Emmanuel Macron est-il le président des riches ?

Le point de départ de cette émission, c'était le plan pauvreté. Le gouvernement devait annoncer demain les mesures envisagées pour soutenir les plus démunis. Nous y avons vu un bon prétexte pour se pencher sur cette formule tellement employée qu'elle est devenue un vrai poncif. Emmanuel Macron est-il le président des riches ? Et puis, le plan pauvreté a été repoussé, officiellement pour cause de foot. Alors, d'aucuns hurlent au scandale. Comment peut-on oser faire passer le ballon rond avant la politique de gauche qui se fait tellement attendre depuis un an ?

Et d'autres répondent qu'en effet, dans un contexte où la France entière trépigne en attendant le match France-Belgique, ces mesures seraient passées complètement inaperçues et que ce serait dommage. Le plan pauvreté donc attendra septembre. Mais pourquoi ne pas questionner tout de même ce poncif ? Il est toujours intéressant d'ausculter les évidences, de se méfier des lieux communs. Alors, je vous propose d'entrer dans le détail aujourd'hui, mesure par mesure, réforme par réforme, juste avant que le chef de l'État tire lui-même le bilan de sa première année au pouvoir dans son discours de politique générale. Emmanuel Macron est-il le président des riches ?

C'est la question qu'on se met sous la dent jusqu'à 13h. Trois invités autour de cette table, deux éditorialistes et une fine connaisseuse de l'opinion des Français en fonction de leur portefeuille. Bonjour Chloé Morin. Bonjour. Bienvenue sur France Inter. Vous êtes directrice des projets internationaux chez Ipsos et vous avez mené pour la fondation Jean Jaurès, où vous avez officié jusque très récemment, une étude sur la perception de l'action économique du président Macron par les Français. On va y revenir en détail bien sûr. Voilà deux magazines dont on ne peut pas dire qu'ils soient d'accord sur tout. C'est un euphémisme. Le Point et alternatives économiques. Bonjour Étienne Jarnel.

Bonjour.

Directeur du Point. Bonjour Christian Chavagneux.

Bonjour.

Les auditeurs de l'émission d'Alexandra Ben Saïd, on n'arrête pas l'écho, vous connaissez bien, vous êtes économiste et donc éditorialiste dans les colonnes d'alternatives économiques. Une première question à tous les deux. Sur cette histoire de plan pauvreté, peut-on vraiment croire que l'annonce de ce plan a été repoussée à cause du match des Bleus demain soir ? N'est-ce pas plutôt une manière de noyer le poisson parce qu'il n'y avait rien dans ce plan finalement, Christian Chavagneux ?

Il n'y avait rien ou il y a de la tension au sein du gouvernement. Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on ne fait pas ? Est-ce que vraiment on essaye d'avoir une jambe gauche ou est-ce qu'on n'en a pas ? Et je crains qu'il n'y en ait pas en fait et qu'on ne soit pas surpris par le peu d'annonces qu'il y aura au mois de septembre.

Donc ça peut sembler habile finalement de prétexter le foot.

Est-ce que c'est habile d'avoir promis de donner un petit peu aux plus riches et d'essayer de rééquilibrer et de ne pas le faire ? Je ne sais pas si c'est de l'habileté ou si c'est un véritable choix politique et je pense que de la part du président Macron, c'est un véritable choix politique. Il n'y aura pas de jambe gauche de ce gouvernement.

Etienne Jarnel.

Moi j'ai le sentiment qu'il y a effectivement un peu de tension comme l'an dernier à la même époque où il y avait des arbitrages budgétaires qui n'étaient pas faits, qui n'étaient pas prêts. J'ai l'impression que tout ça c'est évidemment ce qu'on soit dans un plan d'ensemble et la trajectoire budgétaire en fait partie. Et je n'ai pas le sentiment que tout soit totalement calé. Alors on va voir ce que dit le président de la République cet après-midi. Peut-être que Macron va annoncer quelque chose, que ça va être clair et tout ça.

Mais j'ai le sentiment comme ça les petites infos à droite et à gauche et les contacts que j'ai à droite et à gauche qu'il y a effectivement un peu de flottement ou un peu de tension. C'est selon, tout n'est pas réglé.

Je repense au documentaire sur Emmanuel Macron qui était signé Bertrand Delay, diffusé sur France 3 il y a quelques semaines et qui était très élogieux. Le chef d'État expliquait notamment que son arrivée au pouvoir, ça marquait la fin de l'innocence. Autrement dit que tout ce qu'il faisait désormais, que tout ce qu'il disait, ça prenait du sens. Du coup, cette histoire de foot comme prétexte pour le plan pauvreté, on peut se dire que ce n'est pas une erreur de com'. Ce n'est pas un dérapage de com' comme on l'a beaucoup entendu, Étienne Jarnel.

Je ne sais pas si c'est un dérapage de com'. Je ne suis pas sûr que les gens s'en souviennent de ça. Ce qui compte, c'est ce qui va se passer à la fin. De toute façon, la seule chose qui compte, c'est à la fin, est-ce qu'il va réussir ou est-ce qu'il ne va pas réussir. C'est aussi simple que ça. D'une certaine façon, avant, est-ce que ça ne se passe pas bien ? Est-ce que les gens l'aiment, ne l'aiment pas ? Ce n'est pas très très grave pour lui. La question pouvait se poser lors des gros conflits qui ont eu lieu sur la loi travail ou la SNCF, qui d'ailleurs n'ont rien donné de très sérieux, puisqu'il a quand même réussi à passer. La question pouvait se poser pour les mains.

Maintenant, la seule question qui compte, c'est est-ce qu'il va réussir ou pas ? Est-ce qu'il va aller jusqu'au bout de ce qu'il pense, lui, qu'on soit d'accord ou pas d'ailleurs ? Est-ce qu'il aura des regrets à la fin ? Est-ce qu'il sera allé au bout de sa logique à lui, qui est une forme de libéralisme de gauche, parce qu'il serait contesté par mon voisin ? Mais le libéralisme est de gauche, justement, la gauche actuelle l'a oublié. C'est ça, la vraie question.

Allez, on entre dans le détail de ce... Christian Chavannu, rapidement, la parole.

Juste un petit mot, parce qu'Emmanuel Macron, après avoir été élu, nous a dit « J'ai bien conscience que mon élection est due à une situation historique bien particulière. Je sais bien que des gens qui ont voté contre Marine Le Pen n'est pas pour moi. Et ça, je sais bien que pour le coup d'après, il faudra que je réussisse. Et pour le coup d'après, il faudra que je réussisse. » Et ça voulait dire qu'il faudra que je tienne compte de tous ces gens qui, soit n'ont pas été votés, soit ont plutôt préféré voter pour le Front National. Malheureusement, il ne le fait pas du tout. Et ça, je pense qu'on peut lui reprocher politiquement.

Sacha Troppe est à la technique aujourd'hui. Émission réalisée par Fabrice Lègle, préparée par Irène Menaem, avec l'aide de nos stagiaires, Aurore Mancipe et Samuel Evnaud. C'est Jean-Baptiste Odiber qui choisit la musique. Et voici un morceau en créole qui commence comme une pièce de théâtre. On frappe les trois coups sur France Inter. Écrivez-nous, chers auditeurs, sur la page de l'émission, le débat de midi, franceinter.fr, ou sur Twitter avec le mot dièse « Débat de midi ». Bienvenue à tous.

Du blues caribéen sur France Inter.

C'était Delgresse avec Monsieur Président. Le groupe a emprunté son nom à Louis Delgresse, figure de la lutte contre l'esclavage dans les Antilles françaises. Le débat de midi, aujourd'hui avec Christian Chavagneux d'Alternatives économiques, Étienne Gernell, le directeur du Point, et Chloé Morin de l'Institut Ipsos.

Eh bien moi j'ai eu une grande question aujourd'hui. Macron est-il le président des riches ? Les riches, ils n'ont pas besoin d'un président. Ils débrouillent très bien tout ça. Je n'aime pas cette opposition de la société. Quand je vous regarde, je ne regarde pas des riches. Statistiquement, vous l'êtes au regard des statistiques françaises. Bon, comme vous ? Oui. Et alors ? Le président des riches, c'est ce qu'on entend beaucoup, c'est ce que vous pensez ? Non, ce n'est pas vrai. Il est le président des très riches. Vous avez ma réponse. D'accord. On met trop de pognon, on déresponsabilise et on est dans le curatif.

Avec Emmanuel Macron, 10% des Français, les plus riches, paieront moins d'impôts. La suppression de l'ISF, ça coûte 3,6 milliards. La flat tax sur les revenus du capital, ça va coûter 4 milliards. Et puis la suppression de l'impôt sur les dividendes, ça va coûter 2 milliards. Donc la première année, on est quasiment à 10 milliards de cadeaux fiscaux en faveur des prévisions. Les gens qui pensent que la France, c'est une espèce de syndic de copropriété où il faudrait défendre un modèle social qui ne sale plus et qui pensent que, en quelque sorte, le summum de la lutte, c'est les 50 euros d'APL. Ces gens-là ne savent pas ce que c'est que l'histoire de notre pays.

Et une citation glanée dans la presse du jour. On ne peut pas continuer comme ça, les inégalités sont trop fortes, nous risquons une insurrection. Celui qui dit ça n'est pas membre de la France insoumise. Il s'appelle Alain Minc, interviewé dans les colonnes de Libération ce matin, l'ancien soutien de Nicolas Sarkozy, puis d'Alain Juppé. Et je me tourne alors du coup vers la spécialiste de l'opinion publique, Chloé Morin de l'Ipsos. Risques d'insurrection, nous dit Alain Minc, vous y croyez ?

Alors, risques d'insurrection, j'ai des doutes, mais le fait est que les gens pensent qu'il y a de plus en plus d'inégalités. Et ils pensent de manière écrasante que la politique menée est injuste à plus de 70%. Mais quand on regarde bien, ça fait un moment qu'ils pensent ça. Donc la question, c'est pourquoi est-ce que ça commence à avoir un impact sur la popularité du président maintenant ? Et pourquoi ça n'en avait pas avant ? Pourquoi ça n'en avait pas avant ? Je pense qu'il y a plusieurs raisons. D'abord, la première, c'est la promesse initiale d'Emmanuel Macron.

C'était avant tout de débloquer le pays, d'avoir une méthode de réforme différente de ce qui avait été fait avant pour mettre fin au chômage de masse et relancer l'activité. Donc par rapport à cette promesse-là, effectivement, la promesse de justice pouvait paraître secondaire. Je ne dis pas qu'elle n'est pas importante, mais elle pouvait paraître secondaire. Ensuite, vous aviez peut-être, et notamment dans son électorat qui venait de la gauche, un espoir d'un second temps social. C'était déjà ce que Hollande avait promis. Il avait dit d'abord on va relancer la machine et ensuite on redistribuera. Donc quelque part, il les avait préconditionnés à s'attendre à ce type de politique.

Donc il peut y avoir encore cet espoir-là, espoir que l'annonce sur le plan pauvreté a peut-être contribué à doucher. Ensuite, il y avait évidemment l'efficacité projetée de la politique menée. C'est-à-dire qu'il y a eu un mouvement permanent depuis des mois, de nombreuses réformes qui ont été lancées. Et même si on n'en voyait pas les résultats, au moins on se disait que le président mouille la chemise, qu'il essaye vraiment de changer les choses. Et quelque part, ça permet de faire le parallèle avec Nicolas Sarkozy au début de son mandat.

Puisqu'on se souvient de Nicolas Sarkozy de fin de son mandat, où on lui reprochait essentiellement d'avoir une politique injuste et d'être le président des riches. Et on accrochait ça aux yachts, aux fouquettes, etc. Qui étaient des symboles de tout début de mandat. Et à la loi Tepa notamment. Et en réalité, ces éléments-là, sur le moment, ils n'étaient pas impopulaires. Ils n'étaient même pas spécialement notés par l'opinion. Ils ont pris du sens que, rétrospectivement, quand les gens ont commencé de se dire, mais en fait, ils profitent avec les plus riches, etc. Ils leur font des cadeaux. Et en plus, ils ne font rien pour nous.

Donc, c'est quand le sentiment qu'ils n'agissaient pas, l'a rattrapé, qu'il est devenu le président des plus riches. Donc, je pense que c'est important de retracer ce chemin-là pour comprendre pourquoi, aujourd'hui, peut-être que les gens commencent à se poser la question de l'efficacité, de la redistribution éventuelle ou pas. Et que c'est peut-être pour ça qu'il y a un tournant.

Juste un mot sur cette chute de popularité qu'on constate en ce moment. Est-ce qu'il faut y voir un mouvement de fond ou une saute d'humeur de l'opinion publique ?

Ça, ça va dépendre de... Enfin, les perspectives, c'est le président qui les donnera cet après-midi. Mais si ce qu'il y a devant nous, c'est la réforme des retraites, qui est quand même quelque chose de compliqué, la réforme des aides sociales, qui est quand même quelque chose de compliqué, le fait de devoir faire des économies... Qui est quand même quelque chose de compliqué. Voilà. On a du mal, en fait, à voir quelles sont les perspectives positives.

Alors, je pose la question frontalement à mes deux éditorialistes. Pardon, Macron est-il le président des riches ? Et il faut commencer par constater le consensus, Étienne Jarnel, parce que vous répondez vous aussi oui à cette question. Macron est le président des riches, mais c'est une bonne nouvelle.

C'est une bonne nouvelle, c'est pas ça la question. La question, c'est qu'il faut une politique qui soit favorable à l'économie en général. Et une politique peut-être favorable aux riches et aux pauvres. Il faut avoir quand même une pensée aveuglément malthusienne pour arriver, pour se dire qu'il n'y a qu'un seul gâteau et que ce qu'on donne aux uns, quand on favorise les uns, on défavorise forcément les autres. C'est pas comme ça que ça se passe en économie, ça fait très longtemps qu'on le sait.

Bah non, c'est comme ça que ça se passe en économie.

Non, mais Malthus avait tort sur tout, je suis désolé. Ah oui, Malthus, oui, d'accord. Bah, ce que vous faites là, c'est du Malthus pur jus. Donc c'est pas parce qu'on a une politique qui est favorable à l'activité qui favorise les riches, que forcément ça défavorise les pauvres. Non, ça peut aussi favoriser les riches. C'est pas encore fait. Et je dis que ça n'est pas encore fait, parce que sa politique en faveur des pauvres, il ne l'a pas faite jusqu'au bout. La meilleure politique en faveur des pauvres, c'est de réduire le chômage. Et pour réduire le chômage, il fallait faire une vraie grosse réforme du marché du travail.

Il a fait une bonne réforme du marché du travail, mais qui va pas assez loin. La faiblesse de Macron vis-à-vis des pauvres, c'est la réforme du marché du travail qui va pas assez loin.

Christian Chavagne, est-ce que ça l'empêche d'être aussi le président des pauvres ?

Ma référence c'est Warren Buffett. Moi c'est un milliardaire, vous voyez, c'est des bonnes citations. Il y a une guerre des classes, et c'est ma classe, celle des riches qui l'amène et qui est en train de la gagner. Et je pense que le président Macron, il fait ça exactement, il fait du Warren Buffett. Quand on est sur une politique budgétaire qui dit qu'il faut quand même qu'on réduise les déficits budgétaires, parce que s'il y a trop de dettes, à un moment donné on va se faire rattraper par la patrouille des investisseurs internationaux. Donc si vous voulez vraiment réduire les déficits, vous commencez pas par baisser les impôts.

Parce que ça, ça vous fait des recettes en moins, ça accroît le déficit. Et si vous le faites, c'est que vous faites un choix politique. Vous pouvez faire un choix politique en faveur des plus pauvres, augmenter le RSA, augmenter le SMIC, augmenter les aides au logement, ou alors vous pouvez le faire en faveur des plus riches. Et là, vous baissez l'ISF, vous baissez les revenus de l'épargne des plus riches, vous diminuez les revenus de l'épargne des plus pauvres, vous faites une flexibilité du marché du travail, comme vient de le souligner mon confrère, qui va accroître la précarité dans le monde du travail, etc.

Commençons par cette première réforme, la suppression de l'ISF qui a été remplacée, il faut le rappeler, par l'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière. L'idée, c'est d'encourager l'investissement. Le manque à gagner pour l'État, c'est 3,2 milliards d'euros par an.

Attendez, 3,2, sur la base d'un calcul de Bercy qui considère qu'il y a 4 milliards d'euros, c'est alors qu'il y en a 5. Déjà, il y a une erreur dans le calcul.

Et ce sera désormais 850 millions par an environ. La France pourra ainsi récupérer des entreprises, des investisseurs, c'est ce que répète le gouvernement, et notamment ceux qui sont installés au Royaume-Uni et qui fuient le Royaume-Uni depuis le Brexit. Christian Chavagneux ?

Non, alors ça, les deux arguments que vous venez de donner sont complètement faux. Ils ont leur logique, mais ils sont complètement faux.

Ce sont ceux du gouvernement, je le précise.

Oui, bien sûr, bien sûr, pas les vôtres. Plus d'investissement. Aucun chef d'entreprise aujourd'hui dans les enquêtes INSEE dit qu'on manque d'investissement, on manque de financement de l'investissement. On n'a pas besoin d'avoir plus d'argent pour pouvoir nous investir plus. Si des fois, il y avait un peu plus d'investissement, qui nous dit qu'ils seront en France ? Les plus grandes multinationales gagnent le plus d'argent, qui sont installées en France, sont aussi beaucoup installées à l'étranger. Et quand vous faites ce qu'on a fait dans l'alternative économique, on a juste mis en relation deux variables toutes bêtes.

On a pris le niveau de taxation du capital, tout compris l'épargne, les riches, etc. Et la dynamique de l'investissement dans les pays. Normalement, si c'est lié, vous avez une courbe, vous voyez les points qui s'alignent. Ils ne s'alignent pas du tout, il y a un gros nuage partout, vous ne voyez rien. Il n'y a pas de lien chez les économistes. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est Patrick Artus. On a repris l'esclat de Natixis, encore un gauchiste sûrement pour Étienne Jarnet. Il n'y a pas de lien sur la taxation du capital, les dynamiques de l'investissement. Revenir les riches qui sont partis au Royaume-Uni et ailleurs.

On n'a pas beaucoup de stats de Bercy, mais les dernières qu'on a, elles nous disent quoi ? 0,2% des assujettis à l'ISF sont partis. 0,2%. Pourquoi ? Pourquoi ils ne partent pas ? Parce qu'il n'y a pas besoin de partir quand vous voulez éviter de payer des impôts. Rappelez-vous, le canard enchaîné, il y a deux ans à peu près à la même époque, ça avait pris la liste des 50 premières fortunes de France qui doivent payer l'ISF. Combien en payaient vraiment ? 11, 12 ne le payaient pas du tout. Et les autres avaient un taux d'imposition qui était extrêmement bas.

Merci l'optimisation fiscale.

Merci l'optimisation fiscale agressive. Enfin, Céorex et Côte, think tank patronal, donc encore pas des gens qui travaillent a priori pour alternatives économiques, nous disaient, oui mais attendez, peut-être que les gens qui sont partis, il n'y en a pas beaucoup, mais le capital qu'ils ont mis à l'étranger, lui, il n'est plus chez nous et ça nous fait perdre des recettes fiscales. Et donc, Céorex et Côte a dit, on va faire le calcul. Combien on perd de recettes à cause de ce capital qui est parti à l'étranger ? Résultat, 150 millions d'euros. Donc voilà, cet argument de, on va avoir plus d'investissement, il est faux, on va faire revenir des gens, il est faux.

Etienne Jernel, directeur du Point.

Je suis désolé, ce genre de logique ne fonctionne pas. C'est logique de chiffres. Non, c'est une logique de chiffres, pardonnez-moi, un peu orientée. Moi, je n'ai pas préparé un dossier comme vous, pardon. Sur l'ISF en particulier. Tout le monde comprend très bien, mais c'est la même logique avec l'exit taxe. C'est que quand on taxe beaucoup le capital et qu'on donne des signaux négatifs vis-à-vis des investisseurs étrangers, ça diminue l'investissement qui arrive dans notre pays. Et pardonnez-moi, l'investissement, ce n'est pas seulement l'investissement qui arrive dans les entreprises existantes.

C'est aussi les entreprises qui viennent installer des unités chez vous, qui viennent installer des usines, qui viennent installer des centres de recherche, qui viennent installer ce genre de choses. C'est un signal qui est négatif. D'ailleurs, la France est le seul pays à faire ça. Parce que l'ISF, c'est quand même une spécialité nationale. Les autres sont certainement stupides, puisque le reste du monde ne le fait pas. Mais non, vous savez bien que ça passe par d'autres taxes, c'est pareil. Non, c'est pas pareil.

Les taxes foncières en Allemagne remplacent l'ISF, c'est comme ça qu'on taxe les riches. Faisons les taxes foncières. C'est important le message. C'est important le message qu'on envoie aux chefs d'entreprise.

On est les plus intelligents, on a fait l'ISF, évidemment qu'il fallait le supprimer, et évidemment qu'il fallait le mettre sur l'immobilier, ce qui est la meilleure manière de rétablir une... Si vous voulez aller chercher de l'argent, il vaut mieux aller chercher sur l'immobilier que sur l'argent qui est investi dans les entreprises. C'est une logique absolument évidente, sauf pour l'alternative économique.

Désormais, effectivement, seuls les biens immobiliers sont soumis à l'IFI, avec une des cotes de 30% pour la résidence principale. Christian Chavagneux.

On est le troisième pays à recevoir des investissements étrangers dans les grands pays industrialisés. Je ne parle pas de la Chine, etc. On est le troisième pays, donc les investisseurs étrangers, ils viennent déjà chez nous. Ce n'est pas la fiscalité. Toutes les études économiques le montrent, pardon pour le point, mais les études économiques le montrent. Je suis désolé, c'est faux. D'accord que toutes les études économiques mondiales se trompent, parce qu'Étienne Jarnel nous dit que c'est faux, mais en tout cas, toutes celles que moi je lis, qui viennent des États-Unis et partout dans le monde, elles nous disent que la fiscalité n'est pas le critère décisif pour s'installer.

Il tenait encore des économistes. Ils s'appellent Philippe Aguillon, Philippe Martin et Jean Pisani-Ferry. Trois économistes qui avaient inspiré le programme d'Emmanuel Macron et qui dénoncent aujourd'hui un pouvoir indifférent à la question sociale, dans une note qui était confidentielle, mais qui a été révélée par le journal Le Monde. Etienne Jarnel.

Ce qui est très intéressant, c'est de voir là où Macron a failli par rapport à sa promesse jusqu'à présent. Et la promesse de Macron, c'était une promesse d'émancipation. C'était son discours, c'est le mot qu'il utilisait tout le temps. Il disait libérer, en fait, c'était plus l'égalité des chances que l'égalité. C'était tout le discours qu'il avait sur les chauffeurs Uber, en disant que c'est plus facile pour un chauffeur Uber de trouver un client que de trouver un employeur. Et c'est tout ce qu'on connaît depuis très longtemps sur la préférence française pour le chômage.

C'est-à-dire que les insiders et outsiders, on a créé des lois extrêmement contraignantes sur le marché du travail qui font que les outsiders sont hors du marché du travail et ceux qui sont à l'intérieur se protègent. Et la promesse de Macron, c'était de dire, on va rétablir l'accès pour ceux qui sont exclus, c'est-à-dire en gros, les femmes, les jeunes, les nouveaux venus, et pour beaucoup les immigrés ou les descendants d'immigrés. Et on va rétablir une forme d'égalité en donnant à tous une chance de rentrer sur le marché du travail.

Et la faiblesse de son dispositif, la grande faiblesse, c'est de ne pas avoir fait ça, de ne pas avoir réalisé ce libéralisme de gauche qui dit, on va casser des rentes, on va casser des plafonds de verre et on va laisser à tout le monde la même chance. La vraie faiblesse de Macron, aujourd'hui, c'est celle-là. On va voir s'il reparle à nouveau de ça cet après-midi, mais on ne l'entend plus beaucoup sur ce thème. En tout cas, on ne voit pas énormément de choses sur ce thème. Il y a les seuils dans la loi Pacte, mais ça ne va pas très loin.

Des réactions d'auditeurs nous parviennent par courriel et par Twitter, et notamment cette réaction de Mila. Le président Macron a le courage de faire les réformes nécessaires à l'évolution de notre société. Le français n'aime pas les réformes et ne se remet jamais en cause. Bravo, monsieur Macron, continuez, poursuit cette auditrice. Je me tourne vers Chloé Morin de l'Ipsos. On entend tout le temps que les français n'aiment pas les réformes. Est-ce que c'est avéré ?

En tout cas, ce qui est intéressant, c'est qu'on avait fait, avec la Fondation Jean Jaurès, ce que j'étais avant, un sondage en demandant deux choses. Est-ce que la politique menée par Emmanuel Macron est juste ou injuste ? Donc là, c'est ce que je vous disais, c'était injuste à 71%. Et est-ce que les réformes menées sont nécessaires ou pas ? Et là, on avait à peu près 50% des français qui pensaient qu'elles étaient nécessaires. Et donc, quelque part, l'idée que pour aller mieux, il faut des réformes dures est une idée qui est quand même bien ancrée dans une partie de la population. Et je pense que ça, ça a plutôt bénéficié à Emmanuel Macron jusqu'ici. Et que, voilà.

Vous disiez tout à l'heure que la priorité pour beaucoup, c'était le déblocage, débloquer le pays. Est-ce qu'on peut y voir une défaite idéologique de la gauche, Chloé Morin ?

En quelque sorte, oui, puisque c'est difficile de dire aujourd'hui que vous menez une politique... Enfin, vous avez du mal à convaincre que vous allez faire à la fois de la justice et de l'efficacité. On oppose les deux, d'ailleurs, la plupart du temps. Alors qu'il n'y a absolument pas de raison qu'il n'y ait pas un chemin juste et efficace. Mais, en vrai, il y a vraiment une opposition qu'on entend très souvent. Et d'ailleurs, quand on fait des réformes difficiles, les gens se disent souvent « Puisqu'il fait des réformes difficiles, c'est que c'est forcément bon et efficace parce que c'est impopulaire. » Or, les politiques, on sait qu'ils sont tous clientélistes.

Donc, s'il prend la peine de faire des trucs qui risquent de ne pas le faire réélire, c'est bien que ça a une finalité autre. Voici ce que nous écrit Jean-Paul.

« Macron et les patrons tiennent le même discours fait de pseudo-vérités économiques comme une entreprise est en faite en bonne santé quand le chiffre d'affaires augmente, quand les dividendes croissent, quand la masse salariale est contenue, voire diminuée et quand la chose au coût est organisée. » Didier nous écrit « Je ne sais pas si notre président est le président des riches, mais ce dont je suis sûre, c'est qu'il n'est pas le représentant du peuple français. » Et on a beaucoup de réactions en ce sens sur le côté monarque d'Emmanuel Macron. Là aussi, ça rejoint vos enquêtes d'opinion, Chloé Morin ?

Oui, alors dans la critique qui lui est adressée, il y a le fait de mener une politique favorable aux riches. Il y a aussi un élément de déconnexion par rapport au peuple et de mépris qui n'est pas juste. Alors il y a la partie mépris social entre guillemets, c'est l'effet néant, etc. Mais il y a aussi le fait qu'il provient et qu'il gouverne avec ce qui est perçu comme une élite qui n'est pas connectée avec le quotidien des Français. Ça, c'est quelque chose qui revient assez souvent. Une chose qu'il faut peut-être préciser, c'est qu'on pourrait se dire que, quelle que soit la politique menée, elle est perçue comme injuste. Et c'est vrai, mais seulement en partie.

C'est-à-dire que quand on regarde Nicolas Sarkozy, je le disais tout à l'heure, sa politique a très vite été perçue comme extrêmement injuste par plus de 80% des Français. Et François Hollande, ça avait changé un peu au début. Mais très vite, les gens ont considéré majoritairement que c'était injuste. Alors c'était perçu comme moins injuste que Nicolas Sarkozy, mais ça reste... Et aujourd'hui, on a atteint des niveaux d'injustice perçus avec Emmanuel Macron qui sont supérieurs à ceux de Hollande, mais inférieurs à ceux atteints par Nicolas Sarkozy à la fin de son quinquennat. Au sujet de l'efficacité des mesures, Etienne Jarnel, je me tourne vers vous.

Vous avez parlé dans les colonnes du point de la loi de Schröder. De quoi s'agit-il ?

La loi de Schröder, elle est très simple.

Quand il a... Schröder, il avait fait un premier mandat pendant lequel il n'avait rien fait.

Il est réélu et au bout d'un an, il se dit, parce que tout part en vrille en Allemagne, il se dit qu'il faut faire quelque chose et donc il décide de faire des réformes. C'est le fameux agenda 2010 à partir de 2003 et qui sont assez radicales et très rapides. En tout cas, certaines mesures ont été appliquées très rapidement. Il y a plusieurs lois, Hartz. Et ça a apporté ses fruits, puisque le chômage a baissé de manière radicale en Allemagne. Je sais que mon voisin fait des dénégations parce que ça le dérange. Mais c'est une réalité. Ils ont moins de 5% de chômage, les Allemands.

On aimerait bien être dans cette situation et que la meilleure moyen de réduire le taux de pauvreté, c'est de baisser le taux de chômage.

La propre, les Allemands ont plus de pauvreté que nous.

Mais c'est complètement faux. C'est une belle démonstration. C'est faux parce que vous savez très bien que c'est faux. Terminons sur cette loi. C'est un énorme mensonge.

Etienne Gernell, la loi, l'idée c'est que plus vite on fait passer les mesures...

Quand on n'est pas d'accord avec vous, c'est du mensonge. Attendez, on termine simplement sur cette loi.

Cette loi que vous avez énoncée, c'est l'idée que plus vite on fait passer des mesures douloureuses, plus vite on devient impopulaire. Mais plus on a de chance de voir les résultats avant la fin de son mandat.

Des sondages, Gerhard Schröder, il remontait dans les sondages en 2005 lors des élections. Et il a perdu. Il a perdu finalement d'infine. On sentait bien qu'il n'était pas très très loin de l'emporter. Il s'y est pris trop tard. La réalité c'est que si on veut faire des choses impopulaires et qu'on veut être élu quand même...

Il faut les faire vite.

Il faut les faire très très vite. La vraie question qui se pose pour Macron... Après qu'on y croit ou pas, qu'on juge que c'est efficace ou pas, c'est pas la question. C'est pour ça que je disais sa cohérence par rapport à ses idées à lui. Est-ce que par rapport à ses idées à lui, il n'est probablement pas parti assez vite ? Ce ne sont pas les vôtres, vous n'êtes pas d'accord. Mais qu'importe, il n'est probablement pas parti assez vite par rapport à son programme et à ses idées.

Christian Chavagneux, Alternatives économiques.

10 réformes du marché du travail en gros depuis la fin des années 80. 5 réformes des retraites. Donc on ne fait rien. Enfin Emmanuel Macron arrive à nous sauver parce qu'il fait des réformes. Non, on fait en permanence des réformes dans ce pays. Voire on a fait beaucoup de réformes fiscales et les chefs d'entreprise nous disaient souvent... D'ailleurs vous en faites trop tellement ça bouge tout le temps. Donc des réformes, on en fait. Est-ce qu'on doit suivre la voie Schröder ? La voie Schröder c'est quoi ? C'est une Allemagne qui suit une politique de dumping salarial et social contre l'ensemble des autres pays européens. Ils viennent nous piquer nos emplois.

Ils viennent nous piquer nos recettes fiscales. Tout ça pour faire un pays exportateur. Malgré c'est revenu, il est à ma gauche. La Commission européenne nous dit regardez, ils ont tellement d'excédents commerciaux qu'aujourd'hui nous l'Europe, à cause des excédents commerciaux allemands, on est la cible de Donald Trump. Donc il y a un déséquilibre profond de l'économie allemande. C'est le ministre des Finances... Vous donnez raison à Donald Trump là-dessus ? Pas du tout. C'est juste que je donne le contexte.

C'est le ministre des Finances hollandais qui quand il se rendait à voir son homologue à Berlin disait, je lisais le journal et je lisais mes notes et puis je savais que j'étais arrivé en Allemagne quand la voiture bougeait dans tous les sens parce que les routes sont tellement dégradées. Et juste finir avec Dietzeit, il y a trois ans, le grand journal allemand. Le titre, 5 colonnes à la 1, Deutschland ist kaput. Pourquoi ? Parce que les écoles sont dans un état lamentable, parce que le système de santé est dans un état lamentable. C'est ça l'exemple de M. Jernel.

Allez, on poursuit ses échanges dans un instant. Voici à présent celle qui fait son grand retour. Une légende du funk, Etienne Jernel, qui n'avait rien sorti depuis dix ans. Elle s'appelle Chaka Khan. Like Sugar, c'était Chaka Khan sur France Inter. On est avec Christian Chavagneux d'Alternatives économiques, avec Etienne Jernel du Point et avec Chloé Morin de l'Institut Ipso sur cette question souvent en rabâché mais assez peu souvent étudiée de près. Emmanuel Macron est-il le président des riches ? J'aimerais qu'on en vienne à la suppression de l'exit taxe. C'est un mot barbare mais qui est à son poids de symbole.

L'annonce a été faite dans Forbes, magazine connu pour sa liste annuelle des milliardaires de la planète et qui décrit d'ailleurs Emmanuel Macron comme le chef de file du marché libre. Cette taxe envoyait un message négatif aux entrepreneurs, explique Emmanuel Macron. Il fallait donc la supprimer. Qui s'y colle pour résumer du quoi il s'agit ? Christian Chavagneux, qu'est-ce que l'exit taxe ?

L'exit taxe, c'est un impôt quand vous êtes notamment un chef d'entreprise et que vous arrivez en fin de carrière et que vous voulez réaliser la fortune que vous avez touchée. Si vous partez à l'étranger, vous devez dire quels sont les plus-values que j'ai réalisées. Les plus-values latentes en réalité. Les plus-values en général, soit réalisées, soit prospectives. Ce que vous avez fait, vous êtes parti de 100, vous êtes à 200. Si vous vendez, elles sont réalisées. Si vous ne vendez pas, elles ne sont pas réalisées. En tout cas, vous devez payer un impôt là-dessus.

En Belgique, par exemple, on va toujours prendre des exemples belges à la veille d'un match important. La différence entre le prix d'achat et le prix de revente des actions n'est pas taxée. En Belgique, c'est la raison pour laquelle certains chefs d'entreprise quittaient apparemment la France pour revendre leur société. L'exit taxe, il faut le rappeler, a été mis en place par Nicolas Sarkozy en 2011 et vise donc la plus-value réalisée lors de la revente d'actions. Était-il opportun de supprimer cet exit taxe, Étienne Gernell ?

Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée si ça donne un bon signal aux investisseurs.

Toujours cette histoire de signal et de message.

Oui, bien sûr, parce qu'on a le droit aussi d'être poli avec des gens qui viennent investir chez nous. Je sais bien que ce sont des affreux riches qu'il faudrait les pendre aux derniers lampadaires. J'en veux plus, j'en veux plus. Oui, voilà, donc ce n'est pas complètement du tout. Je fais juste une petite parenthèse parce qu'on a parlé de Sarkozy plusieurs fois ici. Moi, ce qui me fascine, c'est qu'on le considère comme un libéral. Alors qu'il a été l'anti-libéral absolu, il a quand même augmenté les dépenses publiques de manière considérable, les prélèvements obligatoires de manière considérable. Il a fait l'exil-taxe, etc. C'est le héros normal, logique d'alternatives économiques.

Bien sûr, vous êtes Sarkozyste !

Pas du tout, c'est de la provoque. Christian Chavagneux. Non, moi, ce qui m'intéresse plus, c'est ce qu'on appelle la flat tax, c'est-à-dire le fait que lorsque vous avez des actions, des obligations, que ça vous rapporte des intérêts ou des dividendes, Emmanuel Macron a décidé de plafonner la taxation à 30%. Ça veut dire quoi ? À qui ça va profiter ? Les deux tiers des ménages dont le patrimoine est supérieur à 2 millions d'euros ont ces placements contre 2% seulement pour les gens dont le patrimoine est inférieur à 7500 euros.

Donc, on voit bien que ça va profiter aux plus riches et en même temps, là, c'est vraiment macronien, en août dernier, 2017, vous savez, quand on veut calculer combien on rémunère le livret A, alors le livret A, c'est le soutien d'épargne de la majorité des Français les moins fortunés. Comment on fait ? Il y a un calcul qui est fait qui est automatique et le calcul nous disait l'année dernière qu'il faut passer de 0,75% à 1%. Le gouvernement a dit non, non, non.

Ça, c'est la Banque de France qui préconisait ça.

C'est un calcul, ce n'est même pas la Banque de France qui décide, c'est un calcul automatique. Il y a plein de variables, on rentre les variables, on regarde comment elles évoluent et les calculs disaient qu'on doit passer d'une rémunération du livret A de 0,75% à 1%. Le gouvernement a dit non, non, on ne va pas rémunérer en plus l'épargne des pauvres, on va couper ça et donc ça fait 0,25 points de perdu. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que comme l'épargne va être, comme l'inflation va être supérieure au taux de rémunération du livret A, on va renier sur le pouvoir d'achat de l'épargne des plus pauvres.

Vous faites un petit calcul, il y a 260 milliards sur le livret A à peu près, vous perdez un quart de point, ça fait 1,3 milliard de perdu. Vous avez plein de livrets, livrets de développement durable, etc. Si vous avez tous les livrets qui dépendent du livret A et que la non-hausse du livret A sera la non-hausse des autres, vous perdez 2,5 milliards par an. Un peu plus de 5 milliards donnés aux riches, vous piquez 2,5 milliards au pot, vous avez déjà la moitié de financé.

Vous qui aimez les signaux et les messages, Étienne Jarnel, ça c'est un beau signal, le gel de taux de rémunération du livret A ?

La question du livret A, c'est la question de la direction de l'épargne en France qui va pas assez aux entreprises, à l'investissement dans les entreprises, c'est beaucoup trop au livret A et à l'assurance vie qui va beaucoup derrière, un peu moins maintenant, mais dans les dettes d'État. L'une des grandes questions, c'est comment est-ce qu'on dirige l'épargne des Français, qui est importante, qui est très importante, vers l'investissement dans les entreprises ?

Je parle pas seulement des très grosses, souvent on se plaint d'ailleurs que les entreprises du CAC 40, finalement, elles sont souvent sous contrôle étranger, voilà, déjà, première chose, c'est que si on dirigeait plus l'épargne des Français vers ça, d'une manière ou d'une autre, avec ou sans détour, ce serait pas mal, et dans les petites aussi, parce que moi, pardon, j'entends pas que des chefs d'entreprise dire que l'accès au capital est facile.

C'est pas ce que j'entends chez les chefs d'entreprise, mais on parle pas eux-mêmes visiblement, et moi, quand je parle à des investisseurs, l'ISF, c'est un sujet pour eux, ils en parlent, et d'une manière générale, ce qu'on appelle le climat des affaires est quelque chose qui les préoccupe, parfois peut-être, et ça je vous le concède, plus sur un plan symbolique que réel, mais ça joue, et ça existe, et il faut être réaliste dans la vie, quand on donne des signaux négatifs, parfois on reçoit des résultats négatifs.

Mais le livret A, ça n'est pas un signal négatif pour les plus défavorisés, les Français ?

Le sujet pour les gens, c'est de trouver des jobs, le sujet c'est le chômage, le sujet c'est de réduire le chômage, le meilleur moyen de réduire la pauvreté, c'est de réduire le chômage, il faut quand même se mettre ça en tête, et une fois qu'on a compris ça, on se dit, comment est-ce qu'on réduit le chômage, et on réduit le chômage comment ? En fluidifiant le marché du travail, c'est vrai partout, c'est vrai partout.

Pour les gens qui sont le plus éloignés du marché du travail, ceux qui ont vraiment du mal à revenir, il y a une seule chose prochaine, on nous dit qu'il n'y en aura plus que 100 000 seulement, et on s'aperçoit que le jour de la rentrée, il y a plein de contrats aidés, que dans les mairies, les gens qui nous aident, il y a plein de contrats aidés, que les banques alimentaires, toutes les structures associatives qui aident les plus pauvres, il y a plein de contrats aidés, et tout cela, il n'y a plus de budget, c'est des gens qui sont socialement utiles, pour eux-mêmes, parce qu'ils se trouvent du travail, parce qu'ils aident les gens qui ont du mal à trouver du travail, et ces gens-là, on nous dit, ben non, il ne faut plus créer d'emplois aidés, donc ça, c'est vraiment, ça va tout à fait à l'inverse,

peut-être vous répondrait-on que les contrats aidés, ça coûte un pognon de dingue, et que les gens ne sortent pas de la pauvreté, Christian Chavannu,

alors ça, ça c'est, voilà, là pour moi, c'est le summum de l'hypocrisie macronienne, on nous dit, les aides sociales, il ne faut pas les supprimer, il faut les réduire, parce qu'elles sont trop chères, 1% du PIB, 25 milliards pour ceux qui ont aidé vraiment pour les plus petits, Vous parliez des minimas sociaux là ? Voilà, les minimas sociaux,

parce que les aides sociales, c'est 31% du PIB.

Voilà, toutes les aides sociales, c'est 31% du PIB, et donc, les aides sociales par habitant, parce qu'évidemment, ça dépend du nombre d'habitants, par habitant, la France, c'est le cinquième pays européen, donc on n'est vraiment pas en tête, elles sont inefficaces, et là, c'est toute l'hypocrisie macronienne, 22% de taux de pauvreté avant redistribution par les aides sociales, 14% après, les pauvres français sont ceux qui sont le plus près du seuil de pauvreté par rapport aux autres grands pays industrialisés. Nous, oui, c'est vrai qu'on prélève beaucoup, mais on redistribue beaucoup, on donne beaucoup. Et puis, sur votre argument, ça déresponsabilise les pauvres.

551 euros par mois, évidemment, de RSA, ça vous incite à rester dans votre canapé, rien faire, tout le monde le sait, bien sûr. Les aides au logement qui vous permettent de passer à 800, 900 euros en fonction de votre situation familiale, à 800 euros par mois, vous restez dans votre canapé, rien faire, non. La réalité, c'est que les femmes et les jeunes occupent beaucoup de petits boulots mal payés. Vous savez, dans le chômage, quand on commente les stades du chômage, on dit la catégorie A, les gens qui n'ont vraiment jamais eu de boulot. Il y a deux catégories derrière qui sont les B et C, c'est les gens qui ont trouvé un petit peu de boulot, mais pas suffisamment.

Et ceux-là, ça a été multiplié par deux en disant, tout ça, c'est les gens qui prennent des petits boulots mal payés à temps partiel. C'est ça, la réalité du marché du travail français. C'est les gens qui sont mal payés, qui sont, même quand ils travaillent, sont des travailleurs pauvres. Etienne Gernel,

et on coupe là-dedans. Système créé par les gens qui pensent comme vous, c'est-à-dire qui ont voulu faire un marché du travail fermé, qui laisse des gens dehors. Insider, Insider,

c'est du pipo intégral.

C'est complètement vrai et c'est vrai et c'est prouvé dans tous les pays européens. Tous les pays européens qui ont fait des réformes au marché du travail ont vu leur taux de chômage baisser. Cette fameuse phrase, c'est une réalité, c'est gênant, mais c'est réalité. Mais c'est pas du tout parce que vos chiffres avais accordé il y a presque un an, Macron était rentré un peu dans les détails. Et notamment sur la question du modèle social français, il y a le modèle bismarckien qui est un modèle d'assurance mutuelle, voilà ce principe.

Il y a le modèle bèvrigien qui est un modèle d'assistance où on paye par l'impôt et on donne des minimas ou des minimums de survie aux pauvres qui est un modèle britannique par exemple. Le modèle français est une sorte de mélange des deux et c'est aussi la raison pour laquelle il est aussi imposant et aussi cher. C'est pas sûr du tout mais c'est un mélange des deux. Nous on a les deux systèmes. Il annonçait sa préférence finalement philosophique pour le système bèvrigien par rapport à un système bismarckien.

Est-ce qu'il va aller dans ce sens-là et la question du plan pauvreté est liée à ça évidemment et ce qui opère d'ailleurs à un changement de fond le problème c'est que le système bèvrigien il est payé par l'impôt sur les individus alors que le système bismarckien c'est une assurance sociale c'est donc les cotisations sociales qui d'ailleurs mient en danger par l'ubérisation comme on dit de l'économie et le problème c'est qu'on a déjà des charges qui sont extrêmement élevées. des cotisations vous voulez dire ?

des cotisations des cotisations sociales des entreprises et des salariés parce qu'il faut les mettre dans un seul bloc et si vous prenez Air France par exemple c'est très intéressant Air France rien que les cotisations sociales sur les pilotes part avec un handicap de 500 millions d'euros en début d'année par rapport à Lufthansa et par ailleurs on a des impôts sur le revenu qui n'est pas le plus élevé en Europe il pourrait être plus élevé mais on a des niveaux de cotisations sociales qui sont très élevés et donc la difficulté c'est de faire un mouvement en ayant des prélèvements aussi élevés. Et du coup

on fait la politique réclame et tienne-gernel on fait le CICE par exemple comme on a trop de cotisations sociales on donne au gouvernement pour baisser

ça c'était bien bravo Hollande

super bravo Hollande le coût d'un emploi du CICE c'est 20 000 euros par mois le coût d'un emploi aidé pour les jeunes qui sont dans les milieux associatifs c'est 9 500 euros par an il y a une erreur de logique dans ce que vous dites

on ne peut pas mettre un moindre prélèvement comme un coût c'est Bercy qui parle comme ça un coût budgétaire pardon non mais non ça n'est pas la même chose

en tout cas au nombre d'emplois créés et tienne-gernel au nombre d'emplois créés ça nous coûte 20 000 euros par mois c'est un raisonnement qui est faux pour les emplois aidés

on n'a même pas dit qu'en 10 ans le patrimoine des 500 plus grandes fortunes françaises a progressé de 140% selon le magazine Challenge et c'est une première d'ailleurs la France compte désormais 100 milliardaires 100 personnes qui ont plus d'un milliard sur leur patrimoine ils sont 3 fois plus nombreux qu'il y a 10 ans je voudrais reprendre cette expression employée tout à l'heure par Étienne-gernel les méchants riches Chloé Morin de l'Institut Ipsos est-ce que c'est répandu cette idée qu'avoir de l'argent en France c'est très mal perçu non pas du tout

disons que vous avez moins de 40% des gens qui pensent que plus il y a de riches plus ça bénéficie à l'ensemble de la société et les catégories qui pensent majoritairement cela c'est les sympathisants les républicains et les sympathisants en marche mais quand on regarde l'opinion on pourrait se dire mais il y a une demande de justice une demande de protection il y a l'idée qu'il y a de plus en plus de pauvres etc donc pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un vote massif à gauche en fait je pense qu'une donnée de l'équation dont on n'a pas parlé jusqu'à présent mais qui est très importante c'est la crise du modèle de solidarité c'est l'absence de confiance dans notre modèle de solidarité ça n'est pas qu'on n'y est pas attaché on est extrêmement attaché mais on a l'impression qu'il est mité de partout qu'il y a un grand gaspillage qu'il y a de la cistana ça c'est une idée qui est extrêmement répandue et donc la solution logique à la comment dire pour préserver la cohésion sociale et qui serait de dire il faut davantage de redistribution ne s'impose pas dans l'opinion de manière évidente

midi 52 sur France Inter et on a comme une envie de faire une pause de s'asseoir par terre par exemple voici Alain Souchon respirez vous êtes sur Inter

tu verras bien qu'un beau m'asseoir sur le trottoir d'à côté tu verras bien qu'il n'y aura pas assis par terre comme ça le temps d'un jean et d'un film à la télé afin d'y baler avec dans le coeur plus rien pour s'émouvoir alors pourquoi pas s'asseoir j'irai m'asseoir sur le trottoir d'à côté vertige sur nos grandes jambes de bazar pourquoi pas s'asseoir à gâcher d'accélérateur extrait de l'album

Bidon sorti en 1976 s'asseoir par terre c'était Alain Souchon évidemment on a parlé politique et économie avec mes invités Chloé Morin de l'Ipsos Étienne Gernell du Point Christian Chavagnol d'Alternatives Économiques et j'ai à présent une question personnelle à vous poser

Passage obligé

je pose la question à tous mes invités sur quel sujet avez-vous déjà changé d'avis que ce soit il y a 5 minutes ou il y a 10 ans donnez-moi un exemple parce que j'espère qu'il y en a plusieurs Chloé Morin de l'Ipsos

Alors un exemple j'ai longtemps pensé que pour résoudre la crise de confiance vis-à-vis des politiques le fait de mettre plus de transparence de faire en sorte qu'il soit moins rémunéré de faire en sorte que les lois passent plus vite ça suffirait et en fait je pense que ça n'est alors bien sûr c'est bien que le système politique soit plus efficace et plus transparent mais en fait ça ne change quasiment rien je pense que c'est pas le coeur du sujet Donc vous n'avez pas la solution pour résoudre la crise de confiance Je pense que c'est probablement très lié à l'efficacité perçue des politiques mais en tout cas je pense que y compris à partir d'un certain degré la tendance à punir les politiques peut être contre-productive Christian Chavagneux c'est à vous

Je me suis complètement planté après la crise de 2007-2008 les deux grands résultats de la science économique dominante c'était les bulles financières ça n'existe pas et il n'y aura plus jamais de récession et donc je me suis dit que la crise de 2007-2008 la théorie économique dominante va exploser la réalité elle la prend en pleine face ça va changer et de fait

tous les paradigmes vont évoluer

tous les paradigmes vont évoluer il va y avoir plein de débats chez les économistes et de fait on recommence à parler de Keynes on recommence à parler d'Aiman Minsky économiste inconnu de la majorité de la planète mais c'est le gars qui nous expliquait que la finance en elle-même provoque des instabilités et là je me suis complètement planté en fait en France quand on regarde la situation française vous apercevez que les éditorialistes qui étaient complètement marginalisés parce que considérés comme des ultralibéraux sont aujourd'hui au coeur des éditos télé, radio on a eu il y a 3 semaines 4 semaines les choix des professeurs d'université en France 13% sont des gens qui ont une approche on va dire pluraliste 87% c'est les gens qui restent dans l'approche de Milande qui s'est planté et puis la semaine dernière je finis avec ça Jean-Michel Blanquer à mes éducations qui dit dites donc vous êtes en train de refaire les programmes d'écho au lycée il faut plus de la théorie dominante plus de maths et surtout pas vous n'occupez pas des grands problèmes les inégalités le chômage tout ça c'est pas pour vous les petits jeunes voilà je me suis complètement planté

merci beaucoup même question très rapidement Étienne Jarnet

moi j'ai choisi d'avis sur Alexis de Cipras que nous avions traité de charlatan à la une du point il y a 3 ans en compagnie de Mélenchon Le Pen et tous les gens qu'il soutenait et qui ne le soutiennent plus aujourd'hui en fait je me suis trompé Cipras n'était pas un charlatan il a sauvé son pays il a fait des réformes courageuses et je l'ai d'ailleurs reconnu dans le journal la semaine dernière

merci beaucoup à tous les 3 les riches et leurs présidents votre étude Chloé Morin est à retrouver en ligne on a mis un lien à la page de l'émission prochain numéro du point attendu jeudi celui de jeudi dernier toujours en kiosque comment Macron fait la guerre le numéro de juillet d'alternatives économiques également en kiosque la France comme vous ne l'avez jamais vu tout comme le hors-série sur Karl Marx Marx l'incontournable le débat de midi revient demain et on parlera bien-être animal autour de cette question du divertissement les animaux sont-ils censés nous divertir certaines villes françaises interdisent les cirques avec des animaux de nombreuses voies s'élèvent pour fermer les delphinariums et pourquoi pas les zoos faut-il en finir avec les animaux spectacle j'attends vos réactions