Jacques Toubon et Aurore Vincenti

Le défenseur des droits Jacques Toubon avec nous jusqu'à 19h pour évoquer les conséquences du confinement pour les citoyens, qu'il s'agisse de leurs droits en général ou de l'accès aux services publics en particulier, car la période en cours a eu de multiples conséquences sur notre vie quotidienne. Et ce n'est pas terminé. Le défenseur des droits a d'ailleurs été amené à interpeller les pouvoirs publics sur un certain nombre de sujets. Il le fait encore aujourd'hui à propos des algorithmes qui comportent, dit-il, des risques considérables de discrimination. Il nous dira pour quelles raisons. On évoquera aussi avec celui qui fut surnommé Mr.

Allgood dans les années 90 pour son combat en faveur de la langue française, ces anglicismes qui s'imposent à la faveur de la crise, cluster, conf call, tracking, co-working, pour n'en citer que quelques-uns. On en parlera avec la linguiste Aurore Vincenti qui nous dira au passage quels sont les nouveaux mots qui font leur entrée dans le dictionnaire Le Robert. Également au sommaire de cette émission préparée par Virginie Rosic, Pierre Descertaines et Maxime Cochelin, notre rubrique Heureux des confinés avec Sandrine Oudin. Ce soir, des femmes qui apprennent à faire du vélo. A 19h20, téléphone sonne, les conséquences du confinement pour les enfants maltraités.

Beaucoup plus d'appels ces deux derniers mois au 119, le numéro d'aide à l'enfance en danger. Plus de signalements, mais moins de morts que l'an dernier à la même époque. Fort heureusement, on en parle au 01, 45, 24, 7000. Merci à Siwen et Tom, nos standardistes, qui attendent vos appels. Merci à Henri Bérec et à Ronan Maé à la technique et à Thibaut Cavaillès à la rédaction en chef. Bonsoir Jacques Toubon.

Bonsoir.

Merci beaucoup d'être en ligne avec nous ce soir. Vous êtes défenseur des droits pour quelques semaines encore. Autant dire que vous achevez votre mandat dans des conditions bien particulières avec un état d'urgence sanitaire qui a abouti à une restriction des libertés comme on n'en avait jamais vu dans notre pays, même en temps de guerre. Vous aviez d'ailleurs alerté au mois de mars sur le risque de possibles dérives. Alors, deux mois et demi plus tard, qu'en dites-vous Jacques Toubon ? Est-ce que l'état de droit a été respecté malgré tout pendant cette crise sans précédent ?

En fait, vous avez dans ce genre de circonstances, lorsque des droits fondamentaux comme celui à la sécurité, par exemple quand il y a une attaque terroriste, ou comme le droit à la santé, lorsqu'il y a la pandémie comme depuis quelques mois, devant les nécessités qui tiennent à ces droits fondamentaux, qui sont constitutionnels et qu'il faut réaliser, réaliser, on peut imaginer qu'il peut y avoir pendant une période déterminée quelques restrictions aux libertés et aux droits fondamentaux. C'est prévu aujourd'hui dans une loi de 1955 qui s'appelle l'état d'urgence.

Ça aurait pu être inscrit dans la Constitution, mais comme vous le savez, cette révision constitutionnelle qui a été présentée en 2016 n'est pas allée jusqu'au bout.

Mais on considère aujourd'hui qu'il y a la possibilité, et par exemple la Cour européenne des droits de l'homme de Strasbourg le considère, il y a la possibilité de faire certaines restrictions aux libertés, quelquefois même certaines privations de liberté, pour peu qu'on les soumette au juge judiciaire, qui est le gardien des libertés, et les quatre conditions en réalité pour que ces restrictions de liberté ou de droits fondamentaux respectent l'état de droit, c'est qu'elles soient nécessaires du fait de la situation, qu'elles soient proportionnées, que ce ne soit pas n'importe quoi, qu'elles soient adaptées et qu'elles soient temporaires.

Et ce point est naturellement tout à fait essentiel, parce que nous avons vécu une expérience de ce point de vue qui n'est pas très positive. dans une loi du 30 octobre 2017 a été introduite une partie de ce qui était dans l'état d'urgence antiterroriste et qui aujourd'hui encore est dans nos lois de droit commun.

Il est clair que, et vous avez vu les discussions au Parlement, au Sénat comme à l'Assemblée, c'est un point qui a été toujours très fortement discuté, c'est pour ça d'ailleurs que, par exemple, le Parlement a décidé que le nouvel état d'urgence se terminerait le 10 juillet, il a donné une fin anticipée, et c'est pour dire simplement qu'il n'y a pas la possibilité de tout faire si on veut respecter les libertés démocratiques, encore une fois, les quatre éléments essentiels, et en particulier le caractère temporaire et exceptionnel des mesures restrictives de liberté.

Et si je vous ai bien entendu, attention à ne pas aller mettre tout ça après, à ne pas le graver dans le marbre de la loi Jacques Toubon, comme ça s'est déjà produit.

Vous avez vu d'ailleurs qu'au début, on trouvait que le Conseil constitutionnel n'avait pas été saisi sur la première loi d'état d'urgence sanitaire, qu'il avait laissé passer, notamment une certaine disposition qui reportait les délais.

Et puis, dans la deuxième phase, et notamment pour la deuxième loi sur l'état d'urgence sanitaire, vous avez vu intervenir le Conseil constitutionnel à plusieurs reprises, et par exemple, il a pris une décision extrêmement importante, dans laquelle il a montré que certaines mesures de confinement ou d'isolement n'étaient pas seulement des restrictions de liberté, mais étaient des privations de liberté, et qu'à ce moment-là, elle devait être soumise au juge judiciaire, et non pas seulement au juge administratif, elle devait être soumise au juge judiciaire gardien des libertés, en respectant un certain délai, de la même façon que le Conseil constitutionnel vient d'être saisi, vous le savez, d'une question prioritaire de constitutionnalité par la Cour de cassation sur les délais qu'il faut respecter pour les détentions provisoires, et la décision de détention provisoire, et nous allons là avoir donc une jurisprudence constitutionnelle autour de l'état d'urgence qui va être extrêmement intéressante, et qui, je pense, évidemment, respectera les quatre principes que j'ai dit tout à l'heure, bien entendu, nécessaires, proportionnés, exceptionnels et temporaires.

Jacques Toubon, vos services, les services du défenseur des droits, ont-ils été saisis de beaucoup de requêtes, de beaucoup plus pendant ces deux mois, et si oui, sur quel sujet essentiellement ?

Écoutez, votre émission, je me donne l'occasion de faire un petit point. L'activité du défenseur a été naturellement impactée, comme celle de toutes les entreprises et de toutes les organisations. En gros, nos délégués territoriaux n'ont pu tenir de permanence, parce que les locaux dans lesquels ils tiennent leur permanence, et notamment qui dépendent des mairies ou des associations, étaient fermés, et puis parce qu'il ne fallait pas qu'ils risquent naturellement leur santé.

Au centre national, la quasi-totalité du personnel a été en télétravail, et continue d'ailleurs à l'être jusqu'aux 10-15 jours, et nous avons donc eu à peu près une baisse d'activité générale, je veux dire, sur les dossiers de manière générale, d'à peu près de moitié par rapport à ce que nous aurions dû avoir, par rapport aux chiffres de l'année dernière, dans ces premiers cinq mois.

Mais nous avons eu, à l'intérieur de cette activité générale, depuis le 16 mars, et donc entre le 16 mars et aujourd'hui, nous avons compté, nous avons eu 1424 réclamations, moitié au siège directement, moitié par les délégués territoriaux, qui concernent les questions autour de l'état d'urgence sanitaire et autour de la crise sanitaire. Là-dessus, il y en a plus de la moitié qui concernent les relations avec les services publics qui sont le gros de notre activité. Mais aussi, il y a par exemple 290, près de 300 réclamations concernant des questions de discrimination.

Alors on va parler des questions de discrimination, Jacques Toubon, mais sachant que vous étiez sur France Inter ce soir, on a reçu plusieurs messages sur franceinter.fr concernant les EHPAD, des auditeurs nous écrivent pour dénoncer les conditions qui entourent les visites auprès des personnes âgées. Les restrictions sont très mal vécues par les familles qui parlent d'une atteinte aux droits des personnes, de conditions inhumaines, voire de séquestration. On nous demande même si les EHPAD sont devenus des lieux de détention. J'aimerais savoir ce que dit le défenseur des droits à ce sujet ce soir. Est-ce que vous demandez qu'on desserre un petit peu l'étau ou pas ?

Alors, premièrement, il y a déjà deux mois, j'avais eu l'occasion de prendre position et de dire que la restriction des visites au tout début de la pandémie et dans l'incertitude complète où nous étions, sauf sur un point, c'était que les personnes âgées étaient plus particulièrement, je dirais, sensibles à ce SARS-CoV-2. Nous avons dit que la mesure de restriction, d'interdiction des visites nous paraissait équilibrée entre, d'un côté, l'exigence de la santé, la sécurité sanitaire, et de l'autre côté, la liberté, la liberté de les devenir, la liberté des visites. Et puis, les choses depuis deux mois se sont passées.

On a eu le sentiment que, dans les EHPAD, il y a eu, d'une part, un effort tout à fait considérable des soignants, des administratifs qui a été faits. Et ça, il faut quand même le souligner, parce que c'est la principale réponse à la pandémie. Je pense qu'effectivement, les personnels ne sont pas en cause,

ce sont plutôt les règles qui sont établies.

Mais, et que, et que, et que, d'autre part, on a commencé, avec le déconfinement depuis le 11 mai, à assouplir les mesures. Mais, effectivement, ce que vous dites, nous est revenu. Je suis incapable de vous dire, à l'heure où je parle, si j'ai été saisi, si j'ai des réclamations en bonne et du forme, ou des saisies en bonne et du forme, sur ce sujet. Mais, ce que je peux vous dire, c'est que, compte tenu de ce que vous me dites, et de ce qu'on nous rapporte, je vais immédiatement regarder cette situation.

Je pense, d'ailleurs, que pourrait aussi la regarder la contrôleur générale des lieux de détention, car vous savez que, car vous savez que, les hôpitaux, les établissements d'hébergement, dans certaines conditions, peuvent être considérés comme des lieux où, justement, la liberté n'est pas respectée. Mais, en tout cas, pour ce qui me concerne, pour ce qui me concerne, je vais immédiatement regarder cette affaire. Vous voyez...

Peut-être qu'on vous fera suivre certains mails, ce sera peut-être... Voilà.

Ce sera peut-être la solution. Ça rejoint notre première question. Je vous ai montré comment notre activité, en gros, avait, pour des raisons évidentes et comme pour tout le monde, diminué, en gros, de moitié par rapport à ce qu'elle aurait pu être. J'étais en train de préparer une décision cadre sur la situation des personnes qui vivent en EHPAD du point de vue des droits et des libertés fondamentales. Cette décision, j'aurais normalement dû la sortir à peu près maintenant.

Elle va sortir, vraisemblablement, seulement à la rentrée, c'est-à-dire, elle sera sous la responsabilité de la personne qui va me succéder à partir du défenseur, de la défenseur des droits qui va me succéder après le 18 juillet.

Puisque vous allez terminer votre mandat.

Ce qui est pour vous dire que c'est une situation dont nous savons qu'elle est aujourd'hui essentielle. Et ce n'est pas pour rien que depuis deux ans, j'ai créé un nouveau comité d'entente avec la société civile qui s'appelle le comité avancé en âge et où j'évoque la situation des personnes âgées à domicile et des personnes âgées qui sont dans des établissements d'hébergement.

Jacques Toubon, vous nous disiez que vous souhaitiez parler des discriminations et on va parler notamment des algorithmes parce que vous avez publié un communiqué à ce sujet. Mais à propos des discriminations, moi je voudrais d'abord qu'on revienne, si vous me le permettez, sur une polémique qui a éclaté il y a quelques jours sur fond de contrôle concernant les relations souvent tendues entre une partie de la population et les forces de l'ordre. C'est des tensions qui n'ont fait que s'exacerber ces dernières années. Il y a quelques jours, c'est donc la jeune chanteuse et actrice Camélia Jordana qui était sur France 2 dans l'émission de Laurent Ruquier. On n'est pas couché.

Elle a mis en cause les forces de l'ordre dans les termes suivants.

Moi je parle des hommes et des femmes qui vont travailler tous les matins en banlieue et qui se font massacrer pour nulle autre raison que leur couleur de peau. C'est un fait. Mais il y a des milliers de personnes qui ne se sentent pas en sécurité face à un flic et j'en fais partie. Je l'entends, je l'entends. Aujourd'hui j'ai les cheveux des frisés. Quand j'ai les cheveux frisés je ne me sens pas en sécurité face à un flic en France.

Le ministre de l'Intérieur Christophe Castaner a vivement réagi tout en indiquant qu'il n'y aurait pas de poursuite mais il a qualifié ses propos de mensongers et honteux.

La liberté du débat public ne permet pas de dire tout et n'importe quoi. Ce qui a été affirmé à ce moment-là selon lequel des hommes, des femmes qui vont travailler tous les matins en banlieue se font massacrer par la police et faux est injuste. Et donc j'ai souhaité dénoncer ces propos-là. Pour moi il n'est pas question de laisser salir l'honneur de la République quand elle est mise en cause par ce type d'allégation.

Voilà alors depuis un certain nombre de personnes ont repris à leur compte les propos de la chanteuse qui se dit en insécurité face à la police. Moi j'aimerais savoir ce que vous en dites Jacques Toubon de cette crispation des relations entre une partie des citoyens et les forces de l'ordre parce qu'elle n'est pas nouvelle et que vous avez déjà eu à prendre position sur ce sujet.

D'abord permettez-moi de vous dire qu'en matière de discrimination j'ai été dans cette période depuis trois mois très attentif à un certain nombre de questions qui sont moins polémiques mais qui sont des discriminations du quotidien.

Vous avez entendu parler des positions que j'ai prises en disant que les commerçants ne pouvaient pas refuser le paiement en espèces ce qui est une discrimination à l'encontre des gens qui n'ont pas de comptes bancaires et il y en a beaucoup en France ou bien j'ai dit que les magasins et notamment les supermarchés ne peuvent pas interdire à des parents de venir avec leurs enfants et notamment à des mères ou des pères dans des familles monoparentales parce que ça constitue une discrimination et une violation des droits de l'enfant.

Je dis ça parce que là on est engagé sur un sujet qui a fait l'objet comme vous l'avez montré par vos deux bobineaux d'une sorte de polémique mais il y a des sujets du quotidien sur lesquels j'ai été frappé de ce que la pandémie a mis en avant des évidences qui jusque-là avaient été rendues un peu invisibles. Alors sur les contrôles sur les contrôles c'est un sujet que mon prédécesseur Dominique Baudis puis moi depuis 2014 nous avons déjà étudié très attentivement. nous avons un système de contrôle d'identité en France qui est un système qui n'est pas suffisamment si j'ose dire ce jeu de mots qui n'est pas suffisamment contrôlé. D'abord il n'y a pas de traçage c'est-à-dire

je crois qu'on vous a perdu Jacques Toubon pas de de traçage disiez-vous Jacques Toubon toujours en ligne ou nous l'avons perdu visiblement nous avons perdu Jacques Toubon on va essayer de le rappeler et je vais juste redonner ces chiffres que Jacques Toubon publié il y a il y a deux ou trois ans qui montraient que la probabilité d'être contrôlée était 20 fois plus élevée pour les jeunes hommes noirs ou arabes par rapport à l'ensemble de la population ce qui rejoint donc cette polémique dont on parlait il y a un instant dites-moi si nous avons un nouveau Jacques Toubon en ligne rebonsoir j'expliquais que on ne vous a pas entendu Jacques Toubon je suis désolé

depuis déjà mon prédécesseur Dominique Bouddhiste c'est-à-dire dans les années 2012-2013 cette question a été mise à l'ordre du jour dans le travail du défenseur des droits qui je le rappelle est en charge d'une mission qui s'appelle la déontologie de la sécurité c'est-à-dire le contrôle du comportement professionnel des forces de police et de gendarmerie et des vigiles privées aussi et des polices municipales donc nous avons dit premier défaut du système il n'y a pas de traçage il n'y a pas de traces et d'ailleurs c'est si vrai que dans l'actuelle période le ministre de l'Intérieur le ministère de l'Intérieur a publié des statistiques sur les contrôles qui ont été effectués à propos du confinement c'est-à-dire sur les attestations permettant de se déplacer pendant la période de confinement et à ce moment-là quelqu'un lui a fait remarquer mais comment est-ce que vous faites pour pouvoir aujourd'hui nous donner des statistiques en matière de contrôle dans le cadre du confinement alors que le reste du temps vous nous dites que vous ne pouvez pas nous donner des statistiques donc premier problème je le dis avec un certain sourire mais c'est une réalité très forte pas de traçage contrairement à un certain nombre de pays comme par exemple la Grande-Bretagne

mais ça veut dire quoi que tout ce que vous avez demandé depuis toutes ces années ça n'a servi à rien que ça ne bouge pas

de ce côté-là ça veut dire que non ça veut dire que aujourd'hui aujourd'hui je continue nous avons ensuite une question qui est que les contrôles d'identité en gros sont soumis à un article qui est celui du code de procédure pénale qui s'appelle l'article 78-2 cet article est trop vague c'est-à-dire qu'il permet de faire des contrôles d'identité dans des conditions qui sont disons laissées à l'appréciation du procureur d'une part qui les décide et des policiers ou des gendarmes qui les effectuent qu'est-ce que nous avons dit nous depuis le début nous avons dit d'abord il faut savoir ce qu'on fait et donc il faut tracer il faut avoir des statistiques deuxièmement il faut savoir où on le fait il faut par exemple avoir une possibilité et on a commencé à le faire d'une certaine façon avec le fait que nous avons équipé vous savez depuis deux ans depuis trois ans même un certain nombre de policiers et de gendarmes avec des caméras et que donc ils enregistrent par définition les gestes qu'ils font vis-à-vis de la population mais c'est insuffisant il faut donc que l'on ait une trace et puis qu'on précise nous avons fait des propositions d'ailleurs à ce sujet l'article 78.2 du code de procédure pénale mais ce que vous dites est à la fois vrai c'est-à-dire que nos recommandations n'ont pas été suivies mais en même temps on a beaucoup avancé parce que en réalité dans l'enquête axée au droit que nous avons faite en 2016 et publiée au début de 2017 on a montré très clairement que les contrôles d'identité sont assez largement ce qu'on appelle au faciès à la tête à la tête du client et en particulier qu'il discrimine au détriment d'une partie de la population disons les jeunes noirs et d'origine maghrébine nous avons montré dans cette enquête et personne ne l'a contesté depuis maintenant 5 ans que depuis maintenant 4 ans que il y avait 20 fois plus de risque d'avoir un contrôle d'identité d'être l'objet d'un contrôle d'identité pour ces jeunes noirs d'origine maghrébine que pour le reste de la population ce qu'on appelle la population majoritaire et nous avons dans un rapport que nous avons remis au début de 2018 sur au président de l'Assemblée nationale nous avons qui était à l'époque monsieur Durugi nous avons développé cette idée sur le maintien de l'ordre nous avons aussi développé cette idée vous savez en même temps que celle de la restriction d'utilisation des armes de force intermédiaire les fameux lanceurs de balles de défense mais la justice a fait son travail il y a eu une décision de la cour d'appel de 2015 suivie d'une décision de la cour de cassation de 2016 condamnant et qui a reconnu condamnant l'état pour 5 personnes à verser des indemnités effectivement reconnaissant que les contrôles qui avaient été effectués sur 13 personnes en l'occurrence 5 sur les 13 avaient été sans justification et discriminatoire je vais vous dire mon opinion sur ce sujet vous avez vu la polémique entre Camilla Jordana et le ministère et monsieur Nounes en particulier je pense je termine mon mandat donc ce que je dis c'est un peu pour la suite pour l'avenir et sans moi mais je pense que tout ce qui a été fait depuis quelques années va arriver maintenant à porter ses fruits et que nous allons mettre dans la loi des dispositions qui vont permettre aux policiers et aux gendarmes parce que c'est ça qui est le plus important d'être beaucoup plus en sécurité aujourd'hui dans cette affaire et c'est pour ça qu'il y a eu la polémique on est dans une insécurité juridique et je pense que nous pouvons en précisant les textes en précisant les pratiques en sachant ce qu'on fait en ayant des statistiques comme dans les pays comparables nous pouvons avoir des contrôles qui ne posent aucun problème car il en faut

Merci sur ce point Jacques Toubon j'aimerais qu'on en arrive aux algorithmes puisque vous avez publié une mise en garde à ce sujet aujourd'hui en estimant que ces outils numériques étaient source de discrimination expliquez-nous pourquoi

Les algorithmes c'est un sujet sur lequel nous penchons depuis déjà assez longtemps vous avez peut-être le souvenir que le défenseur des droits a pris position dans la question de Parcoursup et il a dit que les algorithmes locaux c'est-à-dire ceux qui étaient utilisés par les universités de destination les universités que vous demandez quand vous faites une candidature Parcoursup ces algorithmes n'étaient pas transparents et que les décisions qui étaient prises par les facs n'étaient pas motivées n'étaient pas transparentes et que notamment parce qu'elles reposaient sur l'utilisation de ce qu'on appelle les algorithmes locaux il y a eu il y a quelques jours le 3 avril une décision du conseil constitutionnel qui n'a pas complètement décidé que les algorithmes locaux devaient être totalement ouverts et transparents mais qui a dit que les éléments les critères qui définissent ces algorithmes doivent être portés à la connaissance non seulement des candidats qui font des réclamations mais de tout le monde d'une part et que d'autre part il faut être beaucoup plus attentif au caractère en quelque sorte lisible de ces algorithmes donc c'est un exemple c'est un exemple de ce que c'est une question qui n'est pas venue dans notre esprit ou dans l'esprit du public à l'occasion de la crise sanitaire mais à l'occasion de la crise sanitaire on a bien entendu vu quelque chose c'est que la santé est un des domaines dans lesquels l'idée de traiter les données les milliards de données par des procédés mathématiques qu'on appelle des algorithmes du nom d'ailleurs d'un mathématicien persan du 16ème siècle tout ça pour dire que c'est pas d'aujourd'hui bon algorithme c'est la traduction occidentale du nom de ce mathématicien persan donc en traitant ces données par des procédés mathématiques de conduire en fait à prendre des décisions en matière de santé de santé publique et bien entendu de individuel le diagnostic le traitement les interventions chirurgicales etc à prendre des décisions qui soient fondées non pas sur l'intelligence humaine sur la compétence sur la capacité professionnelle de tel ou tel médecin ou chirurgien ou tel ou tel épidémiologiste mais qui soient fondées sur l'exploitation de ces milliards de données par des procédés mathématiques ce que nous avons dit c'est que ces procédés mathématiques algorithmes ne sont pas neutres qu'ils peuvent ne pas être neutres c'est à dire qu'ils peuvent comporter ce que on appelle en matière de recherche des biais c'est à dire des défauts qui font que par exemple la base de données ne va pas être représentative supposons que vous fassiez que vous fassiez un algorithme dans lesquels vous avez sous-estimé la population et ça a existé aux Etats-Unis donc ce n'est pas un exemple ce n'est pas un exemple comment dirais-je théorique c'est une réalité dans lesquels vous avez une représentation dans la base de données des femmes d'une part et d'autre part des populations afro-américaines qui est inférieure à leur part totale réelle dans la population cet algorithme va nécessairement vous donner des résultats lorsqu'il sera mis en oeuvre qui ne seront pas conformes à la réalité sociale qui seront faussées

donc vigilance et prise de conscience surtout Jacques Toubon c'est ça en fait le message que vous délivrez aujourd'hui comme toujours

comme toujours il faut former des professionnels il ne faut pas que l'algorithme ça soit la sorte de recette miracle que tout le monde veut envoyer pour résoudre tous les problèmes donc il faut former de vrais professionnels et il faut qu'ils soient conscients des risques qu'ils prennent il faut ensuite faire très attention à ce que les bases de données soient représentatives il faut ensuite respecter les données personnelles et ça c'est en particulier la mission de la commission nationale informatique et liberté avec laquelle nous travaillons il faut probablement compléter d'ailleurs le règlement européen sur les données personnelles pour ce qui concerne les algorithmes et il faut bien entendu et il faut bien entendu avoir des instruments de contrôle on ne peut pas laisser notamment ce qu'on appelle l'intelligence artificielle c'est à dire les algorithmes qui ne se contentent pas de prendre en compte les données du passé mais qui inventent au fur et à mesure de leur fonctionnement c'est à dire qui prennent les données qui actuels on ne peut pas laisser ces algorithmes apprenants on ne peut pas les laisser marcher tout seuls un peu comme une voiture sans volant il faut un conducteur il faut quelqu'un qui contrôle le code le code de la route il faut des contrôles et sinon et sinon c'est clair vous le savez très bien et vous vous en servez à la radio comme partout les algorithmes sont une technologie qui peut entraîner beaucoup de progrès

voilà donc éviter les dérives merci beaucoup pour cet éclairage Jacques Toubon sur les algorithmes dans un instant on va s'arrêter sur un autre de vos sujets de prédilection parce que certains l'ont peut-être oublié mais vous avez été ministre de la culture et de la francophonie il y a plus de 25 ans et vous avez mené tout un combat pour la langue française on en parle dans quelques minutes le temps d'écouter le québécois Peter Peter qui chante en français ouf

Peter Peter

un choix musical de Muriel Pérez

France Inter Perservage

toujours en compagnie du défenseur des droits et ancien ministre de la culture Jacques Toubon nous serons aussi dans quelques instants en ligne avec la linguiste Aurore Vincenti pour se demander si le combat contre les anglicismes est un combat perdu d'avance mais d'abord ce petit mix qui a été préparé par Thibaut Cavaillès

en France on n'a pas d'épidémie on a ce qu'on appelle des clusters de patients la ville palestinienne avait été totalement bouclée pour cause de clusters

dans un hôtel la Guyane a connu une succession de clusters

et depuis hier le Morbihan s'est ajouté à la liste des clusters français

80% de ces clusters sont néanmoins toujours sous surveillance plus on fait attention collectivement moins on aura de clusters moins le virus circulera et plus vite on en sortira

le soin et le care en gros le care était une activité spontanée pour ce métier du care récemment un courant de pensée ou des compétences dites naturelles les compétences du care a réhabilité la notion semble-t-il de soins et de soucis sous le terme de care

voilà cluster et care deux exemples de ces mots qui font bondir les auditeurs de France Inter bonsoir Aurore Vincenti bonsoir Claire Servage merci de me recevoir je vous en prie vous êtes linguiste agrégé d'anglais vous travaillez pour les éditions le Robert alors à moins d'être un spécialiste c'est vrai qu'aucun d'entre nous n'avait entendu parler de clusters jusqu'à cette épidémie on aurait pu dire quoi foyer comme le suggère la commission d'enrichissement de la langue française

oui foyer épidémiques fonctionne bien mais en effet le pauvre mot cluster il s'est retrouvé sur le devant de la scène alors que c'était pas prévu ce qui s'est passé en réalité c'est que c'est un mot qui fait partie d'un jargon le jargon de l'épidémiologie et d'autres jargons aussi mais en tout cas celui-là il est employé par les scientifiques et il est employé de façon très commode en anglais puisqu'il faut que les publications scientifiques soient lisibles dans le monde entier et que la langue anglaise est une langue qui est compréhensible maintenant par un très grand nombre donc les scientifiques emploient ce mot de façon courante et là puisqu'on a été confronté et on est toujours confronté à une crise sanitaire et que le mot a émergé parce que les scientifiques nous ont apporté leur science leur savoir sur le sujet et bien nous grand public on s'est retrouvé avec ce mot entre les pattes à ne pas savoir comment le définir et à ne pas savoir comment l'employer non plus et donc il nous faut un petit peu de temps je dirais que là déjà il a été question de le comprendre de comprendre ce mot jargonnant et maintenant il y a de plus en plus de voix qui s'élèvent et qui disent on peut le remplacer par un autre mot ou une autre expression bien française foyer épidémique et je ne m'avoue pas vaincu je suis persuadée que foyer épidémique ou foyer a un bel avenir devant lui

en termes d'épidémie alors il y a aussi le care qu'on entendait là à propos des applications de traçage on nous parle de tracking on a entendu beaucoup parler de l'open space quel est le souci Aurore Vincent quand on laisse une habitude s'installer après c'est trop tard

souvent oui alors est-ce que c'est un souci je ne sais pas mais en effet à partir du moment où l'usage où les locuteurs donc les gens qui parlent la langue emploient des mots de façon large et jusque dans les médias et bien en effet un mot s'installe son usage va s'installer il est difficile de revenir en arrière regardez ce qui s'est passé avec le genre de Covid-19 pendant 2-3 mois tout le monde même dans la presse a dit le Covid et puis tout à coup l'académie française s'est réveillée et nous a dit ben non en fait c'est disease donc maladie en français il faut dire la Covid puisque c'est une maladie pour une fois que l'académie

veut féminiser quelque chose allez on salue quand même c'est bien parce que c'est une maladie

mais voilà elle s'est réveillée un petit peu tard et donc il est difficile de faire changer les choses au bout de 3 mois surtout sur ce genre d'emploi technique même le quotidien le monde s'est exprimé et a dit ah non nous ça fait 3 mois qu'on dit le Covid on ne va pas changer maintenant or si on regarde l'exemple du Québec au Québec l'Office québécois de la langue française a tout de suite accompagné l'usage de Covid-19 et a dit dès le début et ben voilà ce sera féminin c'est féminin donc il faut l'employer ainsi et au Québec on l'emploie davantage au féminin donc c'est une question d'accompagnement de l'usage quand on veut essayer de réorienter notamment en matière d'anglicisme et de dire peut-être qu'on peut proposer autre chose les Québécois ils sont très très forts pour ça notamment parce que l'Office québécois de la langue française accompagne l'usage tout de suite et très réactif très rapide et nous en France on a des instances ou des institutions autour de la langue qui font preuve d'un petit peu plus de lenteur

c'est un euphémisme Jacques Toubon on vous avait surnommé Mister Holgoode à l'époque de votre loi sur l'emploi de la langue française en 94 vous ne vous dites pas que vous avez un petit peu perdu votre combat

non non parce que je voudrais partager un certain optimisme que vient d'exprimer au Rhincenti notamment sur Cluster vous avez passé plusieurs petits extraits et je suis frappé de ce que à part ceux qui étaient dans la bouche d'Olivier Véran qui ministre de la Santé je le dis avec un certain sourire continue à employer encore hier ou avant-hier le mot de Cluster j'ai été frappé de voir que ce mot est en train de reculer par rapport au mot français et par exemple Sibeth Ndiaye vous avez vous avez donné un peu de voix de Sibeth c'était tout à fait au début elle a évolué depuis c'est ça et donc je dis que Cluster je partage tout à fait la vie de Rhincenti n'a pas gagné en plus c'est absurde parce que c'est un mot du langage économique du langage bref scientifique je pense que ça gagnera regardez je prends un autre exemple le CAIR que vous avez cité tout à l'heure dans votre vidéo il n'y a pas beaucoup de gens aujourd'hui c'est devenu le CAIR un discours politique mais on l'emploie si j'ose dire pas du tout du fait du mot anglais c'est simplement devenu une espèce de doctrine politique notamment Cicel que défend Martine Aubry et puis vous avez un mot qui aujourd'hui est très largement supplanté fake news vous employez tous un Fox et bien un Fox a gagné contre fake news

voilà je suis obligée de vous presser un petit peu parce qu'on a un reportage qui va démarrer juste Aurore Vincenti on aurait pu parler des nouveaux mots qui arrivent dans le Robert il y en a plein et c'est très joli juste parce que on n'arrête pas d'en parler avec le déconfinement rouvrir et réouverture en deux mots s'il vous plaît en 30 secondes rappelez-nous la règle parce que là en ce moment on n'en peut plus

alors c'est ce qu'on appelle une variante ça existe dans la langue française on peut dire deux choses et deux choses qui sont parfaitement correctes re est devant une consonne ré est devant une voyelle donc réanimer réécouter réinventer réouvrir existe parfaitement on peut dire réouverture donc tout va bien on peut employer les deux et on peut arrêter de se corriger les uns les autres

et ben voilà ce sera le mot de la fin merci beaucoup Aurore Vincenti je signale juste un joli mot que j'ai trouvé très beau dans le nouveau Robert cododo c'est quand on dort avec son bébé je crois c'est ça Aurore Vincenti exactement c'est charmant voilà et puis il y a aussi de très belles expressions avoir le cul dans le beurre ça fait aussi son entrée dans le dictionnaire ça veut dire vivre dans l'aisance merci Aurore Vincenti très grand merci Jacques Toubon aussi je suis obligée malheureusement de me presser un petit peu parce que figurez-vous que maintenant on va aller prendre un cours de vélo d'ailleurs je crois qu'on dit à vélo et non pas en vélo mais on n'a pas le temps de s'y arrêter parce que si la bicyclette a la cote en ces temps de pandémie et de lutte contre le changement climatique encore faut-il savoir en faire ce qui n'est pas le cas de tout le monde Sandrine Noudin a assisté à un cours à Saint-Denis près de Paris où des femmes revendiquent le droit d'apprendre et cela à tout âge reportage tourné je le précise juste avant le confinement

allez les femmes gling gling j'y vais allez pédale pédale pédale t'arrêtes pas ouais

deux heures à tourner autour de petits plots de couleurs sans mettre le pied par terre évidemment ça ne marche pas à tous les coups ça va ? oui je suis tombée c'est la première fois que vous faites du vélo ? non c'est pas la première fois on a commencé 5 séances qu'est-ce qui est le plus difficile là pour vous ? pour apprendre le pédale

on reprend la même chose ? j'ai peur regarde devant toi quand c'est parti tu mets ton pied sur la pédale

Gladys est médiatrice dans le quartier elle connait très bien ces femmes elle n'en revient pas c'est un délire parce que pour elle tout est permis en fait il y a certaines femmes elles se disent bon bah voilà je me suis consacrée à mes enfants, ma famille aujourd'hui c'est moi quoi là il y a des femmes qui ont 72 ans qui font du vélo je sais pas c'est une renaissance pour elles quand vous dites c'est une renaissance c'est-à-dire ? une deuxième vie pourquoi ?

parce que nous les femmes on est assignées à nos vies de femmes on doit se marier on doit faire des enfants on doit s'occuper de la famille et jamais on pense à s'occuper de nous et là elle s'occupe d'elle c'est je veux dire le vendredi matin elle ne pense qu'à elle

oublie pas les freins c'est avec les mains les freins

c'est votre combien de séance ?

troisième séance

pourquoi apprendre le vélo ? pour le cardiaque et tout pour la santé pour faire mon plaisir aussi c'est bien aussi de dire moi aussi je sais faire voilà oui il y a une forme de honte quand on ne sait pas faire du vélo

franchement pour moi oui surtout quand on sort nous les femmes les mecs croyaient que les femmes ne savent pas faire du vélo

ça veut dire quoi les mecs ?

certains mecs qui disent que les femmes ne savent pas faire du vélo

c'est à la cuisine les femmes ?

voilà

vraiment ?

oui il y en a qui disent ça les femmes

à sa place c'est la cuisine donc eux peuvent faire du vélo

voilà mais les femmes non et là je me suis dit allez je vais arriver

et Gladys ça l'émeute les voir donner un coup de guidon au sexisme en plus ça vaut le coup exemple une maman qui était en train d'apprendre à faire du vélo elle commençait à pédaler donc là c'était l'envol et il y a son gamin qui était à la grille de l'école qui la regardait et on aurait dit que c'était Noël je pense qu'il ne s'était jamais imaginé sa mère sur un vélo et il était tellement fier et elle aussi elle est là elle est là de dos en rose c'est Zineb Zineb vous ne saviez pas du tout faire du vélo ah non non non je ne savais pas du tout je ne savais pas faire du vélo pour moi c'était pas possible je me suis dit jamais je pourrais le faire peur de tomber déjà et alors la sensation quand ça y est vous étiez partie ah c'était moi je me souviens elle me disait Gladys j'ai l'impression de voler c'est vrai bah j'arrêtais pas de crier c'est waouh c'est magnifique je vous dis waouh c'est ça quoi et au delà de ça le vélo c'est quoi bah déjà ne pas attendre le transport en commun d'être toute seule avec son vélo la liberté voilà quoi c'est le grand bonheur vous avez dit liberté oui c'est une forme de liberté on est là avec son vélo on pédale on a besoin de personne c'est magique allez pouce fort les pédales encore ouais c'est bien qu'est-ce qui vous frappe Florent depuis le début de cette aventure quand vous voyez ces femmes

le plaisir qu'elles ont à être là quoi c'est génial quoi

vous me parliez au téléphone de double peine

bah la double peine ça veut dire que déjà c'est des femmes qui vivent en quartier difficile on va dire moins d'accès à tous les services qu'on peut avoir ailleurs pas beaucoup de lignes de bus le métro on en parle même pas donc le vélo c'est un bon moyen pour elles de pouvoir se déplacer et en plus de ça ce sont des femmes donc ça veut dire des stéréotypes au début de l'atelier quand on partait pour s'entraîner avec le vélo tout le monde nous regardait mais qu'est-ce qu'ils font etc et c'est là qu'on se rend vraiment compte du fossé qu'il y a entre tout ce à quoi elles pourraient avoir accès et tous les freins qu'il y a pour justement que ces femmes aient accès à ces loisirs là

on réclame des pistes cyclables partout parce que là on n'en voit pas effectivement non non non c'est ridicule

allez pousse et les deux plots d'après tout doucement écoutez je vais vous laisser participer à votre cours parce que j'ai l'impression que vous avez plutôt envie de pédaler

là je suis en train de compter les minutes allez allez-y allez go

allez tu pousses fort

j'arrive

voilà reportage Sandrine Oudin ces femmes avaient même manifesté il y a il y a trois mois pour dire la rue doit être à nous aussi elle ne croyait pas si bien dire dans un instant le journal de 19h ensuite le téléphone sonne ce soir on se demandera pourquoi il y a eu autant d'appels au 119 le numéro d'aide à l'enfance en danger pendant le confinement et cela alors qu'une nouvelle campagne de sensibilisation contre les violences éducatives ordinaires vient d'être lancée on en parle au 01 45 24 7000 c'est bon

que vous avez