez mais j'ai une question aussi pour qu'on puisse aussi avancer puisqu'on parle justement des étrangers et ça c'est vous aussi qui le dites que la dette publique française est détenue à 50 % par des investisseurs étrangers. Est-ce que notre souveraineté est en danger ? Moi je le pense, je pense qu'il faut au moins que les Français soient au courant du fait qu'il y a énormément de banques centrales étrangères qui détiennent de la dette française. Quand on évoque le sujet avec les ministres de Beril qui répondent que oui, la banque centrale chinoise a détient de la dette française et qui continue à prêter à la

France. C'est le cas aussi de la banque centrale, on connait pas le montant d'ailleurs. Mais quand je demande mais c'est combien de milliards ? Quel est le montant exact ? On me dit c'est pas possible de savoir. Alors l'autre jour, j'ai eu ce débat avec plusieurs personnes qui disaient "Mais si tout est connu et cetera, sauf que c'est publié de nulle part." Et je pense que c'est très important ce sujet parce qu'on est en train de s'endetter massivement. Contrairement à ce qui est dit partout, la Banque centrale européenne, elle ne rachète qu'à peu près la moitié des émissions de dettes de la France en ce moment. C'est déjà beaucoup. Oui, mais la moitié. La moitié. Ça veut dire que tout le reste, c'est aussi potentiellement bah des résidents français mais aussi des résidents

étrangers. Mais il n'y a pas que, vous savez 50 % est détenu par des non résidents, donc ceux qui sont résidents étrangers. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si on continue à s'endetter massivement encore, on a aussi un risque parce que la demande actuelle, c'est d'augmenter la maturité de la dette, c'est-à-dire de s'endetter sur 50 ans, sur 80 ans, sur 100 ans. Bon, aujourd'hui, on le fait à un tout petit peu sur 50 ans. On l'a fait pour 7 milliards il y a très peu de jours et il y a eu beaucoup de demandes. Mais la demande, elle vient de qui ? Elle vient de fonds de pension qui ne sont pas français puisque en France, on n pas de système de retraite par capitalisation. Et donc là, il y a un vrai sujet. C'est-à-dire que si on veut que nos résidents, donc les Français, achètent

encore plus de la dette française, parce que souvent on nous dit "Mais le Japon, il y a pas de problème parce que ils sont très très endettés mais ce sont les Japonais qui a plus de 90 % voilà plus de 90 % ils détiennent leur propre dette." Sauf que nous on a une des dettes les plus internationalisées. Et alors si on se met dans la logique de dire bah oui, il faut augmenter la maturité de la dette, c'està-dire le la le temps sur lequel on emprunte, et bien ça veut dire qu'il va falloir penser à réformer nos retraites pour faire en sorte qu'il y ait des fonds de pension à la française qui puissent acheter de la dette aussi investir dans l'économie de notre pays parce que c'est aussi un frein au financement de nos entreprises

et ça c'est absolument fondamental. C'est fou comme les modes changent. Moi, je me souviens il y a 30 ans, il y a 40 ans euh quand les c'était les Français qui possédaient la dette de l'État, vous vous souvenez, on disait "Oui, c'est pas bien, il faut internationaliser la dette. D'ailleurs, ça coûte très cher. C'est vrai qu'avec l'inflation à l'époque, l'État pouvait payer des rendements à 10 %, à 12 %, à 15 %. Il y a des des épargnants qui ont fait de jolis culb grâce à ça. Et effectivement, on constate et ça me fait pas spécialement plaisir que la dette internationale comme vous dites même si effectivement ça ça menace notre

souveraineté, elle ne coûte rien ce que j'ai dit tout à l'heure, elle ne coûte rien. Elle ne coûte rien mais elle ne coûte rien puisqu'on est à 0 %. Non, mais demain demain demain. Attendez, demain vous n'en savez rien et moi non plus. Je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire pourquoi. D'abord parce que il y a un un montant d'argent en en balade dans sur la planète qui ne demande qu'à s'investir et qui cherchent justement à prendre des dettes ici ou là. Donc en fait pour l'instant il n'y a pas de problème de financement. Il y a même trop d'argent. Deuxièmement, vous ne savez pas si les taux vont remonter tant que la banque centrale américaine et que la banque centrale japonaise

eux aussi elles aussi des politiques de bateau. La Banque centrale européenne peut faire ses politiques de bateau. Troisièmement, vous ne savez même pas et moi non plus si l'inflation va repartir parce qu'on nous dit depuis des années que l'inflation va repartir. En vérité, les économistes n'en savent plus rien. Tous leurs modèles sont morts. les plus honnêtes l'avoue parce que on a vu normalement on on nous apprenait quand on était jeune que quand le chômage montait l'inflation baissait et quand le chômage baissait l'inflation montait. Or euh en Allemagne euh au aux au aux États-Unis, en Angleterre et dans d'autres pays asiatiques, le chômage était réduit à presque rien et il y a pas eu d'inflation quand même. Sauf sauf je vous l'accorde d'avance sur des secteurs bien précis parce que la

politique de la BCE de taux zéro, elle a un inconvénient puisque je vous ai dit que c'était pour sauver l'euro. Elle a un inconvénient majeur, c'est que elle c'est c'est de l'argent c'est de l'argent que la BCE balance comme ça dans les dans les sociétés dans les pays européens. Et là, avec cet argent, qu'est-ce que font les gens ? Soit ils achètent des actions, ça fait monter le 440 ou le NASDAQ, soit ils achètent de l'immobilier et on peut plus loger à Paris et dans les grandes villes européennes. Donc si vous voulez, vous n'en savez rien. Vous ne savez pas ce qui va se passer. Oui. Ben alors justement, je dire un truc. Quand on sait pas quand va revenir l'inflation, parce qu'à un moment ça reviendra, vous savez, vous dites vous-même laissez dire à l'instant

qu'il y a l'inflation larvée puisque les Français vont sur des actifs, des actions et de l'immobilier. Cette inflation larvée, qui la paye ? Bah nous. Oui, mais aussi la jeunesse. Parce que le jour où vous devez vous acheter un appartement, le premier appartement et que la marche a monté pour investir sur un premier appart, sur une première maison ou même sur une première action que vous voulez acheter dans une entreprise, elle est énorme. Donc attention à bien comprendre que dans l'inflation qui est calculée par l'INC, le sujet de l'augmentation du prix de l'immobilier en fait bon hein voilà. [rires] Non mais il y a vraiment une question d'accord avec vous. Alors vous avez une vu vous avez une inflation larvée. Vous avez la question des taux vous dites tant que la Fed la banque centrale

américaine mais attendez les taux américains, ils sont déjà en train de remonter là en ce moment et on parle déjà d'inflation aux États-Unis avec le méga plan de relance de Biden. Donc je sais pas ce qui va se passer. Non non mais attendez. Oui peut-être par déjà ça avec Trump. Vous souvenez peut-être, mais sauf que le jour où on aura euh les taux qui ont remonté pour la France, qu'on arrivera pas à financer et que la banque centrale chinoise viendra dire "Ah bah attendez, vous me devez 150 milliards là, bon bah c'est pas grave, je vais prendre un ou deux actifs en France, je pense que vous serez le premier à pleurer." Donc vraiment il y a il y a un sujet, c'est de dire comment on va stabiliser la dette, comment on va commencer à la faire baisser dans les prochaines

années, comment on va reprendre le contrôle parce que derrière, vous l'avez cité vous-même, il y a l'avenir de nos entreprises et l'avenir de nos entreprises, si le sujet c'est d'encore augmenter les impôts sur les entreprises alors qu'elles ont déjà 100 milliards de plus d'impôts à cause de ça, à cause de notre incurie de gestion publique. Mais bien sûr que si. Attendez, attendez, il y a de plusieurs sujets là. Mais non, mais laissez-moi finir sur les entreprises. Les entreprises, leur compétitivité, elle dépend entièrement de la mauvaise gestion publique. Pourquoi on a un problème de compétitivité en France ? Parce que augmenté massivement les impôts et notamment les impôts locaux. Là, je vous rejoins sur la question des collectivités parce que les taxes de

production, elles financent quoi majoritairement ? Évidemment nos strates locales, on le sait bien. C'est pour ça qu'on a très largement augmenté ces dernières années ces impôts et qu'à chaque fois qu'il y a eu des baisses d'impôt sur les entreprises, elles ont été quasiment compensées par des augmentations notamment de taxes foncières. Bon donc si on veut faire quelque chose pour nos boîtes pour demain, si on veut réindustrialiser la France, si on veut produire en France, c'est ça qu'on veut tous. Si on veut de l'emploi en France, si on veut lutter contre le chômage parce que là on nous dit il y a presque pas plus de chômage mais c'est mais c'est complètement illusoire. Vous savez bien qu'on pose trois questions aux chômeurs. Est-ce que vous êtes chômeur ?

Euh, est-ce que vous êtes disponible tout de suite ? Est-ce que vous avez fait une démarche active de recherche d'emploi ? Et tous ceux qui pendant le confinement ont pas pu rechercher un emploi et ben ils sont radiés du du nombre de chômeurs. Oui. Donc vous dites si on veut réindustrialiser la France, vous disiez il faut tout faire pour pouvoir baisser l'impôt des boîtes. Qu'est-ce qu'ils font les Allemands en ce moment sur le plan d'urgence ? Ils baissent les impôts des entreprises massivement. 40 milliards de baisses. Nous, on fait 10 milliards de baisses. Le chemin, il est là. On est tout à fait d'accord, mais vous pouvez pas faire les deux. Ah si, c'estàdire, attendez, ce que je Non, mais attendez, je suis tout à fait d'accord sur un point fondamental, c'est

que il faut baisser les impôts sur les entreprises massivement. Il faudrait par exemple au lieu de de faire je crois 10 % des des impôts de production, il faudrait les supprimer complètement. Il faudrait supprimer toutes les taxes annexes sur différentes industries, la pharmaceutique et cetera. Je suis les taxes sectorielles, j'en parle dans mon livre. Bah là, je suis 1000 fois d'accord. Mais vous ne pouvez pas en même temps demander à ce que on réduise la dette et en même temps dire il faut baisser les impôts. Moi ce que je vous dis c'est qu'il faut profiter il faut profiter de du piège dans lequel se sont mis les Allemands avec l'euro. C'est-à-dire que tant que les Allemands doivent doivent protéger l'euro pour ne pas avoir un

Dutchmark à plus de 30 %, doivent protéger leur marché de d'exportation, c'est-à-dire nous en plus des Chinois, il faut profiter de ça pour s'endetter et pour investir. Et parallèlement Et parallèlement, il faut baisser massivement les impôts de production et les impôts, les fameuses taxes annexes sur les entreprises. Et si vous voulez, ce que je dis simplement, c'est que il faut faire ça de concert et et là vous avez tout à fait raison sur les impôts à baisser des des sur les entreprises parce qu'il y a un autre problème qu'on évoque pas et qui est que par traditionnellement on disait en France l'État s'endett mais les entreprises s'endettent peu et en Allemagne l'État s'endettent peu mais les entreprises s'endettent beaucoup. Or aujourd'hui

depuis quelques années les entreprises s'endettent énormément. Il y a un chapitre entier dans mon livre. Nos entreprises sont surendettées. On est d'accord. C'était pas le cas avant. C'était pas le cas avant. C'est récent. C'est récent. C'est Oui. Mais cette explosion de la dette, elle est liée à l'impôt. On a augmenté les impôts. Ce n'est pas pour rembourser la dette puisque on l'a dit tous les vous et moi, la dette on la rembourse tous les jours et qu'on a aucun problème de remboursement. On a remboursé, on a augmenté les impôts avec Fillon à la fin de Fillon 2011 SarkoZi Fillon et 2012-23 avec Hollande pour rentrer dans les critères de Mastricht. Vous le dites jamais mais vous dites jamais qu'on a augmenté les impôts pour

ça. Et on a cassé, attendez, on a cassé le début de croissance pour obéir à la commission de Bruxelles et aux Allemands qui nous disaient il faut rentrer dans les clous. et les les élites françaises comme d'habitude veut être les bons élèves de l'Europe. Aujourd'hui, on a fait une bêtise énorme énorme en augmentant mais c'était pas c'était pas pour rembourser la dette, c'était simplement pour rentrer dans Mastri. Aujourd'hui, plus personne ne respecte les critères de Masri. Tout le monde s Mais les critères de Mastriff, ils ont un problème. Ils ont un problème. Et ça fait des années que je l'ai écrit plusieurs fois. Je sais pas. C'est marrant, je vous je vous entends pas là-dessus. Il faut réduire les les dépenses de l'État. Non, mais vous le dites pas.

Non, mais attendez. Oui, je l'ai écrit dans beaucoup de livres. 3 % 3 % de déficit par rapport au PIB, 60 % de dett par rapport au PIB, ça suffit pas. Il faut aussi donner un maximum d'impôts par rapport au PIB et un maximum de dépenses publiques par rapport au PIB. Et là, on a quelque chose d'équilibré. Et vous voyez ce que j'ai reproché à la fois au gouvernement de Nicolas Sarkozi en fin de quinquena, on avait d'ailleurs sorti une étude à ce moment-là. On avait dit 80 % du plan de baisse de dépenses, c'est des augmentations d'impôts. Parce qu'ils avaient inventé un nouveau truc, c'était on dit qu'on baisse la dépense alors qu'on baisse la dépense fiscale. Qu'est-ce que ça veut dire baisser la dépense fiscale ? Ça veut dire raboter les niches fiscales. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire augmenter l'impôts. Donc pourquoi on a plein de niches fiscales ? parce qu'on a des impôts délirants et que si on gardait nos impôts en enlevant nos niches, on serait déjà tous morts écrasés sous la charge fiscale. Donc la réalité c'est que en sortie de crise, on a fait quoi ? Augmentation des impôts sur le capital avec le quinquena SarkoZil. On met on met le capital les revenus du capital au Barem. Donc là tout ça c'est les idées de monsieur Piquetti hein. Donc il revient encore à la charge en ce moment. Il voudrait d'ailleurs taxer l'épargne des Français. Jeque dans mon livre il est il est dans la logique de dire on va taxer à 05 voir plus. Je ne suis pas ça vous a pas échappé. Ça m'a pas échappé. [rires] Les placements des des Français et donc

la réalité c'est que vous dites on est on a fait ça pour rentrer dans les critères de Mastrich. Pas du tout. Les autres pays d'Europe même ceux qui sont dans la zone euro comme nous ils ont fait tout à fait différemment. Je donne exactement comment on fait les Pays-Bas les Allemands, comment ils ont fait ? Ils ont baissé la dépense et ils ont baissé l'impôt et ils ont désendetté. C'est comme ça qu'ils ont fait et notamment la dépense au social dont vous parlez. La dépense liée au social dont vous par que j'ai je crois que j'étais beaucoup plus radical que vous sur le social. Mais regardez regardez ce qu'on fait les Allemands. Regardez ce qu'on fait les Allemands sur le social. C'est inciter et exiger. C'est-à-dire que quand vous avez des aides, vous devez

absolument rechercher un emploi. Vous devez accepter une offre d'emploi. Nicolas Sarkozi avait soi-disant fait passer une réforme là-dessus. Et en réalité, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est resté dans les larmes. Ça n'a jamais été Mais parce que vous oubliez quelque chose que les Allemands et les Italiens n'ont pas la générosité mondial de notre système de santé. N'oubliez jamais ça. Souvenez-vous de Leonarda, vous souvenez de l'histoire de Leéonarda, il y avait une scène absolument extraordinaire. On est allé interroger le petit maire d'une ville d'Italie où où résidaient les parents de Leonard et on lui dit "Mais pourquoi ils sont venus en en Italie ? Pourquoi après ils sont partis en France ?" Et le petit maire de la ville d'Italie lui a dit mais a répondu mais

c'est très simple son le père de Leonarda est venu me voir et il m'a dit ah mais vous les italiens vraiment vous êtes pas généreux on va aller en France on touchera beaucoup plus d'aide social c'est ça aujourd'hui la réalité donc le problème c'est un c'est ce que j'ai dit la le les prestations sociales au monde entier et de Alors de attendez attendez 2 de 2 c'est parce que quand vous dites tout à l'heure vous vous m'avez vous avez reconnu que l'augmentation des effectifs de de public était essentiellement d au collectivité plus en ce moment. Plus en ce moment ça a changé d'accord mais depuis depuis 20 ans c'est quand même l'essentiel. Pourquoi ? Pourquoi ? D'abord parce qu'il y a eu effectivement une espèce de délire de de tous les grands maires de tous les

présidents région qui ont été pris de de prurite pharaonique mais aussi mais aussi parce que le chômage a tellement augmenté à cause de des délocalisations et de la mondialisation que il a fallu remplacer pour les gens les usines qui partaient. Et donc parce que on prend toujours le problème à l'envers. Vous me dites les Allemands, ils ont baissé euh les les le les dettes. Attendez, attendez, mais vous oubliez une chose. Les Allemands, ils ont une industrie qui n'a pas qui qui n'a pas pris une ride. Les Allemands, il leur l'emploi industriel représente 20 % du PIB. Nous, on est à 11 ou 10 %. On a on s'est complètement désindustrialisé. Donc quand vous nous dites l'important aujourd'hui, c'est

parce qu'on a une base productive trop faible. Tous nos problèmes viennent de là. C'est pas de la dette. On a une dette parce que on fait trop de social, je l'ai dit, et aussi parce qu'on a une base productive trop faible. Donc, il faut essayer de trouver un moyen, un, on est d'accord sur ce point, de réduire les impôts euh des entreprises et de euh si vous voulez euh de permettre à l'épargne, vous avez dit les Français ont épargné 100 milliards d'euros en plus, à à à permettre à cette épargne d'aller vers les entreprises. Il faut que l'État invente des systèmes pour aller de de les parents français vers les entreprises. Ch il y a à nouveau énormément de choses dans ce qui a été dit. J'essaie de répondre à tout. Alors, il nous reste une vingtaine de minutes sur

question l'industrie. On a perdu un million d'emplois dans l'industrie. Ça commençait à revenir un petit peu grâce au CICE ce crédit d'impôts compétitivité de François Hollande mais qui était pas génial hein. Mais qui était c'est pas qu'il était pas génial, c'est qu'il donnait plus aux grandes surface qu'aux. Mais non, il était pas génial dans sa conception parce qu'en plus il était il était compliqué. C'était pas vraiment une baisse de charge, c'était une baisse d'impôt sur les sociétés. Enfin bon, tout ça est compliqué. La réalité c'est que ça a un petit peu amélioré les choses mais que maintenant qu'on s'est pris cette crise du coronavirus, c'est c'est bien plus ce qu'il faudrait faire parce que on a un tissu de PME et qui a énormément souffert et de PME industriel de PMI

dans l'ensemble de nos territoires. On le sait bien quand on compare avec l'Allemagne effectivement nous on est autour de un peu plus de 10 % d'entre 10 et 12 % du PIB industriel. Eux ils sont à 20 % et même les Italiens sont meilleurs que nous. mie alors pour est-ce qu'on a autant souffrir notre indrie ? Alors vous dites c'est un peu la question de la poule et l'œuf finalement vous dites bah c'est parce que l'industrie est partie qu'on a embauché massivement dans le secteur public. Moi je dis que c'est parce que on a énormément dépensé dans le secteur public qu'on a énormément taxé derrière. Et moi, je pense que le ce qui ce qui fait la la particularité notamment des Allemands par rapport à leur industrie, c'est qu'à chaque fois qu'ils votent une loi, à chaque fois qu'ils se réunissent

pour faire une réforme, ils évaluent combien ça va casser d'emploi. Est-ce que ça va développer l'emploi ? Est-ce que ça va développer les entreprises ? Par exemple, sur les successions, c'est un sujet important. Monsieur Piquetti ou d'autres nous disent, il faudrait taxer les successions. C'est scandaleux. On est des sociétés, une société, la France d'héritier. D'abord, il prouve à aucun moment qu'on est plus une société d'héritier que les Italiens, les Allemands ou les Espagnols. Bon, déjà, il y a aucun chiffre. Ensuite, autre chose, il ne voit pas qu'on est le pays qui taxe plus les successions et que ça a un impact énorme sur les transmissions d'entreprise. Vous savez, pendant des années, on a parlé, on a dit, il y avait beaucoup de PME qui allaient être

transmises, il fallait réfléchir qui allait reprendre et tout ça. En France, on a un chiffre très petit de descendants de de successeurs dans les mêmes familles. Pourquoi ? Les gens, ils en peuvent plus. Ils veulent pas reprendre les boîtes parce que c'est trop dur. Donc qu'est-ce qui se passe en Suède ? Il tax Non mais en Suède il taxe à 0 % les successions à l'encontre de ce que dit monsieur Piquetti en sortie de crise en en Italie et et ils ont ils ont incité aussi à reprendre les entreprises de de génération en Allemagne vers les entreprises. Donc donc là il y a un vrai sujet. La fiscalité du capital, la fiscalité des entreprises, elle doit être entièrement au service de la création d'emplois marchand de la création d'emplois dans les entreprises. Alors, il vous répond.

Je note que euh en fait vous rêvez de débattre avec monsieur Piquetti, pas avec moi parce que vous répondez à monsieur Pquetti mais moi je ne suis pas d'accord avec monsieur Pquetti. Donc il y a pas de débat avec entre nous. Non non mais dominante, il y a pas de débat entre nous là-dessus. Moi nous sommes d'accord. Vous êtes d'accord avec moi ? Je suis d'accord avec vous. euh il faut réduire au maximum euh les impôts sur les entreprises et sur les successions des PME. Je suis 1000 fois d'accord avec vous et c'est pour ça que les Italiens et les Allemands ont conservé un tissu même si ils avaient euh une tradition depuis le 19e siècle, on pourrait même remonter au Moyen-Âge. Vous voyez euh de petites PME italienne et allemande. Donc ils avaient de l'avance sur nous parce

que c'est ça aussi que dans votre passion antillétatique, vous ne voyez pas. C'est-à-dire que nous n'avons pas nous ne sommes pas allemands et nous ne sommes pas italiens. Et c'est-à-dire que les Allemands et les Italiens ont des traditions de d'entreprise de PME. Je vous je vous dis depuis le Moyen-Âge, nous n'avons pas cette tradition. Nous avons au contraire euh pas cette tradition entrepreneuriale. Nous avons une une nous avons des élites quand elles étaient aristocratiques qui mettait tout dans euh l'immobilier, dans les terres euh pas du tout dans les entreprises. Il a fallu euh par exemple que euh Richelieu et Colbert euh euh vraiment forcent les élites aristocratiques françaises pour imiter les Hollandais et les Anglais qui font

qui faisaient, vous savez, des compagnies des Indes qui investissaient dans le dans le dans le commerce et cetera. Donc c'est pour vous dire c'était l'état qui les obligeait. C'est c'est l'inverse de des traditions anglaises, allemandes et italiennes. Donc quand vous dites l'état l'État c'est mal, l'État c'est mal, non c'est à cause c'est à cause mais c'est à cause justement parce qu'on a déshabillé l'État dans les années 80. Dis sauvons l'État malgré lui. C'est très différent. Bien sûr, mais quand quand c'est pour ça que je dis que quand on a déshabillé l'État dans les années 80 90, on a aussi abîmé l'industrie française et l'économie française parce qu'on avait une spécificité qui était des grands groupes. On a on a beaucoup moins de PME que les Amand et les Italiens, mais on a

beaucoup plus de grands groupes que ça on le dit jamais. Le problème, c'est que nos grands groupes ont tous émigré dans euh les pays pauvres ou dans les pays étrangers et cetera, ont délocalisé en masse que ça comme ça nous rapporte quand même des dividendes de l'argent ici et ben l'État ne dit rien mais qu'on a perdu des millions d'emplois. C'est ça l'histoire de vous dit qu'on était moins bon que les autres. Moi je suis pas dans les PME je vous dis dans les PM pas moins bon moins nombreux moins puissant dans la pharmacie on était parmi les meilleurs hein. Et puis on avait 400 entreprises dans la pharmacie dans les années 70. On en a plus que 200 et quelques. Pourquoi ? Parce qu'on les a matraqué fiscalement. Pourquoi ? Pour financer le trou de la séc. Donc ça

aussi pour la pourquest social. Vous revenez à ma discussion du début. Le le projet de loi de financement de la sécurité sociale tous les ans, on disait quoi ? Bah alors, il y a un problème de financement. Tiens, on va faire une petite taxe sectorielle pour la pharmacie parce que ils sont ils sont trop riches. Donc la réalité c'est qu'on a désingué nous-même notre propre industrie pour financer quoi ? De la dépense publique qui était pas piloté. qui était pas de la dépense sociale madame Berdier précisé de la dépense sociale pour le monde entier si j'en reviens à votre autre proposition qui est de dire on flèche l'épargne des Français voilà ça c'était ma question est-ce que est-ce que ça est-ce que ça fonctionne ça je je pense que c'est une des clés de la

sortie de crise. Pourquoi ? Parce que il y a 100 milliards de d'épargne supplémentaires qui a été tésorisé par nos compatriotes. Pourquoi ? parce qu' aussi ils sont inquiets pour l'avenir. 78 % d'entre nous, les Français pensent que la France va vers le déclin. Alors, ils pensent aussi à environ à 80 % qu'on va vers des impôts. Donc il ils tésorisent, ils attendent, ils savent pas trop ce qui va se passer. C'est pour ça que je dis qu'il faut me donner un cap maintenant si on veut retrouver la confiance. Il y a des mesures très simples à prendre. Moi, ça fait beaucoup d'années que je propose que on flèche grâce à une déduction d'impôts sur le revenu l'investissement vers le capital de TPE PME. Aujourd'hui, il y a un truc qui existe dans le code général des impôts. Je vais vous enlever les

abréviations et cetera, c'est trop compliqué. Mais aujourd'hui, c'est plafonné à 10000 € par le plafond global des niches. Donc vous investissez dans un monument historique, c'est pas plafonné par le plafond global des niches. Vous investissez dans les DOMES, c'est pas plafonné par le plafond global des niches. Mais vous investissez dans une TPE PME dans notre territoire. Alors là, c'est 10000 € maximum à compter avec les emplois à domicile et tout ça. C'est absolument délirant. Quand on a proposé à Matignon de faire sauter ce plafond global, ils nous ont dit c'est pas constitutionnel. On a fait une note pour dire c'est constitutionnel. On nous a dit ben on peut pas le faire. Bon donc la réalité c'est qu'il faut changer complètement notre vision de la fiscalité pour qu'elle devienne un

levier d'investissement et pas une désincitation à l'investissement. Et ben, on est tout à fait d'accord. Voyez quand vous quand vous parlez avec moi et pas avec Picketti et ben on se met d'accord assez vite. Et qu'est-ce qu'on fait en France massivement ? c'est qu'au lieu d'avoir une vision de budget dynamique, c'est ce que j'ai reproché aussi dans la crise sanitaire. On nous disait il y a des la question de la gestion du virus, des hôpitaux, des lits d'hôpitaux et cetera. Mais en face, on nous disait jamais combien ça coûtait par semaine. C'était 16 milliards le confin le premier confinement pour 16 milliards de coûts par semaine pour l'économie française. Le deuxème confinement 7 milliards. Les emplois menacés, c'est 70000 emplois menacés par semaine dans le premier

confinement. Donc il faut aussi mettre en face de chaque décision publique en face des emplois euh une évolution euh finalement de de l'appareil productif. Et là on est plus pertinent. Le problème c'est que notre parlement est complètement aveugle. À aucun moment il n'a les bons chiffres pour décider de manière pertinente sur une réforme. Façon il ne décide rien sur les sur sur les parlement qui décident. Ad, il nous reste à peu près 12 minutes, on a encore le temps de discuter, mais je ne peux pas ne pas poser cette question sur peut-être dans les solutions hein, parmi les solutions qu'on a déjà commencé à aborder, l'annulation de la dette. Est-ce que la solution ne serait pas annuler une partie de la dette ou tout au moins la transformer en dette perpétuelle qui ne

serait jamais remboursée ? C'est important parce qu'on en parle beaucoup dans le débat aujourd'hui proposé par Jean-Luc Mélenchon, à la Mac, Arnaud Montebourg. Vous remarquez que globalement ce sont plutôt des dépensiers qui proposent ça sauf mais et d'ailleurs il le propose pas vraiment j'ai lu son interview dans le FAR le propose pas vraiment c'est pas très clair il propose plutôt une augmentation de la maturité de la dette que j'aiévoqué tout à l'heure. Bon alors après ceux qui proposent ça, ils veulent ce sont les partisans du quoi qu'il en coûte perpétuel c'est-à-dire que eux ils veulent jamais qu'on regarde comment est dépensé l'argent public. Il se fiche d'ailleurs pertinemment que depuis 95, on est euh endetté la France pour plus de 900 milliards pour le

fonctionnement et pour moins de 700 milliards pour l'investissement. Donc si on avait endetté la France d'ailleurs que sur l'investissement d'accord, on serait au même niveau d'endettement que les Allemands bizarrement, vous voyez. Donc il y a peut-être une petite question à se poser quand même. Non parce que les Allemands n'investissent pas et les Allemands ont des énormes problèmes justement avec leur route, leur transport et en l'Allemagne c'est pas non plus parfait. C'est pas parfait mais ils sont ils sont ils ont desormes problèmes d'investation mais ils sont au plein emploi mais ils sont en excédent budgétaire avant la crise évidemment. Oui, ils sont Oui. Bizarrement leur P leur PIB par habitant a beaucoup plus augmenté que le nôtre. Donc ça veut dire qu'il devien par c'est

pas parce qu'ils ont régu leur dette parce qu' l'industrie tandis que nous on tombe petit à petit dans la semicardisation. Vous avez tout à fait raison mais ce n'est pas ce n'est lié à deux choses. c'est que la première c'est que ils ont gardé une industrie, on l'a dit vous et moi, et que ils n'ont pas à part le les les les 1 million a dans le livre de de Patrick Stéphanini sur l'immigration très intéressante, on s'aperçoit que contrairement à l'image qu'a donné la crise migratoire de 2015 avec les Syriens et cetera, les Allemands depuis des années reçoivent essentiellement et privilégient essentiellement des immigrés européens venus des pays de l'Est. Et donc ils n'ont pas le problème qu'on a de d'adaptation euh au marché du travail de

de de et et et de prestation sociale colossal. Donc ils n'ont pas fait le même choix que nous. Et si on revient à l'annulation de la dette hein qui est le sujet mais moi je ne suis pas pour l'annulation de la dette. Donc euh moi non plus. Pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où vous annulez la dette, vous dites "On rembourse pas en fait. Ça veut dire que vous êtes capable d'équilibrer le budget tout de suite parce que ça veut dire que vous n'avez plus besoin d'emprunter parce que sinon si vous êtes dans la logique de dire la dette d'hier, moi je rembourse pas, j'annule tout. Je je caricature un peu mais en gros c'est la position de certains. Ça veut dire que quand ils commencent au 1er janvier de l'année et qu'ils savent qu'ils vont avoir 150 milliards de

déficit, c'est cette année là, on est à plus de 150 milliards de déficit en 2021, on va taper dans les 160 milliards. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ces 160 milliards il l'annulent aussi. Donc ça veut dire qu'ils font 160 milliards d'économies. Donc c'est là ou alors 160 milliards d'impôts supplémentaires. Donc ça ne tient absolument pas la route. Par ailleurs, quand on dit c'est la BCE qui a qu'à annuler ce qu'elle détient dans sa banque centrale. Alors là dans son bilan, là le problème c'est que la BCE en fait c'est la Banque de France. Absolument. Et la Banque de France ça veut dire qu'elle va avoir un bilan négatif. Et donc ça veut dire que ça va revenir en fait à une dette qu'elle va demander à l'État. Et l'État, il va appeler qui ? Il va appeler les concitoyens français.

Il va dire ben maintenant, il va falloir payer euh le le bilan négatif. Bon, donc non, parce que la banque de France peut effacer. Il y a pas Non, mais il y a pas de il y a pas de Il y a pas Et alors l'autre chose, c'est que demain nos créanciers, est-ce qu'ils vont croire un pays qui demande en permanence l'annulation de sa dette pour lui prêter plus ? Donc ça va être une prophétie autoréalisatrice. C'est-à-dire que ceux qui ont peur, enfin tout en disant que les taux d'intérêt sont très bas, mais en même temps ils ont très très peur mais ils osent pas le dire. Donc ils disent faudrait quand même annuler hein parce que quand même si jamais les taux augmentent, on est quand même dans une situation dernier mot làdessus il vous répond une question. Donc mais donc ils

vont pas jusqu'au bout de de la logique parce que si eux-mêmes demandent l'annulation, bah en face nos créanciers vont demander une augmentation des taux parce que ça veut dire qu'on a un risque plus important sur la dette française. Et donc la boucle est bouclée. Les mêmes qui ont peur sans le dire parce qu'il avoue pas il mais sans le dire de cette augmentation des taux sur la dette et bien vont faire augmenter encore plus vite les taux. On n'est pas en désaccord. Moi, je pense aussi que c'est ridicule, surtout qu'elle ne coûte rien. On l'a dit au début euh pour l'instant. Euh mais je crois qu'effectivement tout le monde utilise politiquement la dette. Les uns disent il faut l'annuler parce qu'ils ont peur effectivement euh qu'on mette le nez euh dans les dépenses

sociales euh de la France et qu'on dise il faut quand même élaguer là-dedans et il faut réduire ça. Et d'autres aussi madame c'est que utilise la dette pour dire "Oh là là, il faut virer 500000 fonctionnaires et cetera." Donc tout le monde essaie au monde voilà c'est politique, tout le monde a une une exploitation politique de la dette. et et moi, mais sur le fond euh je pense que c'est non seulement idiot de dire qu'on va annuler la dette, même si ça s'est déjà fait hein, on a annulé la dette de l'Allemagne en 53, la dette de la guerre hein, les Allemands l'oublient aujourd'hui quand ils donnent des leçons de morale à tout le monde et ils n'ont jamais payé euh nos réparations qu'il nous devaient après le traité de Versailles. Donc ça nous on a fait une banque route des 2 tiers.

Ah mais nous c'est on a fait une banque 1797 et cette banout c'est beaucoup plus vieux que 1953 quand même ban cette banoute des 2 tiers. Ensuite derrière il faut pas oublier que la France a eu beaucoup de mal à réemprunter derrière parce que accordez-moi ça plus loin que 195 retrouver la confiance c'est ça qui est compliqué. Donc moi j'aimerais qu'on ait la confiance des Français dans l'avenir pour que justement ils investissent. J'aimerais qu'on ait la confiance des citoyens dans la gestion publique et c'est pour ça que je propose un plan de désendettement dans ce livre pour montrer que c'est possible. Ce sera pas facile. Mais moi, j'aimerais vous poser une dernière question pour les 6 minutes qui restent justement pour pour savoir comment avancer l'augmentation de la

taxe des carburants en 2018 puis la réforme des retraites ont donné lieu, on s'en souvient à d'importants mouvements sociaux dont celui des gilets jaunes. Comment réformer les finances de la France dans un texte contexte social ? Est-ce que c'est possible ? Alors, c'est toujours un peu le chantage, hein. C'est-à-dire qu'on nous dit il faut pas réformer, il faut pas réorganiser alors qu'on est le pays qui finalement a le plus de dépenses inutiles. Taxi, celui qui emprunte le plus en ce moment en zone euro. Et on nous dit circuler, il y a rien à voir parce que ça va être horrible. il y aura des gens dans la rue qui vont être mécontents. Je crois qu'il faut pas se tromper pour une chose, c'est que souvent ce qu'on voit dans la rue et je pense notamment à nos

chers syndicalistes et c'est ceux qui veulent surtout qu'on touche rien au à l'organisation de la France, au statut public. Tout à l'heure Éric a cité le nombre d'agents, le temps de travail des agents. C'est un un tabou en France. souvent, ils sont en dessous des 35 heures dans beaucoup de collectivités localés, mais il faut surtout pas en parler et parce que il y a 200 heures d'écart entre un agent euh qui alors je vais encore citer l'Allemagne, un agent allemand il fait pour un temps plein il fait 200 heures de plus par an. Voilà, donc il y a une question de travail de productivité dans notre sphère publique qu'il faut pas oublier. Et les gilets jaunes, c'est très différent. les gilets jaunes, ils ils sont ils ça s'est créé ce mouvement vraiment avec l'idée que il

y avait un écart énorme entre ce que disait le gouvernement, c'est-à-dire on va vous baisser les impôts, la taxe d'habitation et ce qui se passait réellement dans leur vie quotidienne, c'est-à-dire augmentation des prix à la pompe et moins de baisse de taxes d'habitation que ce qu'ils avaient compris du discours gouvernemental. Je pense que les Français, si on veut qu'ils comprennent les choses, il faut être très pédagogue, expliquer qu'on n'est pas riche. Contrairement à ce qu'on dit tout le temps, les espagnols en ce moment, ils disent "On n'est pas riche, on peut pas reconfiner de manière hyper hyper stricte parce que il y a pas les moyens." Donc dire la vérité aux français, il y a pas d'argent magique, il y a pas d'effacement de la dette possible, on n'est plus riche. Et si on

veut redevenir riche, il y a un chemin, il y a un chemin, moi je le propose dans mon livre, il est peut-être pas facile mais c'est le meilleur chemin qu'on peut prendre. Et ce sera pas le chemin de on se prend le mur de la tête, ce sera le chemin justement de on reprend les choses en main et on arrive à reconstruire quelque chose avec de la croissance. On a compris, on met la France au travail, c'est ça ? Alors non, on réduit la dette et on met la France au travail. Éc euh je suis d'accord que les Français globalement ne travaillent pas assez, ce qui veut rien dire. C'est-à-dire que c'est pas chacun des Français qui ne travaille pas assez, c'est simplement en masse globale. C'est-à-dire que les jeunes et les gens de plus 55 ans n'ont pas assez de travail. Mais ça nous

ramène au problème des entreprises qui n'embauchent pas ces gens et qui ont longtemps mis, je sais que c'est en train de changer, mais ont longtemps mis les les les gens de plus de 50 ans en prèretraite et cetera. Donc il faut effectivement, je crois que j'avais des chiffres, c'était euh si on divise la la masse de travail par le le nombre d'habitants, on est à on est très bas, on est à 656 heures alors que les Espagnols et les italiens sont à plus de 700. En fait, on travaille 10 milliards d'heures de moins que les que les anglais. Moi j'avais mais j'avais 656 he par rapport à 710 ou 720 pour les Espagnols et les italiens. Donc déjà il faudrait augmenter de ça pour revenir au niveau des Italiens et des espagnols. Moi, je je suis d'accord avec ça. Je suis pas d'accord avec vous quand vous

dites pour les retraites, les gens qui manifestent et cetera, ils avaient raison de manifester. La réforme de Macron n'était ni fait ni affaire. C'était une entoureloupe. Il aurait suffi de dire honnêtement voilà il faut augmenter comme l'avait fait Fillon d'ailleurs l'augmenter l'âge et c'est tout et pas passer par une usine à gaz complètement délirante et que tout le monde sentait qu'il allait se faire avoir. Il termine il termine ensuite ça c'est quand même important. Ils avaient ils avaient pas tort de manifester. Deuxièmement les gilets jaunes ils ont manifesté et ils ont hurlé et ils ont eu raison parce que on l' augmenté des taxes à la pompe au nom de l'écologie. Je vous rappelle ça c'est c'est comme pour Mastrich la dernière fois, à chaque fois on prend des prétextes idéologiques

et donc les gens réagissent. Et deuxièmement, les gilets jaunes, eux, ils sont ils sont marginalisés depuis 30 ans par tout ce que j'ai dit, c'est-à-dire la désindustrialisation, la mondialisation et et tous ces phénomènes là qui leur ont fait perdre leur boulot, leurs usines et cetera et et qui fait que c'est ça qu'il faut changer. Donc moi, je pense que il faut passer une espèce de d'accord avec les Français. Euh moi je pense qu'effecte bah c'est-à-dire il faudrait leur dire euh d'après moi, il faudrait leur dire euh voilà euh on augmente le le le temps de travail, je vous dis on passe de 10 %, on travaille plus globalement, je dis hein, c'est-à-dire que les les gens de 55 ans travaillent plus, augmenter l'âge de la retraite éventuellement et cetera.

Et en échange, en échange, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que on limite les dépenses sociales aux Français et je pense que ça c'est un accord que les Français peuvent entendre. On peut leur dire voilà euh on dépense beaucoup trop, on est beaucoup trop généreux avec le monde entier, ça suffit, on va enfin régler cette question qui vous hante. Contrairement à ce qu'on dit, ce n'est pas seulement moi que ça honte, ça honte tous les Français. Et en échange et ben effectivement, je suis sûr que les Français diront "Ben, on se remet au on se met plus au travail parce que vous avez raison, on est plus riche en vérité. On a beaucoup baissé. On a beaucoup baissé dans le taux de PIB par habitant, la richesse par habitante. Euh, on a énormément baissé, on s'est appauvri.

Merci beaucoup. Il reste une minute pour terminer. On vous laisse le mot de la fin par rapport à aux propositions d'Éric Zemour. Le mot de la fin. Non, pour conclure, je pense que c'est possible de reconstruire notre pays. Je pense que tous ceux qui sont attachés à ce pays, on est très très nombreux en France qui ont envie de faire quelque chose de de beau, de bien, de reconstruire justement cette industrie, de reconstruire des entreprises de demain, de financer justement les entreprises de la jeunesse. Est-ce qu'il y a plein de jeunes qui ont envie de monter leurs boîtes et que ce soit des boîtes de croissance, pas simplement des auto-entreprises où on s'auto-emploie parce qu'on a pas de job. Donc ça c'est possible mais ça demande effectivement de limiter la générosité globale du

secteur public et que ce soit quelque chose qui qui soit accepté dans un consensus pour comprendre ce ce chemin du effectivement travailler plus travailler plus longtemps permettre aussi pour les jeunes que ce soit moins lourd parce que finalement plus les plus ceux qui sont âgés prennent leur retraite tard plus ça pèse aussi sur la jeunesse. On a déjà cette dette qui qui pèse sur cette jeunesse. Donc le j'attends de ce gouvernement actuel qu'il attende pas 2022 pour expliquer comment ça va se passer après le quoi qu'il en coûte qui donne tout de suite le chemin parce que ils ont l'air de dire que c'est très facile. En réalité ça demande d'être très bien préparé si on veut que jusqu'en 2030 on retrouve le chemin de la croissance. Agnès Verdier Migismor

pour ce débat.