La réforme de l’assurance chômage entrera en vigueur à l’été malgré le désaccord des syndicats

En attendant le retour de la bonne fortune, la formule est jolie mais à part ça selon les syndicats tous ensemble, ce qui est assez inédit pour être souligné, cette réforme de l'assurance chômage que le gouvernement a bouclée et en tant appliquée était partie, vous vous souvenez, il y a très longtemps, repoussée, maintes fois, votée en juillet 2019, autant dire un autre monde. Elle est partie mais ajustée, en attendant donc le retour à la bonne fortune.

Le durcissement de l'ouverture des droits qui commence à 6 mois de travail sur les deux dernières années et non plus 4 mois de travail entrera en vigueur le 1er octobre au plus tôt en fonction du retour d'un marché de l'emploi largement meilleur que ce qu'il est aujourd'hui, le fameux bonus-malus sur les cotisations des entreprises pour les obliger à ne pas privilégier les contrats courts sera effectif à l'été 2022, pas avant, après un an d'observation. Le nouveau mode de calcul, celui de l'indemnisation du calcul du salaire journalier de référence, celui entre lui en vigueur dès le 1er juillet.

Elisabeth Borne qui porte cette réforme parle d'une meilleure équité puisque l'indemnisation est plus favorable à ceux qui travaillent en contrat court et période sans travail qu'à ceux qui travaillent en continu. Voilà la justification. Selon l'UNEDIC, on parle de 840 000 personnes qui perdront grosso modo 20% d'indemnité en fonction de leur situation et de différents critères. Alors vous qui nous écoutez, est-ce que ça vous concerne si vous avez travaillé en CDD, si votre entreprise a lâché alors que vous aviez 5 ans d'ancienneté, si vous venez de terminer un CDD, si vous cochez la case nouveau droit, si vous démissionnez après 7 mois de CDI par exemple ?

Et puis surtout, puisque l'on parle de bonne fortune, à quel moment considérera-t-on que l'emploi est reparti ? Nous parlerons des critères qui théoriquement embarqueront dans leur sillage de la mise en place de la réforme dans son entièreté. Est-ce que ces règles peuvent vraiment être un réel moteur d'incitation au retour à l'emploi ? Est-ce qu'on peut réellement faire des projections, des calculs avant même cette sortie de crise ? Sommes-nous toujours, puisque nous sommes toujours en plein milieu de cette crise sanitaire ? On en parle de tout cela ensemble ce soir. Soyez les bienvenus dans le Téléphone Sonne. Le Téléphone Sonne. 01-45-24-7000. Gérard, c'est vous le premier.

Bienvenue Gérard et bonsoir.

Bonsoir. Oui, je note que dans cette réforme qui paraît urgente, l'assurance chômage, on donne un bon délai aux employeurs qui abusent des contrats courts pour qu'ils s'adaptent, je crois que c'est un an ou deux, aux nouvelles réglementations. Par contre, pour les chômeurs, on tape directement dans le tas, on leur coupe directement une partie de leurs indemnités, deux poids, deux mesures.

Alors c'est la critique qu'on fait le plus souvent et qu'on entend le plus souvent, ça a été la vôtre aussi. Marie-Lise Léon, bonsoir. Bonsoir. Secrétaire générale adjointe de la CFDT avec vous pour discuter. Ce soir, il y a Éric Chevray, vice-président de la CPME en charge des affaires sociales. Bonsoir, M. Chevray. Chevray, bonsoir. Chevray, excusez-moi. C'est à vous que je vais poser la question directement, en fait, parce qu'au fond, on est presque évidente pour Marie-Lise Léon. Quand vous entendez cette critique qui dit comment se fait-il qu'on recule loin, qu'on laisse du temps aux entreprises, mais qu'on n'en laisse pas aux chômeurs, qu'est-ce que vous répondez à cela, vous ?

Comment vous répondez à notre ami Gérard ?

Alors, la première chose que je veux dire, c'est que les entreprises, ce sont ceux qui présenteront demain, qui offriront la possibilité d'avoir des emplois. Je crois qu'il faut quand même avoir ça à l'esprit, et qu'elles viennent de subir là, tout comme d'ailleurs un certain nombre de nos concitoyens, une crise inédite quand même. Et donc, la mise en place du système de bonus-malus supposait que l'on ait une période de référence pour pouvoir appliquer ce bonus-malus, cette comparaison, en fait, de la performance d'une entreprise par rapport à une moyenne. Et on ne pouvait pas, décemment, on ne pouvait pas utiliser l'année 2020 comme référence.

On sait bien que pour rien, pour quoi que ce soit, l'année 2020 sera une année de référence. Donc, il y avait une nécessité technique de se caler et d'avoir cette année de référence qui commence à partir de maintenant, qui commencera à partir du 1er juillet. Donc, ça, c'est un premier point.

Mais quand même, il y a quand même une question pour les entreprises aujourd'hui, c'est que celles qui sont concernées, les sept secteurs qui sont concernés par la mise en place du bonus-malus, c'est aujourd'hui, c'est-à-dire à partir du 1er juillet, qu'elles devront modifier leur comportement parce que l'application, effectivement, en termes financiers, viendra plus tard dans l'année 2022, mais l'application commencera dès le 1er juillet. Donc, c'est à partir de maintenant qu'elles doivent modifier leur comportement, si tant est que cette mesure les amène à modifier leur comportement.

Alors, on y viendra. Juste une dernière chose, M. Chevet, avant de donner la parole à Marie-Liseon, vous dites qu'il y a besoin, effectivement, d'une période de référence. C'est un argument qu'on entend, évidemment, pour que les choses puissent se mettre en place. Est-ce qu'on ne peut pas se dire, en l'état de la crise aujourd'hui, qu'au fond, tout le monde a besoin aussi d'une période de référence, une période de référence pour savoir dans quel état on sort réellement de cette crise-là ?

Oui. Alors, c'est la question, effectivement, de la mise en place du nouveau calcul à partir du 1er juillet, et puis de la clause de retour à meilleure fortune et pour un certain nombre d'autres indicateurs du positionnement après cette clause de retour à meilleure fortune. Alors, l'idée, c'était quand même, qui était celle du gouvernement, me semble-t-il, c'était d'enclencher cette réforme. Je crois que c'était ce qui était poursuivi.

A la CPME, nous, nous pensons que nous étions arrivés dans un système, dans un cadre économique qui était celui de 2019, où le marché du travail, effectivement, présentait des dysfonctionnements et on n'arrivait pas à répondre correctement aux demandes d'emploi qui étaient faites par les entreprises sur le marché. Donc, est-ce que ce marché va se retourner très vite ou pas ? Est-ce que ça va revenir très vite ou pas ? Ça, c'est vrai que c'est difficile aujourd'hui à prévoir. C'est sûr que certains secteurs sont très, très largement impactés, mais on peut aussi espérer que le reste de l'économie redémarre dans les meilleurs délais et donc que très vite, les tensions vont revenir.

C'est d'ailleurs ce qu'on a observé à l'été 2020, au moment, entre les deux confinements, au moment où on a repris à peu près normalement, on s'est aperçu que très vite, très vite, l'économie est montée en puissance et que les tensions sur le marché du travail, dans certains secteurs, se sont réapparues. Donc, le pire n'est pas sûr.

Écoutez, c'est déjà ça le prix, et tant mieux. Marie-Lise Léon, on les a entendus, un certain nombre de vos arguments, ils sont d'ailleurs dans le tract commun que vous avez écrit avec les autres syndicats, pour dire, je caricature un petit peu, mais enfin c'est l'idée, pourquoi privilégier les uns et pas les autres, et pourquoi effectivement, au milieu de la crise, alors qu'on est encore au milieu du guet, au fond, mettre en place cette réforme-là.

Qu'est-ce que vous dites, notamment à l'argument d'Éric Chevet qui dit, attendez, on a déjà vu au fond à quoi ça ressemble, à quoi ressemble la reprise, puisque c'est ce qu'on a pu observer pendant cet entre-deux, donc on va dire juin, juillet, août, septembre, cette espèce de moment de réplique que nous avons eu avant de refermer à nouveau.

Alors, je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvaise vigueur, mais dans cet entre-deux, s'il y a eu une forme d'optimisme, on était loin de penser qu'on serait dans la situation actuelle en mars 2021, donc on est totalement dans le brouillard aujourd'hui.

Je pense que le gouvernement manœuvre un peu à l'aveugle là, y compris sur les mesures qui vont entrer en vigueur dès le mois de juillet, et puis, comme le disait Gérard, deux poids, deux mesures, alors que le ministère du Travail notamment et le gouvernement s'étaient engagés à une réforme équilibrée, on voit que c'est cash pour les demandeurs d'emploi début juillet et pour les entreprises, c'est une période d'observation qui donnera, je dis éventuellement, lieu à des surcotisations parce qu'on sait tous qu'il y a quelques événements avant juillet 2022 qui peuvent remettre en question cette mesure.

L'un des arguments d'Elisabeth Borne est aussi de dire qu'on est dans une forme de meilleure équité finalement puisqu'il y a une vraie différence qui est parfois de 1 à 2 entre ceux qui ont des emplois en CDD, puis des périodes chômées, puis des emplois en CDD, et ceux qui se retrouvent au chômage après une période en continu. Est-ce que c'est une réalité ? Et est-ce que cette différence-là ne méritait pas d'être effacée ?

Alors, ça fait l'objet de beaucoup de débats. Nous, on est extrêmement attachés à la CFDT que l'allocation au chômage soit à l'image aussi des conditions d'emploi. Et on ne peut pas comparer la situation de quelqu'un qui fait le choix d'être en temps partiel, par exemple, qui est la majorité des cas des personnes qui décident d'être en temps partiel, et le fait qu'une personne en contrat court, dans 99% des cas, elle ne négocie pas les conditions de son emploi et la durée de son contrat de travail. Donc, en fait, elle n'est pas du tout soumise aux mêmes conditions de précarité pendant l'emploi.

Donc, qu'il y ait une différence dans la façon dont l'allocation est versée, ça ne nous semble absolument pas un problème. Et loin de moi l'idée de dire que la réforme, les règles étaient parfaites avant. Mais je ne suis pas tout à fait en accord sur le fait qu'on aille sur de la soi-disant équité entre demandeurs d'emploi.

Avant de retourner au standard, Hélène Filly qui est avec nous aussi du service éco de France Inter. Hélène, il y a une chose que je voudrais essayer de clarifier avec vous. On a bien d'accord qu'on est sur une espèce de pari de reprise, en fait, pour que les choses puissent se mettre en place. Il y a un certain nombre de critères pour pouvoir dire oui, reprise il y a.

Est-ce qu'on les connaît ? À quoi ils ressemblent ces critères-là ? Oui, en fait, le ministère du Travail a donné quelques éléments ce matin. Le retour à meilleure fortune sera déterminé en fonction de deux indicateurs. Les syndicats d'ailleurs ont milité pour qu'il n'y en ait pas qu'un seul, mais qu'il y en ait plusieurs. Et le ministère en a retenu deux. D'abord, il va falloir constater une baisse du nombre de demandeurs d'emploi, une baisse du nombre de chômeurs qui devra être supérieure à 130 000. Une baisse de chômeurs supérieure à 130 000 personnes sur une période de six mois.

C'est pour ça qu'on dit que certaines mesures sont automatiquement reportées au mois d'octobre au mieux, si on constate sur six mois qu'il y a une baisse du nombre de chômeurs de 130 000, et si on constate dans le même temps que sur quatre mois, les créations d'emplois, les embauches repartent à la hausse. Et là, le critère, c'est qu'il faut qu'il y en ait eu 2,7 millions de contrats signés de plus d'un mois sur une période de quatre mois.

Et là-dessus, Éric Chevet, est-ce qu'on ne risque pas de tomber sur un écueil qui serait effectivement un retour rapide parce qu'on est dans une réouverture, mais qui au fond ne reflète pas une réalité ensuite sur les six mois, les un an, les deux ans qui viennent ?

Alors, oui, effectivement, dès lors qu'on choisit effectivement comme ça des indicateurs, il s'agit de les positionner et de les mesurer. Sur la diminution des 130 000, déjà 130 000, c'est déjà une forte diminution, et le ministère nous a expliqué ce matin que, en fait, 130 000 étaient composés de deux chiffres, 85 000 pour une reprise automatique, puisqu'en fait, quand on sortira du confinement, même si ce n'est pas un confinement allégé aujourd'hui, il y aura une reprise de l'activité qui va générer automatiquement un certain nombre d'emplois, donc 85 000 pour cette reprise automatique et 45 000 pour l'accroissement, le retour à la bonne fortune, si vous voulez.

Et donc, c'est au terme de ce critère-là qu'on pourra juger pour moitié, et pour l'autre moitié, effectivement, les embauches qui sont effectuées et qui devront dépasser les 2,7 millions, sachant que le rythme aujourd'hui, il est plutôt de 2,4 millions d'embauches qui sont proposées. Et donc, du coup, voilà, les critères ont été fixés de cette façon-là. Ce qui est intéressant, c'est la démarche, la démarche qui consiste à dire qu'il faut retrouver les conditions du marché de l'emploi de 2019 pour enclencher la réforme de 2021.

Et c'est ça, en fait, nous, à la CPME, nous étions assez favorables avec cette idée-là, qui consiste à dire que c'est quand le marché du travail aura retrouvé ces bonnes évolutions qu'un certain nombre de mesures qui sont prévues dans la réforme. Mais c'est vrai que, M. Chevet, il n'y aura pas de retour en arrière. Si la conjoncture se dégrade de nouveau, on ne reviendra pas à des mesures allégées, entre guillemets. Alors, nous avons précisé ce matin à la ministre que nous ne souhaitons pas un pilotage automatique, en fait. Quelque chose, en fait, qui soit automatiquement piloté par des statistiques qui sortiraient tous les mois ou tous les 3 mois.

Et nous pensons que, s'agissant de l'économie, il faut de toute façon, à un moment ou à un autre, que nous puissions en discuter et échanger sur les conséquences de l'évolution des indicateurs. Et très clairement, nous, nous pensons qu'une fois que ces deux indicateurs seront revenus dans les niveaux souhaités et que la réforme sera planchée en totalité, eh bien, à ce moment-là, il faudra qu'on se réunisse et qu'on discute entre partenaires sociaux pour voir l'évolution par la suite.

Voilà. Donc, c'est une forme de clause de revoyure. On verra à quoi ça peut ressembler. Stéphane est avec nous. Bonsoir, Stéphane.

Oui, bonsoir.

On vous écoute. Allez-y.

Alors, merci de prendre ma question. Juste un petit aparté rapide sur un retour à une bonne fortune. Personnellement, moi, je suis dans les Alpes. Et je peux vous garantir que la bonne fortune, avec la claque qu'on a pris, avec les stations qui n'ont pas ouvert cet hiver, je pense que la bonne fortune par ici, elle va mettre un moment à revenir. Donc, voilà.

Et la bonne fortune pour les saisonniers, c'est une vraie bonne question, Stéphane.

Voilà. Donc, là où je veux en venir, parce que ça concerne mon cas, mais je pense que ça concerne aussi pas mal de monde qui est dans la situation. Cette année, moi, j'ai pu travailler à cause des différents confinements et différentes mesures qu'il y a eu par rapport au Covid. Je n'ai pu travailler que six mois. Je vais avoir un recalcul de mes droits tout de suite. Enfin, très peu de temps après la fin de mon dernier contrat. Je vais quand même essayer de travailler le plus longtemps possible et d'enchaîner. Moi, je travaille essentiellement en CDD. Ça fait plusieurs dizaines d'années que c'est comme ça.

Donc, je voulais savoir, puisque apparemment, de ce que j'ai eu comme info sur les mesures qui vont rentrer en vigueur, normalement, ces périodes vont être prises en compte dans le calcul de mes droits. Donc, en gros, sur la période de travail, je vais me prendre six mois dans les dents qui vont aboutir à une perte que j'espère la plus faible possible. Mais enfin, je pense que ça va faire mal quand même. Donc, je voulais savoir s'il y avait quelque chose de prévu pour ça, parce que moi, je n'ai rien demandé. Je comptais bien travailler et je n'ai pas pu. Donc, au nom de quoi ? Comment ça va se passer ? Je pense que je ne suis pas le seul à être dans cette situation.

Merci beaucoup, Stéphane. Est-ce qu'on peut lui répondre, Marlise Léon, à Stéphane ? Ou est-ce qu'on ne sait pas encore, en fait, réellement, ce qui va se passer pour lui ?

Alors, je ne vais pas m'engager sur une réponse tout à fait ferme en fonction de... La question de la période est exactement d'activation, de travail. Les dates vont être extrêmement importantes. Mais je partage et Stéphane a une phrase extrêmement éclairante. Moi, je n'ai rien demandé. C'est exactement ça. C'est-à-dire que le gouvernement part du principe que les demandeurs d'emploi font le choix et qu'ils ont un panel de contrats qu'on leur propose et que c'est un peu open bar qui décide de la façon dont ils travaillent. C'est loin d'être le cas de l'ensemble des personnes qui sont en contrat court, voire en contrat très court.

Quand on parle de ces contrats, on est sur des contrats, en général, de moins d'un mois. Une grande majorité de ces contrats correspondant à des contrats de moins d'un jour. Donc, on est sur de la précarité extrêmement forte. Et en ce qui concerne la situation de Stéphane, l'objectif du gouvernement, c'est de faire en sorte que l'allocation soit reversée au rythme dont les droits ont été acquis.

C'est-à-dire que s'il a fallu 6 mois sur 12 mois, les droits seront étalés sur 12 mois, ce qui n'est pas la logique qu'on a défendue, puisqu'on part du principe, nous, à la CFDT, qu'il faut donner à toutes les personnes qui sont en recherche d'emploi les meilleures chances de retrouver un boulot de qualité et que ça, ça veut dire qu'il faut une bonne allocation.

Là-dessus, Éric Chevet, est-ce qu'on n'est pas dans le pur cas particulier et le cas d'école, ce qui échappe à une espèce de logique qui est celle, pour l'instant, de cette réforme, lorsqu'on est non seulement saisonnier, mais qu'en plus, saisonnier, après une période comme celle qu'on vient de traverser, qui est encore plus compliquée ?

Oui, c'est vrai, ce sont des situations qui sont extrêmement compliquées et qui sont aussi compliquées dans le calcul, là, pour le coup, des critères de l'assurance chômage. Et effectivement, M. disait, c'était son modèle à lui, et il avait choisi de travailler sous cette forme-là. C'est vrai que ça interroge globalement la perception qu'on avait dans certains métiers, très clairement, où on alternait des périodes d'emploi, des périodes d'inemploi, et on essayait de passer, d'ailleurs, d'un CDD à l'autre.

Et c'est la raison aussi pour laquelle, nous, côté employeur, nous disons que le calcul du bonus-malus sur ce taux de séparation, c'est-à-dire ce nombre de ruptures, il n'est parfois pas à l'initiative de l'entreprise. Très clairement, certains choisissent de travailler de cette façon-là, où on construit un modèle de vie sur cette façon-là. Donc, c'est vrai que c'est pénalisant aujourd'hui du côté du salarié, et je comprends tout à fait, et je comprends qu'il faut qu'on ait les amortisseurs qui se mettent en place derrière, mais c'est aussi pénalisant du côté de l'employeur, puisque l'employeur, ça rentre dans son taux de rupture, le fait de travailler de cette façon-là. Hélène Philippe ?

Oui, plus de 800 000 demandeurs d'emploi, ils perdraient en moyenne 20% du montant de leur allocation avec ce nouveau calcul. Ça a donné quand même lieu à beaucoup d'oppositions, beaucoup de débats, une censure même du Conseil d'État, et le ministère a proposé un plancher minimal, une indemnité en dessous duquel on ne pourrait pas aller. Est-ce que ça vous a convaincu, vous, Marie-Léon, et globalement les syndicats ? Je dirais que le gouvernement fait une réforme aménagée.

Ou un minima rassuré, j'allais dire, notamment sur le plancher.

Un minima rassuré, je dirais que les dégâts sont moindres, mais il y a quand même des dégâts, vous le donnez les chiffres, c'est quand même édifiant. On a plus de 840 000 personnes demandeurs d'emploi qui vont voir leurs allocations baisser. C'est colossal, c'est colossal. On parle de nombre de personnes concernées, et le plancher, il a le mérite d'exister, puisqu'il va permettre d'assurer un revenu minimal. Donc on change un peu de logique, on n'est plus dans le salaire journalier. Je dirais que ça limite les dégâts.

Mais il reste extrêmement important pour des personnes qui, je vous rappelle, quand on parle des personnes qui enchaînent les contrats courts, sont des personnes qui gagnent moins de 1 000 euros par mois, donc elles sont sous le seuil de pauvreté, elles vont encaisser, devoir absorber une diminution d'allocations de l'ordre de 200 à 250 euros. Quand on gagne 900 euros, c'est extrêmement lourd.

Et est-ce qu'on peut imaginer également que la reprise, de toute façon, ne passera que par ce type d'emploi-là, ou en tout cas majoritairement, ne serait-ce parce que les entreprises vont avoir besoin d'attendre de savoir si elles ont les reins suffisamment solides, combien de temps elles vont tenir, etc. Est-ce que c'est ce qu'on imagine, de toute façon, de la reprise ? Beaucoup de contrats courts, beaucoup plus de contrats courts, on va dire, en tout cas dans l'année qui va suivre.

C'est une hypothèse de reprise, parce que ce qui sera déterminant dans la reprise et l'embauche, c'est la visibilité qu'auront les entreprises sur leur carnet de commandes, et la dynamique de leur activité. Donc, elles seront, je pense, prudentes dans un premier temps.

Vous avez évoqué, Alain Filier, à l'instant, le Conseil d'État. C'était le sens de la question de Wilfried, et peut-être une précision. Bonsoir Wilfried.

Bonsoir.

On vous écoute, allez-y.

Oui, écoutez, vous venez de répondre partiellement à la question. Déjà, je voulais vous remercier pour la qualité de vos émissions. Merci. Et oui, effectivement, les syndicats avaient saisi le Conseil d'État concernant la mode d'organisation, et apparemment, le gouvernement a répondu par un plancher. Est-ce que les syndicats comptent ressaisir le Conseil d'État par rapport à ce plancher ?

Voilà, c'était pour clore ce qu'on disait à l'instant, grâce à Wilfried, à Marie-Lise Léon. Est-ce que le sujet est clos, en fait, désormais ?

Le sujet n'est pas clos. Le sujet n'est pas clos, parce qu'on est sur un des éléments assez techniques, où le Conseil d'État a dit qu'il y avait une rupture d'égalité dans le traitement des demandeurs d'emploi. Donc, il faut aller vérifier maintenant. On va avoir le décret dans les textes. Quelle est la traduction, donc, et quelle est la réponse que le gouvernement fait au Conseil d'État ? Il n'est pas garanti que la réponse actuelle couvre complètement les reproches du Conseil d'État.

Michel, bonsoir. Michel. Est-ce que Michel est là ? Oui. Ah, formidable. Michel, bonsoir. Soyez le bienvenu, on vous écoute.

Bonsoir, moi, c'est encore un cas personnel, je suis désolé. Non, je vous en prie. Donc, en gros, j'ai un contrat de CDD qui s'est arrêté en mars 2020. C'était six mois et j'étais déjà en fin de droit. J'ai 63 ans, j'attends la retraite. Et j'avais pu comprendre qu'ils allaient faire des dispositifs pour les CDD, effectivement, qui s'est arrêtés dans cette période-là. Moi, en l'occurrence, c'est surtout la validation des trimestres. Et là, je ne valide plus. Voilà. Donc, en gros, qu'est-ce que c'était ces mesures ? J'en ai entendu parler, mais je ne sais pas. Justement, sur ces CDD qui s'arrêtent pendant la période Covid.

Merci beaucoup pour votre question, Marie-Lise Léon.

Vous avez la réponse pour Michel ? Oui, la question de Michel, elle porte plus sur la question de la façon dont on prolonge ou pas les personnes en fin de droit, qui sont déjà dans le régime. Une personne qui est déjà dans le régime, qui bénéficie de droits, peut être prolongée. Ça, c'est des décisions qui sont prises régulièrement, que nous demandons et qui sont prises régulièrement par le gouvernement. Mais quelqu'un qui est déjà dans le régime, a priori, n'est pas touché par les nouvelles règles, puisqu'elles vont entrer en vigueur début juillet et qu'elles concerneront tous ceux qui entreront dans le régime à ce moment-là.

Éric Chevet, dans les arguments qu'on a entendus de la part du gouvernement et qu'on entendait d'ailleurs dès 2019, la question est de savoir s'ils sont encore valables aujourd'hui et comment, mais c'était de dire que la nouvelle règle va induire un changement de comportement et que ce changement de comportement donnera une espèce de cercle vertueux. Je dois trouver du travail plus vite. Est-ce que c'est aussi simple, au fond ? Est-ce que ça vous semble être réellement un cercle vertueux et un vrai argument incitatif ?

Écoutez, moi ce que je peux constater, c'est que dans la situation 2019, encore une fois, nul ne peut prévoir effectivement ce qui va se passer en sortie de pandémie, mais dans la situation 2019, il y avait très clairement une tension très forte sur le marché du travail et de nombreuses entreprises ne trouvaient pas, dans de nombreux secteurs, ne trouvaient pas les salariés face à leur demande. Et donc, il faut aussi imaginer, alors évidemment, ce n'est pas seulement un système sur l'allocation de chômage qui réglera l'affaire.

La question de la formation est extrêmement importante, mais il faut bien aussi trouver un système pour faire en sorte que nous puissions trouver sur le marché les travailleurs qui vont pouvoir occuper les postes que nous avons. Parce qu'à un moment, c'est quand même assez aberrant de voir que les entreprises cherchent, cherchent, cherchent et ne trouvent pas de quoi fonctionner l'outil de production. Donc ça, c'était une vraie problématique. La vraie question, effectivement, c'est celle de savoir à quelle vitesse ça peut revenir, cette situation, et si les dispositifs qui sont mis en place seront de nature à modifier les comportements.

Moi, je pense que ça peut quand même faire en sorte qu'un certain nombre de personnes se reposent la question, effectivement, de leur formation, de leur parcours, de leur secteur. Et ça, c'est très important parce qu'en France, on est quand même extrêmement figé à la fois dans son territoire et dans son secteur.

Jean est avec nous. Pardon, Jean. Je vous écoute, Jean. Allez-y, on vous écoute.

Oui. Bonsoir à tous. Je m'interroge, moi, sur la nature de cette réforme qui a pour objectif d'économiser un milliard. Alors que l'Assemblée nationale a voté en mars dernier la somme de 360 milliards d'une façon unanime, c'est-à-dire tous partis confondus aux entreprises et aux banques, et qui s'est vu rallongé, on en est aujourd'hui, à 560 milliards. Alors d'un côté, on veut économiser un milliard, alors qu'il y a eu 560 milliards d'aides. Est-ce que ce n'est pas une réforme tout simplement idéologique qui veut affronter les ouvriers, les salariés, c'est-à-dire la classe ouvrière ?

Alors on va dire un milliard 3 pour rendre à César, en fond, ce qui est à César. Mais effectivement, Marie-Lise Lyon, c'est une question qui revient souvent. Si ce milliard 3 pouvait avoir du sens en 2019, a-t-il le même sens aujourd'hui après tout ce qui a été déboursé pour la crise sanitaire ?

Je partage ce que dit Jean. On a une réforme qui est plutôt de nature politique aujourd'hui et une forme de détermination du gouvernement de dire on va aller au bout et on va pouvoir afficher et avoir effectué une réforme. Là où il y a un élément qui est important, c'est que ce même gouvernement a changé les règles de définition de négociation de l'assurance chômage en 2018, en disant aux partenaires sociaux, organisation syndicale et patronale, vous négocierez selon un cadrage que nous définirons. Or, aujourd'hui, le gouvernement est obligé de respecter sa propre lettre de cadrage.

Donc il s'est lui-même imposé, il y a quelques mois maintenant, de devoir faire 1 milliard d'euros à 1,3 milliard d'euros d'économie par an. Parce qu'on est sur 3 ans de réforme. Donc c'est un petit peu, je dirais, on a plutôt glissé d'une réforme dont l'objectif était la réforme du marché du travail à une réforme aujourd'hui plus politique ou idéologique comme le dit Jean.

Question en rafale, question courte, réponse courte, celle de Valérie au 014525, sur France Inter pour un faire d'ailleurs plutôt, qui nous dit, concernant les plus de 55 ans, quel sera l'impact de la réforme ? Avant, il y avait des droits particuliers, des avantages, est-ce qu'ils vont rester ? J'enchaîne avec cet autre mail qui dit qu'elle sera l'impact de la réforme de la retraite sur les plus de 57 ans, et notamment au chômage. Il y a une barrière à 57, Hélène Philly.

En tout cas, il y a une dégressivité des allocations, mais pour les hauts revenus seulement, pour les moins de 57 ans, ça peut quand même fragiliser les seniors, parce qu'on peut avoir, quand on est au chômage, au-delà de 54-55 ans, c'est difficile de retrouver un emploi. On peut imaginer que ce soit plus difficile aussi aujourd'hui.

Une question de Marie sur France Inter.fr et qui nous dit ceci, ma fille a fait un master en alternance en 2018, à l'issue, elle a pu bénéficier d'une allocation sommage de 600 euros mensuels. La réforme va-t-elle changer des choses pour les alternants qui sortent de leur formation ? Est-ce qu'on a cette réponse, Marie-Lise Léon ?

Ça sera les conditions d'éligibilité. C'est la question des 4 mois ou des 6 mois. La fille de Marie a bénéficié de l'assurance sommage parce qu'elle a travaillé en apprentissage pendant une durée qui a été suffisante pour pouvoir rentrer dans le régime. Le passage de 4 à 6 mois, ou de 6 mois à 4 mois, pèse énormément sur les jeunes. C'est-à-dire que les 4 mois permettent véritablement d'ouvrir le régime à des jeunes qui ont des boulots, parfois des contrats courts ou des contrats d'apprentissage. Et c'est un vrai élément de stabilisation pour beaucoup de jeunes.

Jérôme sur France Inter.fr. Encore une fois, question rapide, réponse rapide. Quid des auto-entrepreneurs au regard de cette nouvelle loi ?

Alors, il n'y a pas de changement particulier pour les auto-entrepreneurs. Écouite des intermittents, nous demande Cédric. Les intermittents bénéficient de règles particulières dans les annexes 8 et 10. Il y a eu une considérée comme une année blanche pour l'année 2020-2021 à cheval. Les règles actuelles dont on vient de parler ne concernent pas les intermittents. Marie, bonsoir.

Oui, c'est à moi.

Oui, c'est à vous Marie. On vous écoute, allez-y.

Bonsoir, merci de prendre ma question. J'avais plutôt une remarque à faire concernant des gens dont on a déjà parlé, qui ont été des jeunes pour la plupart dans le milieu de la culture par exemple, qui ont été licenciés économiques du fait de la crise sanitaire et qui se retrouvent de surcroît avec une diminution assez substantielle de leurs allocations au chômage. Donc, ma remarque c'était qu'il me semble que c'est quand même une histoire de double peine et que c'est un drôle de signal qui est envoyé là par le gouvernement, notamment à tous ces jeunes.

Merci pour votre remarque Marie-Éric Chevet. Comment on la lève quand on est de votre côté de la barrière ? Comment on la lève, je vais dire, cette ambiguïté-là ? Comment ce sentiment qu'ont les gens au fond que certains sont en double peine, d'autres, imagine, vous l'avez entendu, que c'est plus compliqué pour les chômeurs d'abord et plus facile pour les entreprises derrière. Comment on lève cette ambiguïté ? Et au fond, j'ai envie de vous dire, qu'est-ce que vous mettez-vous sur le tapis, qui fera comprendre aux gens pourquoi, oui, c'est important d'attendre, notamment le bonus-malus qui viendra beaucoup plus tard et qui est plus pénalisant pour vous ?

Non, mais je crois qu'en fait, il faut revenir aussi aux fondamentaux du dispositif. Le dispositif d'assurance-chômage, c'est un dispositif d'assurance, justement. Ce n'est pas un dispositif de solidarité. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'il y ait des dispositifs de solidarité. Je pense qu'il est nécessaire qu'il y ait des dispositifs de solidarité. Mais quand on est dans un régime d'assurance qui est normalement géré par les partenaires sociaux, à ce moment-là, nous avons comme objectif d'avoir un régime équilibré, équitable et qui ne génère pas de déficit.

Je crois que si on revenait à ces fondamentaux-là, effectivement, nous poserons toujours les questions de savoir quand est-ce qu'on ouvre les droits, comment on calcule le salaire journalier de référence, tous ces éléments, effectivement, qui sont importants. Mais nous nous le poserions dans un cadre assurantiel. Quand l'État décide de faire du complément pour, notamment, une politique culturelle sur les intermittents, etc., sans doute que c'est bien. Mais c'est une politique de solidarité dans un secteur particulier. C'est tout à fait compréhensible. Mais ça n'est pas de la gestion de l'assurance chômage au sens assurantiel du terme. Je crois qu'il faut vraiment revenir à cette idée-là.

Par ailleurs, la question, effectivement, de la jeunesse est une question qui nous tient à cœur. D'abord, parce qu'on en a beaucoup. On essaye d'en avoir le plus possible dans l'entreprise. Ce n'est pas suffisamment. Et nous nous engageons. On a des bons résultats sur l'apprentissage, comme vous avez pu le constater. Donc, il y a un effort des entreprises, même en période de crise, sur la prise des contrats d'apprentissage. Il faut certainement faire plus sur ce champ-là. Et nous réfléchissons, effectivement, à démultiplier l'effort en faveur de la jeunesse. Parce que là, on a aussi un vrai problème.

Il nous reste... Pardon, Hélène.

Non, j'allais juste dire qu'il me semble qu'il y avait eu un temps l'idée de l'instauration d'un régime particulier pour les jeunes. Cette idée-là a été abandonnée. Elle a été abandonnée. C'était juste la question de l'entrée dans le régime à 4 mois ou 6 mois. Il était initialement proposé que ce soit 6 mois pour tous, sauf pour les jeunes de moins de 26 ans, qu'on passe à 4 mois. Le gouvernement, c'est une bonne chose, a dit que c'est 4 mois pour tout le monde, le temps que la situation économique se redresse.

La bonne fortune.

Voilà.

Il nous reste une question, c'est la vôtre, Caroline. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Justement, je voulais revenir aux fondamentaux. Je suis d'accord que le chômage, c'est assurantiel. Ce n'est pas un dispositif de solidarité, c'est du salaire différé. Les gens qui ont droit ont cotisé. Je crois que je ne vais pas être d'accord avec votre intervenant. Je voudrais qu'on revienne aux fondamentaux pour arrêter la démagogie du gouvernement sur les cadres. Le côté, les cadres sont riches, les cadres gagnent beaucoup d'argent, il faut qu'ils aident. En fait, les cadres, ils ont travaillé et ils ont cotisé. Grâce à leur cotisation en mode de salaire différé, ils permettent à beaucoup de gens d'avoir une assurance chômage.

Et eux, quand ils en ont besoin, de maintenir leur niveau de vie. Il n'y a aucune raison qu'il y ait cette dégressivité au prétexte qu'ils ont des hauts salaires. Par ailleurs, il faut revenir sur ce qu'est un haut salaire. Quelqu'un à Paris qui gagne 4000 euros par mois, avec 1500 euros, il est dans 40 à 50 mètres carrés. Je crois qu'il faut bien se remettre ça en tête. Et puis, s'il gagne 8000 euros brut, par exemple, il paye 22 ou 25 % d'impôts. Donc, sur la solidarité, il a déjà donné. Et par ailleurs, ça me paraît être un non-sens économique. Moi, je ne gagne pas cette somme.

Mais je rêve vraiment que quelqu'un qui est au chômage à 10 000 euros net par mois a reconstruit son projet professionnel pendant peut-être un an et gagne 12 000. Parce que sinon, il va devoir changer d'appartement, revendre sa voiture, arrêter de partir en vacances. Je ne crois pas que ça soit très bon pour l'économie.

C'est un petit peu un non-sens. Merci pour votre remarque, Caroline. C'est vers vous, Éric Chevet, qu'elle va aussi. La remarque de Caroline, on aura aussi votre sentiment. Marie-Lise Léon, pourquoi, au fond, y a-t-il une équité, là aussi ? Et y avait-il même un impératif à cette dégressivité plus importante et plus rapide pour les cadres ? Et je parle sous votre contrôle, Hélène, ça commence à 4 500 euros bruts. Absolument. Donc, y a-t-il réellement une vraie justification, selon vous, un vrai impératif, quelque chose qui vous aide, vous, les entreprises, et qui vous semble important ?

Non. Alors là, sur ce plan-là, et Alice Léon pourra en témoigner, nous avons toujours, à la CPME, plaidé pour l'absence de dégressivité. Parce que, justement, madame, votre interlocutrice a raison, très clairement, dans un système assurantiel, vous ne pouvez pas avoir des assurés qui soient traités différemment des autres. Et donc, ils ont cotisé à hauteur de leurs revenus, ils doivent avoir des droits à hauteur de leurs revenus et non pas des droits minorés. Et donc, nous, nous sommes complètement opposés à la CPME, à cette dégressivité, qui n'a pas beaucoup de sens, et dont les expériences passées ont montré qu'elles n'étaient pas efficaces non plus.

Donc, très clairement, moi, je suis très, très tranquille sur cette affaire-là. On aurait dû garder la proportionnalité qui était celle au démarrage.

C'était quoi l'argument, d'ailleurs, Lannes-Philippe ? C'est quoi l'argument du gouvernement pour la dégressivité plus rapide ? Non ? L'argument est... Non, mais on essaie de comprendre. Il y a des choses assez...

Non, non, ça a été très bien expliqué. Caroline a bien résumé l'ensemble de ce qu'étaient les fondamentaux de ce régime assurantiel et de cette rupture de traitement avec les personnes qui gagnent plus de 4 500 euros. C'est le retour à l'emploi, l'argument. La question, je pense que c'est aussi...

En creux, on entend, pardon de le dire comme ça, on entend l'année de vacances avant d'essayer de retrouver du boulot, pardon, mais c'est en creux ce qu'on entend quand on a une dégressivité rapide, non ?

C'est effectivement le message envoyé au cadre de dire que l'assurance chômage n'est pas faite pour pouvoir réfléchir sereinement le plus longtemps possible à un futur projet de vie. Ce qui est, à mon avis, complètement déconnant. Un cadre qui peut aujourd'hui assumer un an de trop dans son CV pour expliquer qu'il a voulu réfléchir à ce qu'il voulait faire de sa vie. Je pense que c'est de plus en plus rare. Et la dégressivité a existé. Ça a été supprimé parce que ça ne servait à rien.

Est-ce qu'on peut rappeler, Hélène, en termes de calendrier, d'ailleurs, pour quelqu'un comme un équivalent Caroline, justement, qui perdrait son emploi, donc on va la mettre à 4 500 euros, qui est le démarrage. La dégressivité commence quand, théoriquement, dans l'idée que d'ici 6 mois, au 1er octobre, etc., la réponse s'engage ?

Oui, les indicateurs de retour à une meilleure santé du marché du travail. Donc, il faudra attendre au moins début octobre. Et ensuite, comme la dégressivité s'enclenche au bout de 9, voire 7 mois, en fait, ce sera au bout du 7e mois, au mieux, au pire, 7 mois après le mois d'octobre. Mais il y a une première partie de dégressivité qui entre en application dès le 1er juillet. Elle est instaurée au 1er juillet à partir du 9e mois.

Voilà, on a bien compris que le démarrage était 1er juillet et qu'il y a effectivement ces 6 mois d'observation pour voir à quoi ressemble la fameuse bonne fortune, selon la formule consacrée. Je vous remercie vraiment beaucoup pour votre présence à tous les trois autour de cette table et à vous tous pour vos nombreuses questions.