Est-ce la fin des guerres contre le terrorisme ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir, entre autres, à l'annonce de la fin de l'opération Barkhane. A l'ordre du jour ce soir, vivons-nous la fin de ce qu'on a appelé la guerre contre le terrorisme. Le terme a été utilisé d'abord par les Etats-Unis de George Bush après le 11 septembre 2001, puis par d'autres dirigeants occidentaux engagés sur des terrains extérieurs en Irak, en Afghanistan ou encore au Sahel. Il s'agissait selon les cas de faire du nation building, comme on disait, ou encore de réduire l'influence de groupes djihadistes.

Mais les annonces successives, sur quelques semaines, du retrait unilatéral des troupes américaines d'Afghanistan et de la fin de l'opération Barkhane au Sahel, donnent l'impression, et peut-être n'est-ce qu'une impression, que ces ambitions militaires et politiques passeront désormais par d'autres voies que l'engagement massif d'armées européennes ou états-uniennes sur les théâtres d'opérations au nom de la lutte contre le terrorisme. Nous allons en discuter avec Elie Tenenbaum. Bonsoir.

Bonsoir.

On est directeur du Centre des études de sécurité à l'IFRI. Vous êtes docteur en histoire et agrégé et vous venez de publier avec Marc Ecker « La guerre de 20 ans, djihadisme et contre-terrorisme au XXIe siècle » chez Robert Laffont. Avec nous également, Caroline Galactéros. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géopolitologue, présidente du think-tank Géopragma, pôle français de géopolitique réaliste, et vous êtes autrice du recueil de chroniques « Vers un nouveau Yalta » aux éditions 6 gestes en 2019. Et enfin, Gérard Chalian est avec nous au téléphone. Bonsoir Gérard Chalian.

Bonsoir.

Vous êtes géostratège, spécialiste de l'étude des conflits armés et des relations internationales et stratégiques. Et vous êtes auteur, entre autres, de nombreux livres, mais celui-ci, « Des guérillas au reflux de l'Occident » aux éditions Passé Composé. Et vous venez de publier une version poétique de Gilgamesh, également l'épopée de Gilgamesh, chez Agora Press Pocket.

Tout d'abord, nous ne changeons pas d'objectif. L'objectif demeure. Il s'agit de continuer la lutte contre le terrorisme. C'est un enjeu majeur. C'est un enjeu majeur, bien sûr, pour les populations des pays du Sahel. Et c'est un enjeu majeur pour la sécurité des Européens. Ce qui change, c'est l'approche. Et nous avons toujours dit, depuis bien longtemps, que Barkhane n'était pas éternel, d'une part. Et nous avons aussi dit que notre dispositif militaire devait sans cesse s'adapter. C'est une réalité du terrain militaire. C'est que l'ennemi, au cas particulier les groupes armés terroristes, s'adapte sans cesse au mode opératoire, au mode d'action des militaires qui sont sur place.

Et donc, il est important de varier sans cesse ses effets.

Vous l'avez reconnu, il s'agissait de la ministre de la Défense, Florence Parly, qui s'exprimait le 11 juin dernier sur France Info, au lendemain de l'annonce de la fin de l'opération Barkhane par le président de la République. Gérard Chalian, il faut faire la différence entre le terme lutte contre le terrorisme, que vient d'utiliser Florence Parly, et le terme guerre contre le terrorisme ?

Oui, bien sûr. Le terme de guerre contre le terrorisme a été utilisé par les Américains. Ça faisait suite, d'ailleurs, à l'espèce de coup de boomerang qui leur est arrivé, puisque pendant une décennie, ils avaient soutenu les combattants djihadistes en Afghanistan, qui recevaient de l'argent saoudien, des armes américaines et un soutien logistique pakistanais. Et puis, ils sont partis lorsque les Soviétiques sont également partis. Ça n'a pas fait arrêter la mouvance djihadiste, au contraire, puisque celle-ci s'est retournée contre les États-Unis. Alors, le 11 septembre, tout le monde sait de quoi il s'agit. C'est un coup de tonnerre fantastique.

C'est le maximum de ce qu'on peut faire avec le terrorisme classique. Et les États-Unis, qui sont avec M. George W. Bush à l'époque, constatent que les néoconservateurs, qui depuis 1997 sont de plus en plus présents, vont en quelque sorte devenir très importants. Et l'un d'entre eux, Paul Wolfowitz, va très rapidement, quelques jours après le 11 septembre, dire « Mais en réalité, c'est l'Irak, la véritable destination de notre effort. C'est là qu'il faut porter l'effort. Comment dirais-je ? L'Afghanistan restera un théâtre secondaire. » Et c'est effectivement ce qu'il est resté, l'Afghanistan, pendant très longtemps.

La guerre contre le terrorisme a été dirigée en définitive contre un État, l'Irak, qui n'avait pas de rapport avec Al-Qaïda, et auquel on ne pouvait pas reprocher d'être un champion de l'islamisme combattant. Sur cette espèce, en quelque sorte, de confusion voulue, de guerre de choix, va démarrer un processus où les États-Unis, à l'époque omnipotents, jamais ils n'ont été plus importants ni plus puissants depuis les lendemains de la Seconde Guerre mondiale, tout était possible pour les États-Unis, ils étaient au-dessus des lois, ils disaient le droit, ils l'appliquaient, ils se sont dit « Bon, on va remodeler le Grand Moyen-Orient.

» Alors, qu'est-ce que ça voulait dire, remodeler le Grand Moyen-Orient ? Ça voulait dire, on va établir en Irak un régime favorable aux États-Unis, à vocation démocratique, ça servira d'exemple dans la région, puis dans un second temps, on va faire pression sur la Syrie, afin qu'elle se retire du Liban, cesse de soutenir le Hezbollah libanais et le Hamas, qui auraient comblé les voeux de l'allié israélien, le slogan de l'époque, c'était « La route de Jérusalem passe par Bagdad ». Et enfin, finalement, les États-Unis se tourneraient vers l'adversaire principal, l'Iran, et contribueraient hâtivement à un changement de régime adhérent.

Ce projet fut un fiasco complet, dont on ne veut même plus, aujourd'hui, mention.

Oui, Elie Tenenbaum, c'est ce que vous racontez avec Marc Ecker, dans votre guerre de 20 ans, « Djihadisme et contre-terrorisme », et justement, cette utilisation de ce terme de « guerre contre le terrorisme », qui a été un moment, Elie Tenenbaum, de notre histoire contemporaine, pourrait-on dire ?

Absolument, la lutte contre le terrorisme, elle est ancienne, on peut la dater de la fin des années 60, début des années 70, l'attentat de Munich, par exemple, en 1972, inscrit la question du terrorisme sur l'agenda international, les puissances commencent à s'en occuper, mais avec le 11 septembre, il y a cette rupture, et cette décision, effectivement, américaine, d'appeler ça une guerre, qui change complètement l'ampleur du phénomène, c'est-à-dire que là où il s'agissait d'un problème géré par des services spécialisés, certaines parties des forces spéciales, une antenne de la CIA, quelques unités spécialisées du FBI, ça devient l'affaire de tous, ça vient l'affaire de l'armée, du Pentagone, mais aussi du département d'État, et évidemment de l'ensemble des alliés.

Le monde entier se met à l'heure de la guerre contre le terrorisme en 2001, y compris la Russie de Vladimir Poutine, y compris l'Israël d'Ariel Sharon, ou encore la Colombie d'Alvaro Uribe. Et donc, on rentre dans une phase, effectivement, où la guerre contre le terrorisme devient la clé de voûte de la sécurité internationale, et c'est cette phase qui est en train de se refermer aujourd'hui, cette parenthèse qui serait peut-être en train de se refermer.

Oui, justement, est-ce qu'on peut penser qu'elle se referme, Caroline Galactéros ? Est-ce que ça n'est juste qu'une impression ? Ou est-ce qu'il y a quelque chose qui nous dit que la concomitance temporelle des annonces de retrait d'Afghanistan des troupes états-uniennes et de fin de l'opération Barkhane, qui était lointainement inspirée par cette idée d'aller sur des terrains d'opération extérieure pour pouvoir faire pièce aux djihadistes en particulier, eh bien, ça passerait à un autre régime, d'une certaine manière ?

Alors, je pense qu'il y a plusieurs choses. Allez-y. D'abord, l'Afghanistan a été un fiasco. Donc, les forces américaines se retirent d'un théâtre où finalement, les talibans qu'elles étaient censées chasser, eh bien, sont désormais de nouveau très bien installés. Aux portes du pouvoir. Aux portes du pouvoir. Bon. Ensuite, il y a effectivement... Le monde a changé depuis 2003, depuis 2001. Et on est maintenant dans une phase différente. Et on vient de le voir avec le récent sommet de l'OTAN. Il y a maintenant, du point de vue américain, une vision dont l'alliance est le véhicule, si vous voulez. Une vision de l'adversarité et des nouveaux ennemis, ou plutôt des anciens nouveaux ennemis...

La Chine et la Russie. ...dits systémiques. Voilà, qui va convaincre. Et donc, il s'agit de reconfigurer, de remettre en ordre de bataille, d'abord l'Europe, les alliés européens, mais aussi de repolariser le monde, parce qu'en fait, ils se rendent compte que le monde a complètement...

Il a évolué.

Il a vraiment évolué. On est revenu alors des puissances souveraines et assumées. Et justement, face à cette Chine qui monte, et à d'autres puissances régionales fortes, l'Amérique, elle, essaie de repolariser, d'essayer de sauver son leadership déliquescent. Alors, la guerre contre le terrorisme, là-dedans, évidemment, ça n'est pas parce que Barkhane se retire, ou parce que les Américains se retirent d'Afghanistan, qu'on en a fini avec le terrorisme. C'est une modalité... Bien sûr.

On en a fini peut-être avec le terme guerre contre le terrorisme.

Oui, peut-être. Peut-être. Même si certains responsables américains, très récemment, ont dit, il n'est pas dit qu'il n'y ait pas d'autres engagements. Alors, on ne le fera pas forcément sous cette forme, et avec cette espèce de simplification qui était la guerre contre la terreur, parce que c'était ça, « war and terror ». Donc, la guerre contre la terreur, je pense que c'est un peu fini, mais les djihadistes sont partout, et ils sont aussi là, parce que nous avons déstabilisé un certain nombre d'États, nous, occidentaux. Je ne pense qu'à la Libye et à l'impact de ce qui s'est passé en Libye, sur le Sahel.

Donc, Barkhane, oui, elle vient après Serval, elle essaie de contenir, de retarder, de contenir, et de contenir surtout un ensemble de phénomènes, non seulement djihadistes, une insécurité, des problèmes migratoires associés, vers le sud de la zone, et aussi vers nous.

Oui, contenir d'une drôle de manière, parce qu'on sait, on n'en a pas fini. On sait effectivement que ces groupes djihadistes descendent encore un peu plus bas, vers le sud, et en particulier vers le golfe de Guinée.

Gérard Chalian, sur cette question, justement, de cette utilisation du terme de guerre contre les terroristes, et peut-être sur cette nouvelle étape que nous serions en train de vivre avec ce retrait de l'Afghanistan, et puis la fin de l'opération Barkhane, est-ce qu'il faut le prendre très au sérieux, ou est-ce que simplement ce sont des modalités, qui sont des modalités militaires différentes, des modalités d'engagement, qui sont très différentes, mais qui continuent le combat avec d'autres moyens ?

Bon, d'abord, c'est une reconnaissance tardive du fait que nous ne pouvons pas gagner ce type de guerre en étant sur le terrain, alors que nous ne pouvons pas nous permettre de perdre de soldats. Vous le savez que la sensibilité a changé, et qu'on se trouve en face, au contraire, de gens qui, démographiquement, sont très largement supérieurs, et qui sont extraordinairement motivés, et pour lesquels, finalement, les pertes humaines sont moins importantes, émotivement, que pour nous. C'est comme ça que ça se passe. Donc, à partir de là, si vous voulez, c'est une guerre perdue d'avance, mal engagée, vous finissez par être...

On ne l'a pas beaucoup dit, ça, Gérard Chalian, du moins, ceux qui engageaient ces combats ne l'ont jamais dit que c'était une guerre perdue d'avance, ils disaient qu'au contraire, on allait gagner, qu'il fallait rester plus longtemps.

Nous avons été quelques-uns, si vous voulez, à le constater très vite sur le terrain. Dans la pratique, qu'est-ce qu'on faisait ? On soutenait un gouvernement qu'on avait plus ou moins mis en place, ou soutenu, de toute façon, corrompu, inefficace, impopulaire. Et nous étions étrangers, et nous parlions par la langue, et nous n'avions aucune idée, culturellement, et particulièrement les Américains, aucune idée, culturellement, du terrain sur lequel on se trouvait. Ce qui fait qu'on était en porte-à-faux très vite.

On pouvait peut-être passer pour des libérateurs pendant deux semaines, et puis finalement, on s'apercevra qu'on était les occupants, et que finalement, pour tenir, on était obligé à des exactions, qu'on appelait des dégâts collatéraux, etc. Très mal engagés, aucune chance d'y arriver, et en fin de compte, ce qu'on s'apercevait, c'est que l'adversaire, lui, grignote, il parle la langue, il explique, il fait du nationalisme, il a compris, en quelque sorte, le ressort, et il dresse la population contre l'occupant. En définitive, ce qui compte, ce n'est pas le territoire que vous contrôlez, c'est les gens

qui comptent. Au point, d'ailleurs, que dans votre livre L'Ittenenbaum avec Marc Ecker, vous avez un sous-chapitre qui s'intitule L'Afrique est la terre d'avenir du djihadisme. C'est donc un profond échec qu'on peut mentionner dans ce combat ou cette guerre contre le terrorisme ou le djihadisme.

Sinon, un échec, en tout cas, un constat des limites fondamentales de l'action telle qu'elle a été entreprise jusqu'à présent. Je pense que le bilan de cette guerre montre que que ce soit les Américains, les Français, les Occidentaux, d'une manière générale, mais même au-delà, le camp du contre-terrorisme a développé considérablement sa capacité à détruire, à éliminer des individus clés, à démanteler des réseaux clandestins, à gagner en efficacité militaire, tactique, de façon extrêmement nette.

L'opération Serval au Mali en 2013, qui a permis évidemment de stopper une avance des djihadistes et de les renvoyer très largement vers le nord, où le démantèlement du califat territorial de Daesh en zone siro-hirakienne ne sont pas non plus des résultats à prendre à la légère. En revanche, la limite, elle est bien effectivement d'ordre politique, c'est-à-dire la capacité du camp du contre-terrorisme à offrir une alternative politique, un projet de société, un contrat social autre que celui que les djihadistes proposent. Et ça, évidemment, on est en très mauvaise posture pour le faire. Les armées occidentales sont en très mauvaise posture pour le faire.

Gérard Chalian l'a expliqué du fait de l'externalité, l'étrangeté complète de ces appareils. Et nos chancelleries, nos diplomaties peinent finalement à soit trop peser sur ces sociétés, sur ces gouvernements, en les délégitimant ou au contraire en ne conditionnant pas assez notre soutien militaire et en laissant finalement une rente sécuritaire se mettre en place pour ces états qui apparaissent comme des états clients. Et finalement, le fond du problème, il est là, un problème de projet politique alternatif qu'on offre au djihadisme.

Oui, des états clients qui ne sont pas si clients que ça parce qu'effectivement, on a cru comprendre Caroline Galactéros que ces états ne font pas exactement ce qu'on leur demande de faire. En particulier, ça a pu être le cas au Tchad récemment ou c'est encore le cas au Mali ? Oui,

certainement, certainement. Non mais là, voilà, alors il y a peut-être un lien de cause à effet, je n'en sais rien entre le retrait ou la suspension en tout cas de Barkhane et le double coup d'état à quelques mois d'hier. Voilà, le double coup d'état donc en fait la prise de conscience que nous n'avons plus la main, pas la main politiquement dans ce pays où nous, pour lequel nous sommes quand même intervenus.

C'est dommage pour les députés et l'HEROM qui avaient signé un texte en février qui s'appelait « Non, notre pays n'est pas enlisé au Salel » par exemple. Oui,

mais alors, voilà, après, derrière, il y a un problème, c'est-à-dire que proposer un modèle alternatif de gouvernement pour finalement, enfin, qui justifierait nos ingérences militaires dans un certain nombre de pays au nom de la guerre contre la terreur, au nom de la démocratie, au nom du Grand Moyen-Orient, au nom de...

Bon, là, on a un vrai problème de discrédit politique et moral parce qu'on se rend bien compte que tous les États dans lesquels les forces occidentales se sont engagées, eh bien, non seulement ne sont évidemment pas devenus des démocraties par l'opération du Saint-Esprit ni même par nos efforts, mais en plus, nous l'avons bien souvent fait pour des raisons infiniment plus prosaïques. Je pense à la Syrie, je pense à la Libye, je pense aux questions énergétiques, je pense aux questions économiques tout court. Et donc là, on est face, si vous voulez, à une espèce d'incohérence, en fait.

D'ambiguïté.

D'ambiguïté, d'ambiguïté jamais résolue qui fait qu'aujourd'hui, par exemple, si on pense à la France en Syrie, on voit bien qu'on a un très, très grave problème. On est en train d'expliquer que c'est maintenant, nous allons chercher avec les Turcs à chercher la solution en Syrie. On est dans une schizophrénie totale parce qu'en fait, on est dans un déni de ce qu'on a voulu faire et raté.

Oui. Gérard Chagnon, il ne faut pas avoir la connaissance très profonde et très ancienne que vous avez de toutes les guérillas dans le monde entier pour savoir que ce type d'opération a peu de chances de réussir. Les opérations telles qu'elles ont été menées de guerre contre le terrorisme depuis une vingtaine d'années, qu'est-ce qui explique qu'on n'apprend pas d'une certaine façon, malgré vos travaux, malgré les travaux de tous ceux qui sont autour de cette table, qu'est-ce qui fait qu'on n'apprend pas et qu'on pense qu'on peut se lancer dans des opérations aussi amples et aussi gigantesques et avoir au bout du compte un résultat positif ?

Parce que d'une façon générale, nos États, je parle des États-Unis, je parle des États comme le nôtre, etc., s'estiment tellement plus efficaces du point de vue militaire que l'adversaire qui est démunie, mal organisée, apparemment plus ou moins inculte, etc. C'est-à-dire que nous sous-estimons l'adversaire, nous avons le tort d'ailleurs, et c'est particulièrement le cas des Américains, de ne pas comprendre comment il fonctionne, on ne se met pas à leur place, on n'a pas cette espèce d'empathie, d'instinct qui fait que vous devinez ce qu'ils veulent et que vous voyez comment il fonctionne.

Bon, mais c'est une sous-estimation absurde de l'adversaire sous prétexte qu'on a davantage de moyens et qu'on est meilleur. C'est une surestimation complètement absurde dans la mesure où il y a eu suffisamment d'exemples dans les 20 dernières années d'échecs et même de bêtises. Mme Galactéros, tout à l'heure, a parlé de la Libye. Qu'est-ce qu'on avait à faire en Libye ? Franchement, je veux dire, le Mali, c'est le dégât collatéral de la Libye. Tout ce qui se passe à l'heure actuelle au Sahel est provoqué par cette immiction à Libye. Bon, etc. C'est-à-dire, quand on a une politique, il faut savoir exactement, je veux dire militairement parlant, qu'est-ce qu'elle va produire ?

Qu'est-ce qu'il y a après ? Et quel plan B on peut mettre en marche pour freiner les absurdités qui vont se déclarer ?

Voilà.

On a été mauvais.

Elie Tenenbaum et Caroline Garek-Téron.

Je pense qu'il y a différentes choses dans ce qui vient d'être dit. Effectivement, d'abord, il faut se dire que les guerres contre le terrorisme depuis 2001, elles ont toutes commencé par des victoires éclatantes du camp du contre-terrorisme. En 2001, la chute des talibans en l'espace de quelques semaines, leur débandade complète, la reconstruction d'un État afghan annoncé en grande pompe à la conférence de Bonn avec des milliards de dollars pour la reconstruction. entretenait ce sentiment de confiance en soi qui peut expliquer aussi la déconvenue par la suite.

Pareil sur l'Irak, avec la chute du régime de Saddam Hussein exactement sur les plans prévus et évidemment, dans le cas de la France, par exemple, le succès de l'opération Serval au Mali. Maintenant, sur les effets de causalité, ils sont complexes. On essaie de revenir dessus dans le livre sur le lien entre la Libye et le Mali. Il ne faut pas se laisser non plus complètement masquer dans ces effets de causalité par ce qui relève de la causalité immédiate et de la causalité structurelle au profond. Au Mali, les djihadistes étaient implantés depuis le début des années 2000.

Les faiblesses de l'État malien, ses problématiques vis-à-vis de son nord étaient effarantes et considérables et évidentes pour quiconque s'intéressait au sujet. Alors, effectivement, vous avez une étincelle qui a allumé la poudrière avec l'arrivée d'un certain nombre de mercenaires Touareg de Libye qui sont venus changer la donne sur le plan militaire. qui venait aussi d'Algérie voisine aussi. Oui, alors ça, c'était la présence des djihadistes et ça n'avait rien à voir avec la Libye pour le coup. Caroline Garacteros.

Je pense qu'il faut aussi inscrire ça dans l'ensemble des évolutions des guerres d'influence et je pense que la guerre contre le terrorisme elle va prendre d'autres modalités si vous voulez, on ne l'appellera plus comme ça. Mais ce qui est clair, c'est qu'en Afrique et au Moyen-Orient il y a maintenant deux puissances qui ont clairement qui se sont installées dans les espaces Vous allez me dire

la Turquie et la Russie peut-être.

Non, je ne parle même pas de la Turquie même si les Américains confient à la Turquie l'aéroport de Kaboul ce qui est assez intéressant la guerre par proxy et là le proxy turc est très efficace comme en Syrie et en Libye aussi d'ailleurs d'une certaine manière.

Mais non, je pense simplement que la Chine et la Russie depuis un certain nombre d'années sur fond de ce discrédit de cet échec de cette incapacité non seulement à résoudre les questions terroristes mais même à dégommer les dictateurs qui nous empêchaient de dormir prétendument mais en tout cas tout ça c'est réglé par la déstabilisation d'un certain nombre d'États et maintenant la Chine et la Russie sont en train elles de régler alors les Chinois pour sécuriser leurs infrastructures et leurs investissements des nouvelles routes de la soie à travers l'Afrique sont quand même en train d'installer et de payer lourdement pour la sécurité notamment avec les pays du G5 Sahel les Chinois sont très très intéressés et très en lien avec ces 5 pays là et les Russes eux sont devenus non seulement le premier vendeur d'armes et celui qui a conclu le pays qui a conclu le plus d'accords d'assistance militaire ou technique avec les pays d'Afrique premier vendeur d'armes du continent et donc il va y avoir d'autres modalités peut-être plus fiables moins politiquement conditionnées ou motivées ou avec des prétextes moi que j'appelle vraiment des prétextes moralisateurs gna gna tout ça non seulement ça n'a pas marché mais ça a fait la fiabilité des autres ça a montré la fiabilité des autres

vous écoutez le temps du débat il est 18h44 sur France Culture est-ce vivons-nous la fin des guerres contre le terrorisme telles qu'elles avaient été décrites à partir de 2001 c'est le thème que nous proposons à nos 3 invités Gérard Charliant Caroline Galactéros et Elie Tenenbaum

il y a un autre avion un autre avion notre peine s'est transformée en colère et notre colère en détermination

France Culture

que nous livrions nos ennemis à la justice ou que nous fassions justice nous-mêmes justice sera faite justice sera faite

non il n'y a pas eu de diffusion de la formation et il y a encore 72 000 séquateurs à l'intérieur il n'y a pas de fusillade et rien il n'y a pas de fusillade parce qu'on a plein de fusillades dans Paris dans ce moment

je te le dis je ne sais pas expliquer aux parents d'un soldat français le temps du débat que je renvoie ses frères d'armes alors qu'il est tombé sur le champ d'honneur aux côtés d'armés qui décident de négocier avec leurs assaillants cette ambiguïté elle existe sur le terrain tant qu'elle n'est pas complètement levée je ne peux pas reprendre les opérations communes et je ne le ferai pas Emmanuel Laurentin

vous avez écouté bien entendu l'attaque du deuxième avion dans le World Trade Center en 2001 l'américain George Bush qui évoquait justement devant le congrès le 21 septembre cette guerre contre le terrorisme ou encore un extrait du documentaire fluctuaire avec une émergiture sur les 13 novembre et puis Emmanuel Macron qui annonçait la fin de l'opération Barkhane au Sahel qui est au coeur de notre émission de ce jour Gérard Chalian alors par quoi tout cela peut-il être remplacé puisque nous n'avons plus ces troupes très nombreuses je crois que ça a été jusqu'à 150 000 soldats en Afghanistan à une époque 130 130 000 soldats on n'a plus ces troupes très nombreuses sur le terrain on va remplacer cela dit-on par des forces spéciales qu'est-ce qui va rester de ces opérations sur le terrain quand nous allons retirer ou finir l'opération Barkhane par exemple

d'une façon générale il faut avoir un meilleur renseignement ça c'est fondamental dans la lutte contre le terrorisme le renseignement est central deuxièmement il faut avoir une solution politique c'est-à-dire qu'est-ce qu'on soutient qu'est-ce qu'on veut il ne faut pas non plus se glisser à la place des autres il faut arrêter d'avoir une vision de il y a les gentils et il y a les méchants ça c'est une vision très américaine mais ça ne mène nulle part sinon à la déconvenue et puis il faut aussi savoir que frapper à des moments importants pour dénier à l'autre par exemple la prise d'une capitale ou un succès qui serait important ça ça compte et alors il faut aussi ajouter une dernière chose bon très bien et alors ces djihadistes admettons qu'ils s'emparent du pouvoir en Afghanistan qu'est-ce qu'ils vont faire avec est-ce qu'ils vont être capables et c'est la seule question qui compte de faire de la croissance économique parce qu'en fin de compte quand vous ne faites pas de croissance économique votre révolution elle est avortée on ne peut pas se gargariser de moralisme et de longueur de barbe

oui Elie Tenenbaum qu'est-ce que vous voyez comme sortie de ces crises-là et nouvel nouvel état d'esprit pourrait-on dire

alors effectivement tout d'abord on ne déclare pas la fin d'une guerre de façon unilatérale une guerre c'est une dialectique et évidemment il faut toujours entendre l'adversaire qui lui n'en a pas fini avec nous le différentiel matériel et de moyens est tel que si on s'y prend de manière suffisamment intelligente on peut nous ne pas faire la guerre mais se contenter d'une forme de lutte contre le terrorisme qui revienne finalement dans son lit qui était le sien sans moyens démesurés et qui permettent de tenir finalement au respect certainement pas d'éliminer mais les groupes djihadistes les plus dangereux qui menaceraient des intérêts directs des pays occidentaux ça veut dire aussi une forme de cynisme sur ce qui peut arriver dans les territoires concernés oui surtout après avoir dit qu'on voulait

reconstruire les états ou qu'on voulait réinstaurer des états démocratiques

la guerre pour la reconstruction des états celle-là elle est perdue la guerre pour la neutralisation ou l'affaiblissement des grandes centrales djihadistes dédiées à attaquer les pays occidentaux celle-là elle a obtenu quelques résultats tout à fait concrets et de fait que ce soit l'état islamique ou Al-Qaïda on assiste aujourd'hui à des organisations qui sont morcelées qui sont plus influentes sur le plan local qu'elles n'étaient d'où leur croissance numérique mais aussi peut-être moins intéressées à se projeter à l'international

il y a peut-être aussi autre chose Caroline Galactéros c'est que d'une certaine façon en se retirant par exemple de ce terrain sahélien massivement avec la fin de l'opération Barkhane et bien on va peut-être montrer un autre visage on va peut-être aussi retrouver des moyens diplomatiques différents parce qu'on ne sera plus sur le terrain avec des forces aussi massives

alors en fait moi je fais quand même une différence entre l'opération Serval puis Barkhane et même Tacuba aujourd'hui et Tacuba

donc c'est l'opération qui est menée en concertation avec certains pays européens on aimerait bien qu'il y en ait plus qui soit aux côtés de la France mais pour l'instant quelques pays européens

et nourris de forces spéciales voilà

et nourris de forces spéciales

mais pour moi ce qu'on a fait au Mali ce qu'on a essayé de faire dans le Sahel et ce qu'on essaie toujours et que malheureusement on interrompt c'est une décision qui personnellement enfin moi je ne pense pas qu'il fallait suspendre Barkhane bon voilà c'est fait c'est fait maintenant pour moi voilà c'est fait mais pour moi ça n'est pas la même chose que d'envahir l'Afghanistan d'envahir la Syrie de détruire la Libye c'est deux autres c'est deux choses différentes c'est-à-dire on peut dire que ce qu'on a fait

c'est pourtant dans la même enveloppe enfin on l'imagine dans la même enveloppe

oui mais ce qu'on a fait ce qu'on a cherché à faire au Mali c'était effectivement empêcher sur le moment bien sûr la prise de de Bamako et puis avoir cet effet retardateur sur un phénomène djihadiste large et régional qui nous menace en fait qui est inquiétant aussi pour nous ce n'est pas que pour les pays de la zone quand on dit qu'on va les stabiliser les former les aider oui certes bien sûr il faut le faire mais nous en serions les bénéficiaires indirects nous européens mais pour moi c'est assez différent des guerres dites morales où en fait on détruit des états et ce faisant en les détruisant sur le long terme et je pense vraiment à la Syrie parce que quand même ça fait 10 ans que ça dure on a de facto encourager aider appuyer financer un certain nombre des mouvements djihadistes et des mouvements terroristes il faut quand même tant qu'on n'acceptera pas alors là pour le coup je trouve qu'on bat notre culpe sur tout un tas de sujets complètement superfaitatoires mais celui-là il serait très important pour repartir sur un pied différent et retrouver de la crédibilité

Gérard Chalian est-ce que par exemple nos amis européens donc qui ont beaucoup hésité à venir militairement auprès de nous dans une opération comme Takuba pourrait être disons plus amène vis-à-vis d'une opération qui serait différente peut-être moins militaire qu'elle ne l'a été ou pas du tout est-ce que vous pensez que par exemple les allemands qui ont été très réticents jusqu'alors et beaucoup d'autres pourraient se dire ben voilà ça n'est plus une opération militaire de 5000 soldats français sur le terrain mais c'est un peu moins et puis c'est différent ce sont des forces spéciales on pourrait peut-être y aller

oui c'est pas c'est pas exclu que pour une opération comment dirais-je qui fasse sens qui ne déséquilibre pas le monde qui est le nôtre il y ait des participations plus larges évidemment tout ça dépend du type d'Europe qui est en train de se construire ou de ne pas se construire ça dépasse un peu le problème des forces spéciales c'est cette Europe qui a beaucoup de mal à penser politiquement ensemble et encore plus à agir militairement de concert

oui bien sûr

une version réduite aujourd'hui de ce que fait une mission comme Takuba ou des missions de formation de l'Union Européenne UTM par exemple au Mali c'est très bien si vous êtes dans un contexte sécuritaire qui permet de n'avoir que ça c'est à dire que si demain vous avez des groupes djihadistes qui sont qui tiennent le haut du pavé sur le plan militaire sur le plan du rapport de force et on a bien des groupes djihadistes qui régulièrement mettent en échec les armées locales de la région et bien vos forces non létales ou les conseils militaires ou les actions de développement et de stabilité ça va pas durer très longtemps parce que précisément exactement parce que ce qui était aujourd'hui le bouclier sécuritaire de la zone c'était bien Barkhane et on savait que finalement dans le coeur des grandes villes on risquait pas d'avoir des bascules militaires complètes et donc qui changerait complètement la donne maintenant sur ce qui a été dit sur la Syrie moi je serais quand même un petit peu dans la nuance c'est à dire que l'une des raisons précisément et ce qui nous est souvent reproché de ne pas être plus intervenu en Syrie c'était précisément la crainte de la part des occidentaux des américains des français en soutenant une rébellion de se retrouver à finalement précisément alimenter un terrorisme global qu'on n'a pas vraiment fait alors tout dépend comment on identifie des groupes comme les kurdes ou d'autres je pense à Al-Qaïda fait du bon boulot et à tous ses succès d'année je ne suis pas sur cette ligne là en tout cas à un moment où le groupe djihadiste principal était l'état islamique sur l'Irak et la Syrie précisément on a refusé de soutenir un certain nombre de groupes parce qu'ils ne s'engageaient pas dans la lutte contre Daesh

Caroline Galactéros sur effectivement cette possibilité par exemple sur le terrain sur lequel est Barkhane aujourd'hui de voir changer la donne justement vous dites je n'étais pas pour ce départ de Barkhane maintenant que c'est fait qu'est-ce qui peut se passer ?

je pense que Elie Tenenbaum a raison sur ce point là c'est à dire que la formation même le civilo-militaire le conseil la reconstruction tout ce qu'on veut tout ça c'est bien mais effectivement le premier des besoins c'est la sécurité et on a aussi un problème de crédibilité clairement ce qui fait aussi peut-être qu'on s'est retiré c'est qu'on avait des succès tactiques qu'il aurait fallu transformer politiquement qu'il aurait fallu mener l'opération en fait dans le temps et c'est vrai qu'elle devenait politiquement difficile à défendre en interne non mais au plan français mais quand on voit et je suis désolée je reviens là-dessus mais c'est inquiétant pour nous français en termes d'influence quand on voit la part croissante et la crédibilité croissante que peuvent avoir même des sociétés militaires privées russes

Wagner par exemple

voilà je pense à Wagner sur ce au Mali au Mali pas seulement en Centrafrique mais dans d'autres endroits appuyer sur alors là une conditionnalité très simple c'est à dire c'est de l'aide militaire ou technique mais c'est pas contre la démocratie ou les droits de l'homme c'est contre des concessions de l'or du diamant de l'uranium des constructions de centrales etc ça marche comme ça donc nous nous sommes malheureusement dans une espèce de schizophrénie qui fait que on tape à bras raccourcis sur la France-Afrique tout ce qu'on a pu faire toute l'influence qu'on a pu avoir et puis après on s'étonne de se faire tailler des croupières par tout le monde et de devoir se retirer dans de mauvaises conditions

un dernier mot Gérard Chalian sur ces mauvaises conditions dans lesquelles on se retire et sur ce que dit par exemple Pérouse de Montclos grand connaisseur de cette question chercheur à l'IRD de cette question du Sahel l'opération Barkhane était un déchèque programmé

écoutez ce qu'on peut dire c'est que Barkhane c'est en principe terminé cela ne veut pas dire que la France se retire bien sûr donc je veux dire que ça c'est un geste politique très bien que je comprends parfaitement mais ça ne veut pas dire qu'on a plié bagage et que les autres vont faire exactement ce qu'ils veulent faire pas du tout voilà il ne faut pas confondre si vous voulez une décision politique avec tactiquement ce qui va se passer

évidemment et avec un contexte politique français aussi qui fera que peut-être l'année prochaine à la même époque eh bien nous n'aurons peut-être pas le même gouvernement ou le même président on n'en sait rien donc effectivement tout cela reste suspendu à des décisions politiques y compris internes à la France merci à vous Gérard Chalian je rappelle que vous êtes auteur entre autres des guérillas au reflux de l'Occident qu'on peut lire aux éditions Passé Composé en 2020 c'était l'année dernière mais aussi que vous avez traduit et une version poétique de l'épopée de Gilgamesh chez Agora Presse Pocket qui vient tout juste de sortir merci à vous avec Marc Ecker Elitenenbaum vous êtes l'auteur de La Guerre de 20 ans qui est une sorte de grand manuel que l'on peut conseiller à tous ceux qui veulent le lire pour mieux comprendre ce qui s'est passé depuis 20 ans 20 ans d'histoire de guerre contre le gilhadisme et de contre-terrorisme au XXIème siècle chez Robert Laffont en 5 ans puisque vous avez tenu à expliquer qu'il y avait 5 ans dans ces 20 années merci à vous Caroline Garacteros vous êtes géopolitologue président du think tank Géopragma pôle français de géopolitique réaliste et autrice du recueil de chroniques vers un nouveau Yalta chez Sigest en 2019 c'était le temps du débat une émission préparée comme d'habitude par Fanny Richer Adèle Rosier Hugo Boursier Rémi Baye et Bruno Marada Marie-Claire Boumabadi était avec nous à la technique et Alexandre Monzanares à la réalisation et Bruno Marada

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