Retraites: l'interview d'Astrid Panosyan-Bouvet (ministre chargée du Travail) en intégralité

Bonsoir Astrid Panosian-Bouvet, merci d'avoir accepté l'invitation de Newsbox sur BFM TV. Vous êtes la ministre chargée du Travail et de l'Emploi. On voyait aux côtés de François Bayrou il y a quelques instants, vous disiez qu'il faisait très froid.

Cet après-midi à Paris à l'issue de la réunion. On verra si c'était tout aussi froid, voire glacial à l'intérieur de la salle, au sein du ministère du Travail. Vous vous occupez depuis quelques semaines maintenant.

Bonsoir Yves Tréard, merci de m'accompagner pour cette interview. C'est donc chez vous, Astrid Panosian-Bouvet, que s'est déroulée cette première réunion. D'abord, quels sont à vos yeux les motifs d'espoir qui en ressortent ?

Les motifs d'espoir, c'est que les personnes qui étaient réunies ce matin aux côtés du Premier ministre, de Catherine Vautrin, d'Éric Lombard, ce sont des responsables syndicaux et des responsables patronaux qui se connaissent et qui ont l'habitude de travailler ensemble, pas plus tard qu'il y a quelques semaines où ils ont signé des accords sur l'assurance chômage et les seniors. Le motif d'espoir, c'est qu'ils ont aussi une capacité, parce qu'ils sont ancrés dans le réel de leur entreprise, de leur fédération professionnelle, à une culture du compromis. Et donc, le motif d'espoir aussi, enfin, c'est que beaucoup sont arrivés, tous sont arrivés, avec le sentiment d'avoir un esprit de responsabilité, de la tâche qui leur a été confiée, pour pouvoir trouver des aménagements justes et raisonnables, et puis apaiser la société française, qui reste quand même encore très crispée sur cette question du débat des retraites.

On peut avoir l'impression d'un François Bayrou, et particulièrement à la sortie de la Réunion, qui surjoue l'optimisme. Par quel miracle les partenaires sociaux se mettraient d'accord cette fois-ci ? – Ils ne sont pas en train de se mettre d'accord, ils ont envie de travailler ensemble pour trouver des solutions communes.

C'est déjà un état d'esprit. – Par le passé, dans un passé très récent, ça a échoué. – Ça n'a pas échoué ni sur l'assurance chômage en novembre 2024, il y a quelques semaines, qui était un sujet très polarisant, où on a pu trouver et des meilleures protections, et des économies sur l'assurance chômage, enfin sur les cotisations employeurs, et des sources d'économies supplémentaires.

Même chose sur les accords seniors, où quelques mois auparavant, avant l'été, il n'y avait pas eu d'accord. Donc la source… – Mais sur les retraites, vous pensez que la méthode Bayrou, voire le miracle Bayrou, peut opérer sincèrement ? – On parle de conclave, on parle de miracle. – C'est François Bayrou lui-même qui utilise le mot conclave. – Oui, mais je pense que ceux qui vont être aujourd'hui autour de la table, ce seront d'abord les partenaires sociaux, sur la barre d'un diagnostic partagé et commun, qui sera établi par une autorité incontestable, qui est la Cour des comptes.

Donc moi j'ai envie d'abord de dire que c'est aux partenaires sociaux, c'est une déclaration de confiance aux partenaires sociaux, j'y suis attachée, le Premier ministre François Bayrou, et tout autant, à cette capacité de pouvoir trouver des compromis. – Yves, d'abord j'ai envie de m'adresser à vous, parce que j'ai envie d'avoir votre avis sur cette première réunion du conclave, comme l'a surnommé François Bayrou, c'est un symptôme de la réunionnite parfois au sommet, ou ça a des chances d'aboutir pour vous ? – C'est un peu le reproche qu'on a fait immédiatement à François Bayrou, c'est de dire, pour essayer d'obtenir le soutien, ou le silence plutôt d'ailleurs, des socialistes, on va créer une commission.

Vous savez ce qu'on disait, c'est que du temps de Clémenceau, c'est Clémenceau qui disait, quand vous avez un problème, vous créez une mission et vous enterrez le sujet. C'est un peu ce qui peut se produire, c'est-à-dire qu'on occupe le terrain, comme ça, pendant ce temps-là, les socialistes font bonne mine, vous avez le budget qui va arriver bientôt au vote, et à ce moment-là, vous achetez d'une certaine façon, entre guillemets, leur silence, la non-censure, comme il est bon de le dire aujourd'hui, et puis, c'est pas pour ça qu'à la fin, on débouche sur un résultat qui permet de mettre la réforme en chantier. Donc, il y a des gros risques en revanche, parce que si ça aboutit à quelque chose, le Premier ministre a fait une promesse, a donné une promesse, c'est que ça passerait au Parlement, y compris s'il n'y a pas d'accord global. – C'est-à-dire que, eh bien oui, ce qui veut dire que la réforme serait, à ce moment-là, elle pourrait être pas mal chamboulée. – Pour vous, madame la ministre du Travail, c'est une des preuves qu'il ne faut pas craindre l'enfumage ? – Non, mais c'est fou que dans ce pays, à partir du moment où on dit qu'on va faire confiance au dialogue social, il y a un risque d'enfumage.

Je dis simplement que la règle qui a été édictée par François Bayrou, c'est qu'on met tous les sujets sur la table, à la seule et unique condition, qu'on ne dégrade pas les équilibres existants et qu'on retrouve même un équilibre dans un horizon raisonnable. Alors, on peut avoir un accord global, comme on peut avoir des accords ponctuels, comme la question des métiers pénibles, que ce soit les ouvriers de manutention, les aides à domicile, les égoutiers qui ont des métiers pénibles, qui ne sont pas tenables toute une vie. On peut trouver des aménagements précis aussi sur les retraites des femmes ou sur les polypensionnés.

Donc, il y a possibilité aussi de pouvoir trouver des accords ponctuels et c'est ceux-là qui seront passés devant le Parlement. – Madame la ministre, on a entendu… – Bien sûr, et s'il n'y a pas d'accord du tout, du tout, sur même les accords ponctuels, – On reste sur la réforme actuelle. – Eh bien, on reste sur la réforme 2023. – Oui, mais on a entendu aussi des choses qui sont quand même un peu dangereuses sur le plan fiscal et sur le plan, justement, financier, c'est l'augmentation des cotisations. – Non, ça a été… – Ça a été… – Alors là, ça a quand même été dit parmi… On a fait un tour de table.

Et dans le tour de table, et d'ailleurs, dans ce qui sera demandé également dans le rapport de la Cour de compte, ce n'est pas simplement un impact sur les finances publiques, c'est aussi un impact sur l'économie réelle. Et quand on regarde effectivement la question des salaires, aujourd'hui, 28% de vos salaires partent dans le financement de la retraite. Donc, il y a un vrai sujet aujourd'hui de coût du travail, aussi d'activité, d'activité des seniors. – Et c'est dans cette optique d'ensemble… – Mais en n'augmentant pas grand-chose des cotisations, qu'elles soient patronales ou salariales, on peut gagner beaucoup d'argent. – Oui, mais ça se fait au détriment, ça se fait au détriment du taux d'activité et de la compétitivité.

Ça se fera au détriment aussi du taux d'activité des seniors. – Donc ça, vous ne l'excusez pas, vous, ministre du Travail. – Moi, je ne l'excuse pas, puisque je dis simplement que moi, je fais confiance aux partenaires sociaux pour trouver le bon compromis. – Vous pouvez avoir un avis sur les cotisations, sur la hausse des cotisations. – Eh bien, moi, je pense que nous avons aujourd'hui un vrai sujet en France qui est une taxation du travail qui est trop élevée, donc qui pénalise l'emploi, comme il pénalise d'ailleurs les salariés qui se retrouvent avec un salaire net et un pouvoir d'achat restreint parce qu'en finançant justement des prestations sociales et ce qu'on appelle le salaire différé.

Donc je pense que c'est des sujets qu'il faut regarder parce que c'est un impact sur l'économie réelle. – Une petite question à cette occasion, justement, parce que ça, c'est un gros sujet aussi de friction entre les uns et les autres. Est-ce que vous allez mélanger la discussion, enfin, mélanger les retraites du public et les retraites du privé dans ce conclave, enfin, dans cette réunion ? – Dans cette réunion ou cette concertation ou cette conférence sociale, le Premier ministre a dit lors de cette réunion qu'il n'était pas nécessairement attaché à ce mot.

Je pense qu'il était nécessaire d'avoir un diagnostic global sur l'effort d'ensemble de la nation dans le financement des retraites. Ensuite, il est clair, et ça a été dit par tant les représentants syndicaux que les représentants patronaux, que ce n'est pas aux salariés du privé de commencer à vouloir financer ou compenser des déficits concernant les retraites des agents publics et des États. Donc, il s'agit d'abord d'avoir une vue d'ensemble.

Ça, c'est absolument indispensable. – Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à la question, Yves. – Oui, est-ce que, dans la discussion à partir du mois de février, quand l'accord des comptes aura rendu son rapport, est-ce que vous allez prendre le sujet à la fois sur le public et le privé ? – Oui, puisqu'il y aura, effectivement, ce seront des sujets qui seront regardés.

Donc, c'est pour ça que nous avons aussi… – Donc, les deux sphères seront considérées. – Les deux seront regardées. – Ah oui, excusez-moi, je pensais que vous vouliez dire « seront mélangées ».

Non, les deux sphères seront effectivement regardées, tout à fait. – Bon, bien sûr, le point de crispation principal… – D'où la présence également du ministre de la Fonction publique, ce matin à La Réunion, qui était présent en tant qu'employeur des agents publics d'État. – Les 64 ans, âge légal de départ, les syndicats, tous les syndicats en demandent toujours l'abrogation, le patronat, c'est l'inverse, écoutons les deux parties. – Il ne faut pas toucher au rendement de la réforme.

Et le rendement de la réforme, on le sait, il tient essentiellement à l'âge légal de départ en retraite, 64 ans. – On a toujours été extrêmement clair, 64 ans, c'est non. Donc, il y a le sujet, il faut un bougé sur l'âge légal. – Astrid Pagnozion-Bouvet, est-ce que vous pensez qu'il est possible de trouver un accord en renonçant à cette mesure d'âge et sans creuser le système actuel ? – C'est ce qui est demandé aux partenaires sociaux, c'est mettez tous les sujets sur la table, mais trouvez un équilibre, une trajectoire des finances publiques qui nous permette de revenir à l'équilibre. – D'accord, mais vous, ministre du Travail, est-ce que vous êtes favorable à des changements, des modifications de cette mesure d'âge ? – Alors, moi, il y a des changements sur lesquels je suis favorable, c'est notamment la question de l'aménagement des carrières pénibles, et je peux comprendre l'anxiété que ça peut créer pour des gens qui ont des métiers pénibles pour lesquels les métiers ne sont pas tenables toute une vie.

Il y a des aménagements, je pense, sur la question des femmes, et ensuite, je pense que ça, c'est un point important qui a été discuté ce matin aussi, c'est les impacts démographiques sur les régimes de répartition. Et on voit bien qu'il y a un impact considérable entre ceux qui travaillent actifs, moins nombreux, on a aussi ces questions, j'imagine, qui ont été posées avec les résultats démographiques de 2023, et puis le nombre de pensionnés qui est de plus en plus important. – Concrètement, pour les carrières des femmes, par exemple, quand vous parlez d'aménagement, ça pourrait se réaliser ? – Les femmes aujourd'hui, 80% des gens qui travaillent à temps partiel, ce sont des femmes.

Et donc, les femmes, non seulement, elles se caractérisent plus que les hommes avec des carrières hachées, à temps partiel, moins bien payées. Donc, elles se retrouvent avec des niveaux de pension inférieurs à presque 28% par rapport aux hommes. Donc, il y a un sujet, sans doute, de correction.

Un sujet qui est identifié d'ailleurs par le Conseil d'orientation des retraites, parce qu'on voit que les premiers décrochages salariaux, c'est au moment du premier enfant, et le décrochage en termes d'activité du marché de l'emploi, c'est au niveau du troisième enfant. – Vous êtes aujourd'hui ministre, vous étiez député quand la réforme a été décidée. – Oui. – Elle a été adoptée par 49.3, certes, il n'y a pas eu de vote, mais vous avez quand même soutenu votre première ministre à l'époque, qui s'appelait Elisabeth Borne.

Ça doit être terrible pour vous, aujourd'hui, d'être obligé, peut-être, de revenir sur cet âge de 64 ans, puisque c'est quand même une des exigences de vos interlocuteurs, en l'occurrence. Et puis, ça paraît complètement irréaliste dans le contexte international, puisque quand on regarde l'Europe, tous nos voisins ont des âges de départ à la retraite, des âges pivots qui sont supérieurs à nous autres, c'est-à-dire 65 ans, parfois 67 ans, voire au-delà dans certains pays. Comment vous pouvez accepter ça ? – Alors, quand j'étais députée, j'avais eu des débats nombreux sur un certain nombre de plateaux avec Laurent Berger, qui était le principal opposant, et je partageais avec lui le fait que parler retraite, c'est parler de travail, et qu'il y a un sujet aussi qui est question de monde du travail, de reconnaissance du travail, de progression des salaires, de perspective, de pénibilité.

Et ça, c'est un sujet qu'on n'a pas nécessairement suffisamment bien abordé pendant la réforme des retraites. Et donc, moi, je m'inscris dans ce que souhaitait d'ailleurs Michel Barnier, et dans la concertation qu'on avait lancée fin novembre avec Michel Barnier, avec les syndicats, sur des aménagements spécifiques. Ensuite, moi, le vrai sujet en France, le vrai sujet en France, c'est la question du taux d'activité, du taux d'activité.

On a aujourd'hui 10 points de moins que les mieux-disants européens sur le taux d'activité de la population active française. Pourquoi ? Parce qu'on s'insère plus difficilement sur le marché du travail quand on est jeune, et parce qu'on quitte plus tôt le marché du travail quand on est âgé. – Plus on recule l'âge de départ à la retraite, plus les seniors travaillent longtemps. – C'est aussi lié, effectivement, au départ de l'âge à la retraite.

Aussi, mais pas que. Mais pas que. Parce que les cadres peuvent travailler plus longtemps, effectivement, mais ce n'est pas le cas pour, encore une fois, les ouvriers ou ceux qui sont dans des métiers pénibles pour lesquels il faut, dans ces cas-là, aménager en milieu de carrière, des aménagements de poste et évoquer les reconversions.

Ça, c'est un point important. – Est-ce que vous êtes pour la suppression de l'abattement fiscal de 10% accordé aux retraités depuis 1978 et au cœur aussi des débats ? – Moi, je pense qu'il y a un sujet de justice fiscale et que tout le monde doit pouvoir participer à l'effort. – Donc, vous êtes pour la suppression. – Moi, je suis… Alors, après, il y a peut-être des niveaux en fonction des revenus, mais je pense qu'il y a une vraie réflexion à avoir sur la part des retraités, l'effort des retraités au financement de l'effort national et de la protection sociale. – Ils ne prennent pas assez part à l'effort pour vous aujourd'hui. – C'est une question… – Quand on dit les retraités, bien évidemment, il faudrait fixer un seuil, mais les retraités les plus aisés dans ce pays… – Oui, c'est une question qu'il faut avoir, c'est-à-dire qu'il y a un sujet entre actifs et inactifs… – On peut avoir l'impression que c'est un tabou. – Ah ben, ça a été un tabou, je vous le… Pourquoi est-ce qu'il y a eu la censure ?

La censure, elle s'est aussi faite sur la question de la non-indexation des retraités, des dépensions des retraités. Et il y a aujourd'hui effectivement un tabou sur un choix français qui est de faire peser sur le travail et sur l'actif les actifs et les entreprises, une part importante du financement de la protection sociale. Et ça, c'est des sujets dont il va falloir, je l'espère, parler à un moment donné. – Il y a un grand mystère, parce que tout à l'heure, vous disiez fort justement, d'accord, il faut que les partenaires sociaux trouvent d'autres sources de financement, si on revient par exemple sur l'âge de départ à la retraite. – Mais pourquoi ce que les partenaires sociaux pourraient trouver, vous ne l'auriez pas trouvé vous-même ? – Parce que c'est un grand mystère. – C'est d'abord, parce que c'est d'abord, on parle des cotisations sociales, c'est ce qui est sur ce que paye l'employeur, ce que paye l'employé, moi ça me semble totalement légitime, que ce soit leur représentant respectif qui décide d'abord comment ça se passe à l'Agircarco.

L'Agircarco, ce n'est pas la retraite de base, c'est la retraite complémentaire. Ça se passe très bien, ils trouvent les bons compromis, ils sont même parfois en mesure de prendre des décisions difficiles, notamment sous la sous-indexation qui, sur les régimes de base, crée des véritables polémiques. Et donc faisons leur confiance. – Là où on les a totalement écartés il y a deux ans. – En tout cas, pas nécessairement avec l'idée que faisons leur confiance en mettant tous les sujets sur la table et sans encadrer avec comme seule exigence la question de l'équilibre des régimes de retraite. – On parle des partenaires sociaux, parlons des Français, Astrid Panosian Bouvet, comment expliquez-vous que les Français n'aient jamais varié sur la réforme borne de 2023 ?

On en est toujours à un rejet très fort. Est-ce que prétendre agir dans l'intérêt des Français, comme vous le faites aujourd'hui, aux responsabilités, tout en ne tenant pas compte de leur avis, ce n'est pas un peu curieux ? – Mais qu'est-ce qu'on est en train de faire là ?

On est en train de dire aux partenaires sociaux, qui encore une fois gère, en tout cas pour le régime général… – Vous ne le faites pas de vous-même, c'est parce qu'il y a une forme de pression, mais les Français, eux, depuis deux ans, disent… – Ah mais moi, Astrid Panosian Bouvet, député, déjà quand je m'intéressais aux questions du travail, je pensais que… Je le disais déjà, notamment sur la question de l'assurance chômage. – Pensiez que cette réforme n'était pas bonne ? – Non, je disais que la question du dialogue social est une méthode qui doit être beaucoup plus déployée dans notre pays. – Vous avez dû souffrir en 2023 alors ? – Eh bien, j'avais des débats, effectivement, en tout cas avec Laurent Berger, sur l'âge.

Moi, je suis pour un recul de l'âge, mais je suis pour que ce soit d'abord basé sur un dialogue social. C'est absolument indispensable, parce qu'ils sont beaucoup plus capables de compromis que les partis politiques qui sont souvent un petit peu dans la posture. – Alors, précisément, dans le scénario du pire où le gouvernement serait renversé à la faveur du budget, que deviendrait cette conférence sociale ?

Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'elle soit convoquée avec une loi à la clé qui la graffe dans le marbre ? – Vous êtes beaucoup plus dirigiste que moi, Yves-Pierre. – Non, non, non, c'est pas ça que je dis, parce que sinon elle disparaît si le Premier ministre est renversé. – Bien, moi je pense que la force de cette démarche, en demandant à la Cour des comptes, s'appuyant sur les services de l'État, sur le Conseil d'orientation des retraites, de nous fournir vraiment un bilan global sur les finances publiques, sur l'activité réelle du pays, en faisant cette démarche totalement inédite, totalement inédite, je pense que c'est compliqué d'avoir un recul sur cette déclaration de confiance qui s'est installée. – Une dernière toute petite question, il nous reste peu de temps, Madame la Ministre du Travail, un référendum sur la réforme des retraites, ça vous semblerait une ineptie ? – Moi je pense qu'il y a d'abord, moi je crois au référendum, je crois aux conventions citoyennes, mais je le pense pour d'autres thématiques, on l'a vu sur la question de la fin de vie, où il y a eu une convention citoyenne très digne. – Pourquoi pas les retraites ? – Parce que c'est un sujet, je crois aussi sur les réformes des institutions, par exemple, c'est un sujet d'ordre économique et social, il y a les partenaires sociaux, et il y a ensuite, s'il y a un accord global, – Trop compliqué pour les Français, trop complexe pour les Français ? – Ah non, non, non, non, il y a eu un référendum passionnant sur Maastricht, – Ça pourrait faire un référendum ? – Ou sur 2005, donc pourquoi pas ? – C'est autorisé sur la constitution ? – Oui, bien sûr, bien sûr, oui, bien sûr. – Vous n'y êtes pas favorable ? – Je pense qu'il y a en tout cas, ce qui a été prévu par le Premier ministre, c'est un temps pour la négociation sociale, et s'il y a un accord, un temps politique passant par le Parlement. – Merci Astrid Panetti-Envologie-Envouvée, merci d'avoir accepté la invitation des Vox. – Merci à vous. – Merci. – Merci. – Sous-titrage ST' 501 – Sous-titrage ST' 501 – Sous-titrage ST' 501