Bétharram : François Bayrou attaque la commission d'enquête | Parlement Hebdo

Générique ... -A.Poussart: Bonjour à tous et très heureux de vous retrouver sur "Parlement hebdo". -K.Gilder: Vous connaissez le principe: chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur.

Aujourd'hui, nous accueillons Philippe Vigier. Vous êtes député MoDem d'Eure-et-Loir, ancien ministre des Outre-mer. Face à vous, Pierre Ouzoulias.

Vous êtes vice-président du Sénat, sénateur communiste des Hauts-de-Seine. -A.Poussart: On reviendra sur l'audition de François Bayrou devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur l'affaire Bétharram.

Le Premier ministre a dénoncé l'instrumentalisation politique de cette affaire. Le Sénat a adopté une proposition de loi pour lutter contre les déserts médicaux. Un texte venu de la droite et soutenu par le gouvernement.

Il incite les médecins à donner un peu de leur temps pour exercer dans les zones qui manquent de personnels de santé. -K.Gilder: Tout d'abord, l'affaire Bétharram avec l'audition de François Bayrou.

Plus de cinq heures sous haute tension. - Le Premier ministre arrive, déterminé. Il s'est préparé à cette audition.

La salle est comble et la tension apparaît dès les premières questions. - Le 11 février dernier, ici même, à l'Assemblée nationale, vous avez déclaré: "Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violences ou de violences a fortiori sexuelles. Jamais." Monsieur le Premier ministre, maintenez-vous aujourd'hui, sous serment, devant notre commission d'enquête, cette déclaration? - Monsieur le député, je ne me laisserai pas entraîner par vous.

Ma version n'a pas varié. Vous m'interrogez en montant à la tribune pour m'accuser d'avoir protégé des pédocriminels. Vous! - Les passes d'armes entre le co-rapporteur insoumis et le Premier ministre ne font que commencer.

Elles ne vont plus cesser. - Monsieur Paul Vannier, j'ai déjà décrit votre méthode qui consiste à essayer de tirer la réalité pour nourrir un procès en scandale. - Lui dit penser avant tout aux victimes. - Si ma présence comme cible politique a permis que cette affaire apparaisse, ce MeToo de l'enfance, cela aura été utile. - François Bayrou s'irrite, contre-attaque.

Sa rencontre avec le juge Mirande, il la reconnaît, mais nie avoir rompu le secret de l'instruction. Le Premier ministre remet en cause le témoignage de Françoise Gullung, la lanceuse d'alerte. - J'affirme que cette dame a affabulé devant la commission. - En réalité, le Premier ministre s'en prend à l'objectivité de la commission d'enquête. - Nous savons que nous avons un Premier ministre en face de nous.

Nous essayons d'être factuels. A l'inverse, je vous demanderai de ne pas considérer que tout ce travail est à charge contre vous. - A sa sortie, devant les caméras, le Premier ministre parle de cette audition comme un moment libérateur. -K.Gilder: Une question tout d'abord sur la forme, Philippe Vigier.

François Bayrou a dénoncé des attaques basses qui visent, selon lui, à abattre le gouvernement. Est-ce qu'il a eu raison d'attaquer la commission d'enquête de l'Assemblée nationale? -P.Vigier: Je suis parlementaire depuis 18 ans.

J'ai assisté aux auditions de Bernard Tapie, par exemple. Il y avait aussi l'affaire Benalla. Une commission d'enquête parlementaire, ce n'est pas un tribunal révolutionnaire.

Comment ça s'est passé? J'y suis resté cinq heures. D'abord, c'est une prérogative de l'Assemblée d'avoir à juger l'action du gouvernement.

Cette commission pouvait s'intéresser à ce qu'avait fait monsieur Bayrou entre 93 et 97. Les éléments judiciaires qui ont paru dans la presse datent de 98. A ce moment, il était président de groupe à l'Assemblée nationale.

On connaît les méthodes de La France Insoumise et de monsieur Paul Vannier. Certains ont été traités de "pourris" par monsieur Mélenchon lui-même. On connaît les pratiques de monsieur Paul Vannier.

Ca a été redit dans votre reportage, Paul Vannier a dit que François Bayrou avait protégé des pédocriminels. Vous imaginez la nature des propos qui ont été tenus? Il faut rétablir la vérité.

François Bayrou est resté cinq heures devant cette commission. Il a répondu à toutes les questions. Se remémorer 35 ans ou 40 ans après les événements...

Je crois qu'il a démontré ce qu'il savait et ce qu'il ne savait pas. Il n'a pas pu être informé de ce qui se passait, si ce n'est par vos confrères de la presse. -A.Poussart: Pierre Ouzoulias, qu'est-ce que vous avez pensé de tout cela? -P.Ouzoulias: François Bayrou est un homme politique.

Il sait très bien comment il faut se comporter dans ce genre d'audition. Monsieur Vannier a un projet politique qui est évident. On est au Parlement... -A.Poussart: Il n'y a pas que monsieur Paul Vannier qui posait les questions. -P.Ouzoulias: J'ai été très déçu par l'audition.

J'aurais aimé qu'on parle plus des victimes. Une commission indépendante a estimé le nombre de victimes à 140.000.

J'aurais aimé qu'on commence par ça. Comment se peut-il que dans un pays comme le nôtre, on ait pu laisser faire des sévices qui touchent 140.000 enfants? -K.Gilder: Vous dites que la commission d'enquête rate son objectif premier? -P.Ouzoulias: Il y a une responsabilité collective.

Le Premier ministre a une part de responsabilité, comme beaucoup d'autres, malheureusement. On ne peut pas, dans un pays comme le nôtre, faire qu'il y ait 140.000 sévices contre des enfants sans que personne ne soit au courant. -K.Gilder: Il n'y a pas que François Bayrou qui est auditionné. -P.Ouzoulias: J'ai parlé d'une responsabilité collective.

Ce que je regrette, c'est qu'aujourd'hui, il soit très peu question de l'Eglise catholique. Or, c'est l'enseignement catholique qui est à l'origine structurelle de ces problèmes. On n'a pas du tout parlé de l'enseignement catholique.

J'ai l'impression qu'on se cache derrière monsieur Bayrou. -A.Poussart: On va parler du fond de cette affaire, de toutes les leçons à en tirer.

Restons sur la dimension politique. Philippe Vigier, vous dites qu'il y a un manque d'objectivité dans les questions de cette commission d'enquête. -P.Vigier: Je vais même aller plus loin. -A.Poussart: Il est légitime que cette commission d'enquête s'intéresse au rôle de l'Etat face à ces violences et au rôle de François Bayrou. -P.Vigier: Je ne vous ai pas dit le contraire.

C'est le boulot du Parlement de contrôler le gouvernement. François Bayrou a dit quelque chose de très important. Il y a une responsabilité collective.

Lorsqu'en 98, le procureur général de Pau écrit à la garde des Sceaux, est-ce que quelque chose a été fait? 17 ministres sont passés après. Il y a eu monsieur Mélenchon au milieu.

Il y a aussi la sphère publique. Il y a aussi les écoles publiques où il y a eu une forme d'omerta. Il n'y a pas que là.

Il y a des centres de vacances...

Chaque année, il y a des sujets. On ne peut pas ressortir comme on est entré dans ce sujet-là. C'est tellement grave.

Les insoumis ont loupé la censure et essayent maintenant de faire tomber Bayrou. -K.Gilder: Est-ce que cette commission d'enquête est une arme politique, notamment de La France Insoumise, pour faire tomber François Bayrou? -P.Ouzoulias: Une commission d'enquête, c'est toujours une arme politique.

Mon collègue rappelait l'affaire Benalla. Il y avait une réforme constitutionnelle qui était prévue par le président Macron à la suite de la commission d'enquête. C'était fini.

On peut pas reprocher à une commission d'enquête de faire de la politique. -K.Gilder: Même si, par moments, Paul Vannier s'est un peu transformé en procureur. -P.Ouzoulias: Ce qui m'a gêné, c'est le tête-à-tête entre les deux individus.

Je pense que les Français ne se sont pas retrouvés là-dedans. C'était extrêmement politicien. -K.Gilder: Ca n'a rien à faire dans une commission d'enquête? -P.Ouzoulias: Je ne donne pas de leçons à mes collègues députés, mais dans une commission d'enquête, c'est important de revenir sur le fond. -P.Vigier: J'ai regardé beaucoup ce qui s'est passé sur les réseaux sociaux.

Où sont les victimes dans tout cela? Avant qu'un seul député puisse prendre la parole, il a fallu attendre trois heures. Les deux rapporteurs ont pris, à eux deux, trois heures...

François Bayrou a souhaité...

Il y a des différences entre les auditions et le script des auditions. C'est gravissime. François Bayrou a voulu faire diffuser la vidéo de la fameuse professeure Françoise Gullung.

Ca a été refusé. On ne fait pas ça en démocratie. Pardonnez-moi, j'insiste.

On demande la transparence au Parlement. Pourquoi la présidente de la commission a refusé? -K.Gilder: Mais alors pourquoi? -P.Vigier: Il faut les interroger.

C'est gravissime qu'un script d'audition ne soit pas exactement identique...

C'est très important de le dire. Que quelqu'un ne puisse pas fournir les preuves de ses arguments, c'est quand même dommage. J'aurais tant aimé parler davantage de victimes.

En Allemagne, un texte important a été voté avec une commission des victimes. Alain Esquerre a fait un boulot formidable. Il veut des mesures. -A.Poussart: Parlons du fond et des victimes.

Quelles sont les leçons à tirer de cette affaire Bétharram? Est-ce que la plus grande faillite, c'est celle du contrôle par l'Etat de ses établissements privés? -P.Ouzoulias: Il n'y a pas de contrôle par l'Etat.

C'est réglé, c'est clair. La mission d'information de monsieur Paul Vannier l'avait montré très clairement. Depuis la loi Debré, l'Etat a estimé qu'il confiait à l'institution catholique le soin d'organiser comme elle le souhaitait l'enseignement.

Enseignement financé en partie par l'Etat. Ce n'est pas une mission de service public, mais il y a une forme de délégation qui fait que des inspections académiques ne sont pas intervenues dans la gestion des établissements. Il y a un point aveugle dans la loi Debré, celui du caractère propre des établissements.

Un caractère propre que l'institution catholique met en avant pour faire ce qu'elle veut dans les institutions. -K.Gilder: Il y a une faillite du contrôle de l'Etat de ses établissements scolaires, et notamment catholiques? -P.Vigier: Je vous réponds.

Pas que catholiques. Tous les établissements. Je suis passé dans le public et dans le privé.

Dans tous les domaines publics, il y a des enquêtes internes qui sont en train de se conduire. François Bayrou, lorsqu'il était ministre, a déclenché une enquête auprès du recteur. Elisabeth Borne a lancé ce qu'on appelle des enquêtes générales, des inspections générales.

Ca met du temps. L'argent public, il arrive. Ca implique qu'on fasse des contrôles.

Il n'existe pas de pouvoir sans qu'il y ait du contrôle. Là, c'est une faillite générale. -K.Gilder: Comment on fait? -P.Vigier: Il faut des inspecteurs.

Lors d'une inspection générale, il y a trois inspecteurs qui viennent. Ils font les auditions qu'il faut. Les parents d'élèves, les profs, les élèves... -A.Poussart: Sur l'affaire Bétharram, on a l'impression que l'inspection a été bâclée. -P.Vigier: Il ne faut pas dire ça.

Un compte rendu a été fait. Si les inspections se font trop rapidement, ça peut paraître trop rapide. Vu ce qui s'est passé dans ces établissements depuis 30 ou 40 ans...

Cela doit se passer dans tous les établissements, il faut faire des contrôles partout. On le voit dans le domaine de la culture avec notamment le MeToo. Quelqu'un a été écarté de la cérémonie d'ouverture du festival de Cannes, parce qu'il y avait des suspicions... -K.Gilder: C'est difficile pour les victimes de parler.

C'est difficile aussi de les écouter. -P.Ouzoulias: Une commission indépendante, qui a été commandée par l'Eglise catholique, parle de 140.000 sévices.

C'est épouvantable. C'est énorme. Parmi ces sévices, il y a un grand nombre de viols, majoritairement sur des garçons.

A 80%, ce sont des jeunes hommes. Il faut que la parole se libère. Il faut que des poursuites pénales soient lancées par le biais de l'article 40.

Il y a beaucoup de faits prescrits, mais pas partout. Il faut que justice soit faite. J'attends un engagement fort de la hiérarchie catholique.

Ce sont ses affaires aussi. Pas celle de François Bayrou seulement. -P.Vigier: Un mot.

Il n'y a pas que les établissements catholiques. Cela concerne tous les établissements. Je vais citer à nouveau Alain Esquerre. -A.Poussart: Alain Esquerre, le président du collectif des victimes. -P.Vigier: Il faut une mesure forte.

Je parlais de la commission des victimes en Allemagne. C'est très fort. La propre fille de François Bayrou a été victime de violences.

Vous imaginez sa réaction? Paul Vannier a dit de François Bayrou qu'il avait protégé des pédocriminels alors que sa propre fille a subi ces sévices. -A.Poussart: Le Sénat a adopté une proposition de loi pour améliorer l'offre de soins dans les territoires.

Un texte soutenu par le gouvernement, qui prévoit d'inciter les jeunes médecins de donner un peu de leur temps pour exercer dans les zones qui manquent de professionnels de santé. - Mardi, tard dans la soirée, la proposition de loi sur l'accès des soins dans les territoires a été largement adoptée au Sénat. - Pour: 190.

Contre: 29. Le Sénat a adopté. - C'est une loi voulue par la droite sénatoriale pour répondre aux problématiques des déserts médicaux. - Ce sont des propositions qui ont pour objectif de libérer du temps médical.

Il y a des mesures pour permettre un partage de compétences entre les différents professionnels de santé. - Le coeur de cette loi, ce sont les installations des médecins généralistes. La loi prévoit deux mesures.

L'une concerne l'installation des futurs médecins dans les zones en surdensité. La seconde mesure voulue par le gouvernement concerne les médecins déjà installés. Ils auront l'obligation de réaliser deux jours de consultations par mois dans les territoires moins dotés. - Si vous avez une maison médicale avec plusieurs professionnels de santé et que dans un territoire voisin, il n'y a pas d'offre de soins, il faut s'organiser pour faire une offre de soins de deux heures par mois. - Ce texte n'a pas séduit les sénateurs de gauche, partisans d'une loi plus coercitive, comme celle votée à l'Assemblée nationale le 7 mai dernier. - Le dispositif risque de créer beaucoup de déception autant chez nos concitoyens que chez les élus locaux, qui se retroussent les manches partout pour essayer d'enrayer ces problèmes de démographie médicale. - Une partie des centristes s'est désolidarisée de cette proposition.

Pour eux, la loi se fait contre la volonté des premiers concernés, les médecins. - Exiger l'engagement jusqu'à l'épuisement pendant leur internat, exiger encore après 10 années...

Je considère que c'est rédhibitoire. - La droite sénatoriale espère que le gouvernement inscrive cette loi à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale d'ici la fin du mois de juin. -A.Poussart: Avant de parler du problème, un mot...

Il y a des déserts médicaux partout en France, que ce soit dans les Hauts-de-Seine ou en Eure-et-Loir. -P.Ouzoulias: Tout à fait.

On oublie la Seine-Saint-Denis aussi. C'est un problème général. C'est un problème qui prend malheureusement sa source dans la volonté des médecins eux-mêmes, qui avaient imposé le numerus clausus, un nombre réduit de docteurs, pour permettre une rémunération importante.

On disait que la richesse, c'était ce qui permettait de bien payer. Les médecins ont une part de responsabilité. Enfin, c'était il y a longtemps.

Ce que je regrette sur la méthode, c'est que le Parlement discute aujourd'hui de cinq propositions de loi sur les problèmes de la médecine: les infirmiers, les déserts médicaux...

On est perdus. On aurait aimé que le gouvernement, sur un sujet aussi important, nous propose un projet de loi, une loi d'amplitude qui essaie de régler les problèmes de la formation. Il y a un problème de formation.

Là, on voit la problématique par petits bouts. On n'arrive donc pas à la résoudre. Aucun des textes qui sont en cours de discussion ne permettra de résoudre le problème. -K.Gilder: Philippe Vigier, 87% du territoire national serait un désert médical.

Réguler l'installation des médecins dans ce contexte, ça va servir à quelque chose? -P.Vigier: Bien sûr.

A l'époque, Alain Juppé avait dit qu'on allait bloquer le numerus clausus. Moins de médecins, moins de dépenses de santé. Bref. 87%, oui.

J'ai rédigé cinq propositions de loi. Avec un peu de régulation, on n'y arrivera pas. Les pharmaciens sont régulés. -K.Gilder: Et ça marche! -P.Vigier: Oui, ça marche.

Les dentistes ont régulé. Je ne veux pas qu'on dise aux médecins qu'ils partent là ou là. Il y a des endroits où il y a des zones surdotées.

Ce n'est pas compliqué, prenez votre portable et cherchez un rendez-vous à Biarritz et vous verrez que vous aurez beaucoup de spécialistes. Dans mon département, il y a 69 médecins pour plusieurs milliers d'habitants. Quand un médecin s'en va, quelqu'un peut s'installer dans les zones surdenses.

Maintenant, on sait qu'un médecin est remplacé par 2,5 médecins. Il y a aussi la réduction des tâches. Pour que les infirmières puissent enfin signer un certificat de décès, quel combat cela a été!

Moi, je suis biologiste. Je n'ai pas le droit de faire un vaccin. On est où, là?

Il faut que chacun participe à la chaîne de santé. Ce qui ne marchera pas dans la proposition de monsieur Mouiller, je vous le dis...

Dans notre territoire, ils vont faire quoi? Ils vont prendre une chambre d'hôtel ou prendre une voiture? -A.Poussart: Le plan Bayrou ne marchera pas? -P.Vigier: Non.

Il ne faut pas être réducteur. Ce n'est pas bien. C'est 1 ligne sur 10, les deux jours par mois.

Il a dit qu'on allait faire des facs de médecine parce qu'il y a un problème de médecine. Il y a des hôpitaux périphériques où on fait de la sous-médecine. Ici, sur LCP, on fait de la qualité.

C'est la même chose. Il y a de très belles avancées pour le reste. Le fait d'avoir une antenne de formation par département, c'est énorme.

Quand vous habitez dans mon département, il n'y a pas de transports en commun pour aller à Tour. Il n'y a pas de solution. -K.Gilder: Vous êtes d'accord pour cette mesure des deux jours? -P.Ouzoulias: Il faut un plan d'ampleur.

Il faut d'abord régler le problème de la formation. Il y a un déficit de médecins. Il faut le régler par le problème de la formation. -A.Poussart: Le numerus clausus a été supprimé en 2020. -P.Vigier: Non, il a été ajusté. -P.Ouzoulias: La capacité d'accueil des universités de médecine n'a pas été augmentée. -K.Gilder: Il faut plus de moyens? -P.Ouzoulias: La réalité des hôpitaux, vous la connaissez comme moi.

Vous les fréquentez. Sans les médecins étrangers, le système hospitalier français s'écroulerait. Il y a des médecins bulgares, roumains, marocains...

Sans ces personnes-là...

Le discours sur les étrangers, j'aimerais bien qu'on en parle aussi de temps en temps. Voilà comment on fonctionne aujourd'hui. -P.Vigier: Ces métiers souffrent d'une autre chose qui est dramatique: l'attractivité.

Pourquoi les infirmiers arrêtent au bout de trois ou cinq ans? Ils sont mal rémunérés. Ils gagnent 1800 euros par mois.

Vous restez dans ces conditions? -A.Poussart: Les médecins disent que si on les force à aller dans ces territoires, ils ne voudront plus rester dans ces métiers.

Ils sont descendus dans la rue. -P.Vigier: Pas du tout.

C'est totalement faux. Je vais reformuler. Dans 13% du territoire, on va pouvoir continuer à s'installer à condition que d'autres médecins partent.

Il y a 3600 internats. Il va y avoir une quatrième année d'internat pour la médecine générale. Laissez-moi aller au bout de ma phrase.

Le gouvernement doit évoluer là-dessus. Il faut faire en sorte que ces médecins prennent racine dans ces territoires. Il faut mieux les rémunérer, que ça ne soit pas des mercenaires, qu'ils soient tarifés à l'acte. -K.Gilder: C'est le mot de la fin.

Merci à vous d'avoir fait ce débat. A la semaine prochaine.