Ecologie : radicalité indispensable ou contre-productive ?

c'est l'heure du second débat de sens public des bas de société consacré à l'écologie radicale parfois violente des affrontements avec les forces de l'ordre pour empêcher la construction d'une méga bassine au jet de produits divers sur des tableaux de mètres les actions de jeunes militants interroge avant d'entendre l'analyse de nos invités artage avec les activistes de dernière rénovation c'était vendredi le bloquait le périphérique parisien le matin à l'heure de pointe Samya dechir et emo Touré 8h30 sur le périphérique parisien une dizaine de personnes longe les voies et s'interpose face au véhicule pour bloquer la circulation ils sont nombreux de dernière rénovations un collectif qui milite à coup d'action médiatique avec une revendication bien précise pour lutter contre le réchauffement climatique de tous les bâtiments en France qui réduira les factures énergétiques de tout le monde qui créera des emplois locaux en France et qui réduira nos émissions à gaz à effet de serre ça c'est gagnant gagnant-gagnant nous on veut ça on exige gouvernement face à tant que gouvernement fait pas ça on prendra les mesures radicales comme celle-ci de bloquer la circulation d'impacter la vie des gens pour vraiment envoyer un signal fort certains ont collé leurs pour ralentir l'évacuation des forces de l'ordre excéder des automobilistes tentent de déloger eux-mêmes les bloqueurs [Musique] l'opération est risquée mais la méthode rodée en quelques semaines le collectif dernière rénovation a déjà bloqué une dizaine de grands axes francilien on est tous pour le climat mais là moi personnellement je me rends à l'hôpital et je vais faire une copine et on est embêté dès le matin d'être bloqué sur le périph ben c'est c'est beaucoup plus haut que ça se passe ça se passe c'est pas c'est pas nous pauvre citoyen on fait des gestes au quotidien mais c'est pas en bloquant les autres les autres personnes que ça va ça va changer quelque chose en fait la circulation est totalement paralysée certains conducteurs perdent rapidement qu'à la hauteur quand on compare à ce qui nous attend bah c'est incomparable après je suis d'accord que ça peut être désagréable et je suis désolé pour eux mais on n'a pas le choix en fait et c'est pour eux qu'on le fait aussi et c'est pour leurs enfants les membres de dernière rénovation ne sont pas tous des militants à guéris il se disent simple citoyen venu réclamer un grand plan de rénovation thermique des bâtiments français d'ici 2040 comme si était engagé le gouvernement après la convention citoyenne pour le climat pour la plupart cet acte de désobéissance civile est une première fatiguée des marches pour le climat ils assument une forme de radicalité les pétitions les manifestations parler aux politiques ça n'a toujours rien changé alors voilà où on s'en retrouve on se retrouve à bloquer des routes et oui ça peut paraître incohérent mais en fait il y a beaucoup de violences à côté mais en fait au regard de au regard de l'illégalité du gouvernement se délit n'est rien du tout est-ce que les villes de toutes les personnes qui meurent de froid chaque année de toutes ces de tous ces ménages précaires ne valent pas plus qu'un blocage de 30 minutes une fois les renforts policiers sur place les bloqueurs sont rapidement évacués leur action aura duré une trentaine de minutes emmené au poste il resteront plus de 9 heures en garde à vue certains ont courent jusqu'à deux ans de prison pour des lits de travail à la circulation jusqu'au ira la violence des écologistes radicaux est-elle indispensable ou contre-productive on en débat tout de suite avec Isabelle sommier bonsoir bienvenue à vous professeur de sociologie politique au Département de sciences politiques d'université Paris Panthéon Sorbonne et vous avez dirigé ce livre violence politique en France publiée au presse de sciences pool et a Falco bonsoir bons du collectif pour un réveil écologique j'accueille également Antoine bueno bonjour bonsoir bienvenue vous êtes essayiste conseiller au Sénat en charge du développement durable auteur de l'effondrement du monde entre parenthèses Nora probablement entre parenthèses pas lieu voilà pardon c'est compliqué maintenant mais c'est votre titre donc on essaye de le respecter Flammarion Laetitia cruppa évidemment est resté à mes côtés je voudrais je vous propose et je vais révéler un peu des coulisses de la préparation de cette émission un peu de sémantique moi j'ai dit là dans pour présenter le débat jusqu'où ira la violence des écologistes radicaux est-ce que vous parlez de je vous posais la même question à tous les trois sur les événements de ces derniers jours et quand je dis ça je pense plutôt à Sainte Soline et Oméga bassine vous avez raison de penser au Méga bassine parce que il y a différents degrés la radicalité n'est pas forcément associée à la violence mais par contre au risque de l'illégalité ça très certainement alors il y a des degrés entre s'attaquer à une œuvre d'art par ailleurs protégée cas jusqu'à présent faire de l'entrave à la circulation comme le reportage vient de le montrer et ensuite faire du vandalisme et aller à la confrontation avec les forces de l'ordre comme dans le cadre des mégabassines c'est quand même trois choses différentes et je vois bien les scinder dans ce débat absolument et donc je parlerai plus de radicalité que de violence même si ça peut aller jusqu'à l'avenir quand vous avez parlé de questions sémantique je pensais que c'était une autre partie de votre phrase que vous alliez interroger la partie radicale c'est-à-dire qu'est-ce que ça veut dire finalement que radical sémantiquement radical ça veut dire aller à la racine donc je pense qu'il y a un vrai problème aujourd'hui dans l'opposition qu'on fait entre le radicalisme et l'extrémisme c'est à dire que c'est pas des synonymes c'est important de les discerner et on a une opposition dans le débat public assez constante entre les écolo radicaux qui font globalement un peu n'importe quoi et les écolo pragmatiques c'est à dire des gens qui sont au gouvernement par exemple qui peuvent faire avancer les choses ça c'est la perception que vous jugez caricaturale un petit peu parce que pragmatisme que ça veut dire ça veut dire faire quelque chose intelligemment efficacement éradical ça veut dire i à la racine la face à l'urgence environnementale pas seulement climatique il y a toute une questionnement derrière qui vient de ça veut dire quoi aller à la racine ça veut dire régler le problème vous avez fait de la sémantique sur radicalité c'est passionnant et sur violence je pense que c'est quand même important que dans le cas d'urgence environnementale le radicalisme c'est du pragmatisme que par conséquent l'inverse c'est vrai aussi et alors violence ou pas sur la violence je rejoins tout à fait ce qui a été dit il y a tout un de la violence je sais pas si c'est une solide c'est de la violence en tout cas c'est effectivement ça se construit en dehors du cadre qu'on considère par ailleurs d'habitude comme un cadre de manifestation mais dans le cas en tout cas de des gens qu'on vient de voir qui bloquaient une autoroute je considère absolument pas ça comme la violence mais c'est un moyen d'aller à la racine et bah c'est une bonne question je pense que c'est un moyen d'éclairer en tout cas un problème ça le résultat c'est sûr et certain mais il y a d'autres étapes après et ça questionne aussi notre traitement médiatique ce sera l'une des parties de ce débat votre avis sur ce qu'il adapté génial votre première question parce que quand vous avez présenté les choses et j'ai noté la phrase exactement j'ai noté la phrase parce que je trouvais que la présentation était justement biaisée le fait que vous posiez la question justement remets complètement à plat le débat je pensais pas que vous le feriez effectivement donc c'est la violence des écologistes radicaux encore faut-il considérer que c'est véritablement de la violence à pas alors moi je j'ai pas de compétences étymologiste etc etc mais je je rentrerai pas la dent mais pour moi non c'est pas véritablement de la violence surtout ou alors il y a des degrés il faut vraiment qualifier et la radicalité c'est pareil est-ce que c'est véritablement radical j'en suis pas certain voilà mais j'ai effectivement frémi frémit c'est peut-être ex mais en tout cas réagit quand vous êtes toute une partie de la rédaction de public c'est là qu'il y a aussi été mis quand j'ai utilisé ce titre donc c'est pour ça moi je suis transparent avec vous que j'ai décidé de d'ouvrir le débat de de cette façon alors cette radicalité je vais employer ce terme-là Isabelle sommier sur l'écologie elle est pas nouvelle de quand vous la datez est-ce que je peux revenir un petit peu parce que évidemment on a le point de vue de l'activisme et effectivement ce qu'on remarque c'est que aujourd'hui les activistes se revendiquent volontiers de la radicalité ce qui n'était pas évident parce que quand le terme radicalité arrive il arrive d'abord par radicalisation à propos des attentats islamistes quand même en France donc effectivement les activistes ils disent voilà nous on pose les questions on va à la racine des choses donc on va jusqu'au bout et on interroge on pose un problème public mais c'est ça l'objet de ces actions spectaculaires etc du côté des adversaires et de ses activistes et des cibles éventuelles de ces activistes on parle au contraire beaucoup plus volontiers trémisme ce qu'on appelle aujourd'hui radicaux c'était les extrémistes les extrêmes d'hier des années 70 d'une certaine manière moi je dirais que la radicalité l'engagement radical il y a deux principes d'une part il y a une posture de rupture vis-à-vis d'un ordre économique politique etc qui en théorie accepte en théorie au moins le recours à des formes non conventionnelles donc illégale et pourquoi pas violente mais ce qu'il faut bien noter c'est que la radicalité c'est tout le temps relatif et relationnel c'est à dire que c'est une transgression d'une norme mais une transgression d'une norme qui est perçue comme subversive pour l'ordre politique et social alors que le délinquant il transgresse une homme mais il est pas perçu comme transgresse comme super José Beauvais les champs d'OGM est-ce que c'est est-ce que c'est une date importante oui bien sûr c'est une date importante puisque avec ses actions entre à la charnière des deux siècles en 97 2003 il y a la figure de la désobéissance de la désobéissance civile et parmi les différentes gradations que j'évoquais tout à l'heure évidemment il y a l'action directe non violente la désobéissance et la désobéissance civile et cette question de la désobéissance elle est absolument centrale et à l'intérieur des franges qui revendiquent ce recours à la revendie à la désobéissance il y a aussi des nuances en jus quoi aller action directe non violente action directe tout court pourquoi pas sabotage Antoine BUENO dans une interview Aliexpress dans laquelle vous parlez de de votre livre vous dites que les extraits écologistes se cherchent un bouc émissaire et hésitent encore entre trois bouquets mystères les vieux les riches les mecs oui ah non alors là on parle pas du tout de la même chose toutes ces actions là cette activisme là ce dont je parlais dans cette dans cette tribune c'est l'instrumentalisation de l'écologie qu'on pourrait rassembler dans le terme de de d'un écologisme et je parlais en particulier de Sandrine Rousseau voilà parler de Sandrine Rousseau et effectivement il y a une graissation quand vous dites elle oppose de générations je vous ai lu donc pardon peut-être que vous avez changé d'avis vous en avez le droit mais moi on va au fond du débat moi ce qui me ce qui me dérange énormément c'est qu'on parle énormément de l'écologie mais des écologistes et qu'on parle pas d'écologie et pardon mais c'est ce qu'on est en train de faire là mais je vais venir sur le traitement médiatique et sur le fait qu'on est plus parler de par exemple on y viendra pour les pour les tableaux tout à l'heure et que on a plus parlé des tableaux que des rapports du GIE avec c'est totalement absurde dans le traitement médiatique je suis 100% d'accord avec vous mais qu'est-ce que vous voulez dire par cette idée de bouc émissaire et bien ce que je veux dire c'est que si on parle d'écologie mais effectivement on va essayer de faire porter le chapeau à une catégorie de la population par exemple les riches ou bien les hommes dans une optique déco féminisme etc etc et donc on va pas prendre le problème dans sa réalité factuelle et se [Musique] parce qu'ils mangent trop de viande bah pour une partie de l'opinion c'est radical c'est pour ça que je faisais pardonnez-moi vous me permettez je pense que là vous pointez finalement deux radicalités une radicalité qui va avoir une visée strictement politicienne et une autre radicalité celle qui fait l'objet je crois de cette émission c'est-à-dire cette activité-là de gens qui ont envie de faire passer un message avec des actions multiples et variées qui que je qualifierais pas d'ailleurs moi personnellement de radicalité Isabelle je trouvais que le terme était pas mal et qui exprime autre chose que ça ouais mais bon ça se rejoint quand même à Sainte souligne il y a aussi des députés et Yannick Jadot voit sa voiture taguer etc etc ouais ça se rejoint je vais essayer de pas tout mélanger Léa Falco donc sur cette cette idée d'aller chercher des responsables pour faire avancer finalement la cause commune qui est trouvée en des solutions accélérant sur les solutions qu'est-ce que vous en pensez alors le la question est pas d'abord de trouver des responsables la question est de voir comment est-ce que ça marche quel lien causo amène au fait que aujourd'hui le problème qu'on a c'est qu'on aimait du CO2 mais trop de CO2 donc problème causal on regarde comment ça fonctionne on garde qui émet on regarde comment on fait pour empêcher des maîtres ou pour réduire au maximum et compenser par ailleurs avec typiquement des pics de carbone en parallèle il faudra aussi adapter les sociétés ça c'est un autre problème donc c'est pas la question c'est compliqué parce que l'adaptation est importante à faire tout à fait bah il faut tout faire en même temps et c'est là la grande difficulté le ces activistes là j'ai pas l'impression qu'il cherche un bouc émissaire dans le dans la petite pastille que vous avez montré la jeune fille qui parle le dit de manière d'habillante ce qu'on fait c'est absurde on aimerait ne pas être là si on était de l'autre côté de la barrière derrière nos petits étendards ça nous emmerderait aussi pardon du langage donc il ne cherche pas de bouc émissaire ils essayent de mettre en lumière une thématique ou en tout cas un sujet qui est celui bon en l'occurrence de la rénovation thermique mais ça va plus loin c'est à dire que il y a aussi une manière on y reviendra vous nous l'avez dit donc j'ai hâte d'arriver à cette partie là mais sur le traitement médiatique de la question et donc pour faire disparaître à ses activistes là il faut arrêter de parler de la forme il faut parler du fond on est d'accord ils avaient sommier intervenir sur cette partie oui je voulais intervenir sur votre question sur cette question de génération de de classe et puis de gens alors si on retire l'aspect on va dire polémique de la vie politique qui fait que maintenant est visiblement de plus en plus il faut faire du buzz et donc faut pas être dans les nuances on va dire mais en même temps si on essaye d'apporter le terme en même temps ça traduit quand même l'évolution de la question de la façon dont on cadre les questions écologiques etc alors d'une part on a des militants qui sont souvent des militants jeunes et qui se présentent sur le registre justement de la de la génération et pour certains versus contre les boomers qui en ont trop profité etc alors ça ça traduit quand même une tendance assez ancienne au remplacement des conflits de classe par de prétendus conflit des générations sauf que on oublie souvent de dire que parmi ces militants même s'ils sont c'est une fraction particulière de la jeunesse c'est pas toute la jeunesse bon ensuite évolution pourquoi et porosité entre quoi et quoi et bien une porosité qui faudra réinterroger pour comprendre ce qui se passe actuellement une porosité croissante entre les milieux de gauche radicale et milieu écologique ça c'est absolument net et on le repère au moins depuis les années 2016-2012 2016 très très clairement dans les deux sens qui fait que la question écologique maintenant se pose aussi comme question anticapitaliste ce qui explique cela et puis par ailleurs instrumentalisation de l'écologie par un parti politique ou non c'est pas des partis politiques ce sont des groupes affinitaires donc je par exemple la présidentielle Jean-Luc Mélenchon se saisissait de oui mais moi je parle pas je parle des activistes hors partie si vous voulez et puis l'autre question qui est la question du genre on oublie souvent de rappeler que historiquement ce des militantes libertaires ou communiste qui ont posé Louise Michel la question qui ont liée la question de l'oppression des femmes avec la question animale par exemple ou la journaliste libertaire Séverine qui fait un petit livre sac à tout mémoire d'un petit chien ou pour la première fois on est en 1903 elle fait le lien entre l'oppression que subissent les femmes et la question animale et une question une une animalisation également d'écologie que l'on voit arriver avec la question je véganisme de l'antispécisme etc donc ça traduit aussi eu évolution alors dans ce dossier on l'a dit il y a deux types d'événements qui se recoupent et qu'on va essayer de pas mélanger on parlera tout à l'heure des des tableaux des toiles de maître asperger de sauce tomate de soude etc etc mais il y a d'abord donc ces manifestations contre la méga bassine de Sainte-Soline dans les Deux Sèvres les militants avaient sectionné des canalisations bloquées des routes avant d'affronter d'affronter les les forces de l'ordre il y avait eu 61 blessés dont de graves parmi les forces de l'ordre et une quarantaine de blessés parmi les manifestants voilà comment la première ministre réagissait à l'Assemblée si la majorité des manifestants a été pacifiques plusieurs centaines d'individus violents ont pris à partir des gendarmes qui protégeaient le site le bilan de leur action est lourd tire de mortier j'ai de cocktail Molotov véhicules de gendarmerie détruit et une soixantaine de militaires blessés ce sont des scènes inacceptables et profondément choquantes malgré la grande violence de l'agression les gendarmes ont tenu et sous l'autorité du ministre de l'intérieur ils ont maintenu l'ordre républicain et je veux à nouveau les remercier et leur rendre hommage et exprimer également toute la solidarité et la solidarité du gouvernement avec tous les gendarmes blessés donc je le dis clairement l'opposition à un projet ne justifie jamais la violence la justice est saisie et je peux pour assurer monsieur le Président il n'y aura aucune impunité pour ces auteurs de violence donc ça ce sont les mots de la première ministre mais Laetitia le ministre de l'Intérieur évidemment à parler déco terrorisme le mot à choqué il l'assume Gérald Darmanin oui je vous propose qu'on relise ensemble les propos de Gérald Darmanin dans leur ensemble c'était justement à l'occasion d'un point près ça veut dire qu'il a convoqué les journalistes pour leur dire cela le 30 octobre dernier il y a eu une grande partie des manifestants violents et qui s'en sont pris physiquement au gendarmes les blessants s'en prenant à 5 véhicules de gendarmerie qui ont été détruits je veux redire que cela relève de l'écho terrorisme il y a des gens fichés radicalisés aux yeux des renseignements qui veulent le chaos et nous ne pouvons l'accepter alors ce mot déco terrorisme Gérald Darmanin l'a répété ensuite donc il l'assume dans ces interviews dans les médias mais pas à l'Assemblée nationale ça veut dire qu'il sait qu'il manie un terme qui est potentiellement vraiment inflammable oui et qu'il prend aussi en compte peut-être même surtout la réaction de son propre camp parce que si à gauche évidemment et les écologistes aussi bien sûr ont tout de suite condamné très fermement ce terme d'écotérisme dans son propre camp ça a quand même posé question et par exemple la première ministre qu'on vient d'entendre à l'Assemblée on lui a demandé de réagir sur ce terme sur BFM TV lundi soir et regardez ce qu'elle a répondu ce n'est pas un mot que j'ai utilisé il a été utilisé par le ministre de l'Intérieur en référence à des manifestants extrêmement violents qui ont pris à partie les forces de l'ordre plus de 60 gendarmes blessés le journaliste le journaliste lui dit ce n'est pas du terrorisme je n'ai pas employé ce terme mais c'est une violence intolérable donc on peut parler de Matignon qui se désolidarise mais il y a pas eu de réprimante du ministre de l'Intérieur apparemment non puisque j'ai eu ce matin au téléphone le conseiller en communication de Gérald Darmanin qui m'assure que c'est le Ministre seul qui a choisi d'utiliser ce mot des kotorismes qu'il a fait en conscience pour marquer les esprits et que s'il fallait il le répéterait donc il a quand même tenté de minimiser un peu la polynamique en me disant que c'était un mot qui était utilisé dans le jargon des renseignements américains mais aussi des renseignements français mais quand même Gérald Darmanin a décidé d'utiliser ce terme dans sa communication publique car il veut finalement criminaliser la protestation écologiste et quand il fait mention des fichiers s ça sert aussi cet objectif alors que fichier s ce n'est pas un statut et puis on va pas se mentir et travailler aussi un peu quand même son personnage et son côté toujours plus Sarkozy évidemment je commence avec vous les a Falco bon il trace son sillon politique Gérald darmaninola on l'a bien compris c'est quand même dangereux quoi quand il l'utilise dans la même phrase écologique terrorisme fichés on voit bien tous les tous les concepts qu'il est en train de mélanger quoi absolument vous en parlerez bien mieux que moi mais oui vous avez vous réagi comme militante comme voilà face à ce discours au-delà au-delà de l'aspect militant c'est quand même un énorme manque de respect pour des gens qui sont effectivement victimes de terrorisme et je trouve ça hallucinant c'était en plus quelques jours après quand même le l'anniversaire des attentats du bateau du Bataclan que qui prononce ces mots qui les réitère que donc c'est un élément de langage qui a été innovembre et là c'était le 30 octobre pardon il les a répété il y a quelques jours alors courte parce que voilà on était dans ce contexte et là du procès du 14 juin ça veut dire que c'est quand même une volonté délibérée effectivement dans son personnage parce que l'explication de ça fait partie du jargon des des services de renseignement américain le les conseils en communication de Gérardin maintenant savent très bien je pense qu'il faut séparer les espaces sémantiques et s'adapter à la population dans laquelle on parle il y a une volonté effectivement vous l'avez dit de criminaliser ses actions là qui en plus on va on va en parler mais disons que quand vous envoyez de la soupe sur une une peinture qui en plus vit on peut pas vraiment dire qui est d'atteinte ni aux personnes ni au bien ça emmène quand même vers des dérives qui peuvent être inquiétantes sur ce qui en fait ne relève pas la légalité mais relève d'action que peuvent décider de prendre des gens qui en fait se sentent impuissants dans leur expression démocratique c'est ça qui se passe c'est que il y a des gens aujourd'hui en particulier des jeunes mais pas que qui se disent que ils n'ont pas voix au chapitre en tout cas leur revendications qui je pense la plus importante du 21e siècle c'est-à-dire le combat pour l'environnement n'est pas entendu et donc qui se décide parce qu'ils sont seuls parce que le combat individuel ne peut passer malheureusement parfois que par des choses comme ça à se lancer dans des actions ce type là si on commence à utiliser le mode d'éco-terrorisme je pense qu'on part dans une direction extrêmement dangereuse oui Antoine quel peuvent être les conséquences dans l'opinion de l'utilisation il a tout à fait raison puisqu'on en parle donc il fait le buzz après sur le fond moi j'ai pas envie de continuer voilà ça n'a absolument aucun sens quand vous avez des débordements comme ça dans une manifestation ordinaire vous avez souvent des Black Blocs on détruit des il est devanture de magasin etc etc est-ce que le ministre de l'Intérieur vient parler de terrorisme [Musique] ou la menace d'utiliser la violence de manière criminelle contre des victimes innocentes ou des biens par un groupe d'orientation écologique pour des raisons politiques liées à l'environnement ou visant un public au le haut de la cible et par exemple il y avait cette incendie dans le Colorado d'une station de ski ou des activistes avaient mis le feu à des bâtiments où il y avait des gens à l'intérieur dans le Colorado au nom de la protection de l'habitat naturel du lynx donc il y avait eu des victimes et donc aux États-Unis entre 1970 et une étude qui les a relatés et 2007 17% des cas ont été jugés équot terroristes ils sont un autre niveau de radicalité cela on en est pas du tout là en France pas du tout pas du tout si on dès qu'il y a une cause c'est du terrorisme c'est ça l'idée cette notion est théorisée par le FBI et aujourd'hui c'est la première fois en France effectivement mais c'est pour ça que c'est c'est problématiques c'est au-delà de bon voilà de du mélange des des genres de la confusion des notions à mon avis dans l'esprit de de des citoyens français mais c'est que il s'est passé 20 ans 20 ans de relative ou de Total en fonction de l'analyse inaction face au réchauffement climatique donc est-ce qu'on peut dire ça aujourd'hui de la même façon qu'on le disait il y a 20 ans vous voyez ce que je veux dire la question pardonnez-moi la question n'est pas là la question est les modes opératoires et qu'est-ce qu'on fait et entre ce que font les animalistes et certains écologistes très radicaux aux États-Unis ou en Grande-Bretagne où j'évoquais tout à l'heure que certains militants lancés du vitriol sur le visage d'employés d'élevage etc on n'est pas du tout là on n'est pas du tout là terrorisme ça renvoie à l'idée de faire des attentats indiscriminés aveugles pour susciter pour susciter la peur la terreur et un effet de sidération alors en plus dans un contexte quand même très chargé dans notre pays du fait de des attentats qui venaient d'être jugés on a eu un an quand même de procès sur le 13 novembre l'attentat sur terrible sur à Nice on est l'opinion est dedans quoi donc c'est quand même c'est quand même excessif et radical pour le coup de parler de parler ainsi ce terme il ne il ne soutient pas mais le tourisme oui mais d'un point de vue si vous voulez c'est comme vous disiez on veut pas dire tout et n'importe quoi et d'un point de vue scientifique et d'un point de vue clinique je dirais ça ne tient pas la route alors mais ça a des effets la vraie question c'est de savoir comment il se fait que compte tenu de l'urgence écologique il est pas justement partout dans le monde un véritable éco terrorisme qui est émergé moi c'est ça ma grande interrogation ma grande surprise vous êtes d'accord avec cette cette idée il a Falco sur le Conseil d'urgence on peut être d'accord donc effectivement une gradation progressive de ce qui va se passer c'est je vais aller un corpulence je suis surpris puisque j'ai travaillé là dessus qu'il n'y ait pas encore déco islamisme c'est à dire que le terrorisme islamiste n'est pas investi la question environnementale ça me surprend j'espère ne pas donner de mauvaise idée à ce micro mais je suis absolument persuadé puisque je fais de la prospective que ça finira par arriver écoutez ce sera pas dans une archive de Lina on montrera la première fois que cette idée a été diffusée espérons que ça n'arrivera pas la violence pour porter une revendication politique évidemment c'est pas nouveau quand un calmé vous allez pouvoir nous rejoindre la France a été secouée par des actions de ce type à la fin des années 70 pendant les années 80 avec évidemment action directe donc on parle de violence qui va jusqu'à l'assassinat absolument c'est une page noire de l'histoire des années 80 actions directes est une organisation armée d'extrême gauche fondée en 1979 ses premiers militants viennent de groupes révolutionnaires internationalistes et anti Franck kyste et progressivement le groupe désigner pour cible et bien l'impératisme capitaliste mais aussi les symboles de l'ordre établi ou encore le patronat on va voir quelques photos de l'époque qu'on a retrouvé dans les archives une des toutes premières actions ce sera et bien contre cette cette succursale de la préfecture de police de Paris et en fait on voit que son direct il revendique la violence comme un mode opératoire avec l'utilisation d'explosif le mitraillage des défis publics c'est ce qui s'est passé ce jour-là la préfecture de police de Paris et de magasins de luxe ou encore de banque action directe à sa création se revendique comme mouvement je cite pour l'autonomie du prolétariat c'est d'ailleurs le patronat qui sera la toute première cible du groupe musculaire en 1979 on parle entre 1979 et 1987 d'environ 80 attentats ou assassinat les actions les plus graves sont commises à partir de 84 lorsque le groupe français s'est rapproché des Allemands de la fraction de l'Armée rouge et des Brigades Rouges italiennes enfin vol d'arme attentat contre des ministères contre la police on passe à une autre phase un peu de 84 avec l'assassinat de haut gradé comme René Audran ou du patron de Renault Georges Besse en 1986 on le voit à l'image et donc au final Jean-Marc rouillant Nathalie Ménigon jouer LeBron et Georges Cipriani qui sont les principaux responsables d'action direct ils sont arrêtés en 1987 et condamné en 89 la région criminelle à la perpétuité mais ce sont totalement 22 membres de cette mouvance d'extrême gauche qui seront jugés pour association de malfaiteurs le dernier des quatre têtes pensantes d'Action Directe Jean-Marc Rouen est sorti de prison en 2011 il y aura passé au total 24 années mais toutes ces années après et bien les actes commis par action directe elles font toujours débat dans certains cercles d'extrême gauche notamment sur la question de la légitimité de la violence merci Quentin pour ces explications Isabelle sommier évidemment je me tourne vers vous puisque vous avez étudié ces violences politiques en France votre ouvrage collectif publié auprès de Sciences Po est-ce qu'il y a je sais pas si on peut être aussi simpliste mais s'il y a des héritiers d'action direct aujourd'hui non pour le moment on peut pas dire qui alors il y a des il y a des des endroits des espaces de discussions qui s'en rapprochent le mouvement autonome le mouvement anarchiste etc mais la question de la violence se pose pas du tout aujourd'hui de la façon dont elle se posait jusqu'aux années 70-80 où il y avait un vecteur idéologique qui était le marxisme le marxisme qui justifiait le recours à la violence ce n'est plus véritablement le cas à part le jihad oui c'est une légitimation de type idéologique ce qui se développe c'est des légitimations de ce type instrumental on a tout essayé sauf la violence donc et c'est ça le risque c'est effectivement la montée en radicalité jusqu'au recours à la violence par le sentiment de désespoir et d'être pas entendu d'être inaudible mais ces deux phénomènes absolument différents sur la base auquel vous faites référence les faits des écologistes radicaux et des animalistes c'est un vingtième à la base et c'est dans 8 cas sur 10 ce sont des dégradations et des destructions et il y a 10% ce sont des affrontements parce que c'est dans le cadre des des ADDES ou voilà donc on est plus du tout c'est très quand on regarde les les revendications de la violence il y en a à peu près 40 % qui sont revendiqués c'est très difficile de trouver des revendications de violences contre des personnes contre les biens oui ce qui montre quand même la force du processus de civilisation même si et là des événements de France ou absolument vous voyez sur une base de données inédite que nous avons réalisé sur six mille épisodes de violence et donc au total 9000 fées de violence parce que dans un épisode il peut y avoir de l'affrontement et des dégradations un mot rapide là-dessus ensuite on parle du traitement médiatique parce que on est parti d'une étudiante qui bloquait le périph en se collant et on arrive à action directe bon ben on essaye de prendre un peu de recul non mais on essaie de prendre un peu de recul et et grâce à isamel sommier de mener de la le recul historique il est intéressant dans un des vacances on parle de radicalité politique de réalité écologique ben pardon mais le dernier exemple et le pire c'est cette action directe je dis pas qui on va aller jusque là forcément mais est-ce qu'on peut vous êtes vous-même poser la question de l'hypothèse que face à l'inaction des gouvernements et une partie de la population qui se règle encore oui mais vous venez de dire que c'était possible bah oui je peux dire pas d'amalgame si vous mal permettez si vous voulez moi je pense pour ajouter à ce que vous faites mais en disant ça n'a rien à voir pour l'instant ça n'a rien et vous avez vous-même dit il y a pardon 5 minutes que c'était un risque non j'ai dit c'est étonnant que ça ne soit pas arrivé on est toujours au cœur de cette de ce débat finalement du traitement médiatique de cette activité écologique je vous propose de revoir les une de nos confrères des new magazine comme on dit de L'Express à Paris Match en passant par le point Marianne et Valeurs Actuelles tous les hebdos du week-end dernier titre sur alors les titres sont différents les bouchons du climat la génération des écolos radicaux il mélange d'ailleurs en quand on va aller une ceux qui aspergent les tableaux et ceux qui affrontent les gendarmes à Sainte-Souline moi j'ai trouvé ça assez caricatural Léa Falco qu'est-ce que ça révèle pour vous ce traitement médiatique ça va au-delà de ces journaux là parce que il y a une partie des journaux que vous avez montré qui sont qui ont une ligne idéologique résolument anti-écologiste c'est pas la première fois c'est pas la dernière fois que valeur actuelle tape sur les écolos donc c'est y compris dans les médias très généralistes y compris dans des médias qui sont qui sont plutôt bons en général sur les questions climatiques il y a ce focus là qui est fait sur le la forme plutôt que le fond et en fait c'est un ça revient un peu à ce que je disais tout à l'heure c'est que si on veut faire disparaître ce type de mobilisation et bien il faut qu'on parle du fond les médias c'est la deuxième source d'information des gens le premier c'est les profs les proches le deuxième c'est les médias donc il y a a besoin de parler simplement du fond du problème qui est extrêmement complexe et la difficulté d'action de ce type là d'action de dernière rénovation ou d'action des lanceurs des lanceurs de soupes c'est qu'il y a pas de lien direct entre ce qu'ils font et leur revendications quand vous avez quelqu'un qui se colle la main à une voiture on comprend de quoi on peut parler on peut parler de tout le système qui est derrière il y a une cohérence il y a une cohérence la voiture le symbole de la voiture la revendication de dernière rénovation c'est la rénovation thermique des bâtiments et ils bloque le périphérique c'est pas directement en lien on peut on peut ensuite élaborer je pense que c'est le rôle des médias de le faire mais là je pense vous incluez les réseaux sociaux les réseaux sociaux ils sont ils sont pas dirigés par par une ligne éditoriale les médias le sont c'est une différence qui est fondamentale j'interviens un peu trop dans ce débat mais ce qui était frappant c'était c'était le fait d'avoir tous les news magazines le même week-end ils sortent tous le mercredi ou jeudi et ils étaient tous sur la même sur finalement la même critique plus ou moins sous-jacente plus ou moins assumer de de la radicalité écologiste oui bah écoutez c'est aussi un choix politique de leur part encore une fois c'est pas non plus n'importe quel média qui ont fait leur une là-dessus ils en ont tous parlé pas tous de la même manière il y a des médias qui ont aussi donné une partie d'informations une partie de d'antenne au fond la dernière fois je suis passé sur le une autre chaîne on m'a interrogé justement sur le jet de le jet soupe c'était sur le jet soupe le segment juste avant moi c'était sur les températures exceptionnelles qui faisaient et le fait que les gens puissent partir en vacances alors qu'on était mi-octobre fin octobre et que c'était plutôt positif vous voyez il y a une disjonction complète une dissonance cognitive dans la manière dont on traite l'information du côté des rédactions qui va falloir combler à un moment ou un autre pas à faire du côté des médias qui c'est sûr vont très souvent vers la facilité il y a aussi peut-être une réflexion à avoir du côté de ceux qui veulent communiquer la communication il y a un émetteur il y a un récepteur d'accord entre les deux et puis ensuite avec vous mais si vous voulez faire c'est des messages et si vous souhaitez que les médias s'intéressent au fond peut-être qu'il faut changer la forme dont vous envoyez les messages et peut-être aussi le fond de vos messages mais je suis tout à fait responsable de votre message le problème c'est que moi je fais pas de résistance civile ou de désobéissance civile selon ce que vous appelez moi je suis membre d'un collectif qui s'appelle power écologique ce qu'on fait c'est des rapports donc on fait des rapports sur l'emploi des rapports sectoriels sur l'évolution vous allez avoir dans les grandes boîtes on en parle jamais on en parle jamais parce que ça n'intéresse pas les médias que mais c'est pas une critique c'est simplement le fonctionnement ont bénéficié d'un traitement médiatique je suis d'accord avec vous sur le sur la forme que ça prend mais le problème c'est exactement ça c'est le traitement instrumental c'est que on a tenté par on je dis les militants écologistes en général il y en a de plein de types mais on a tenté de parler du fond et ça ne fonctionne pas parce que le l'émetteur c'est à dire les rédactions les journalistes et je vis pas spécialement cette émission évidemment mais les journalistes en général c'est que il y a une il y a une lentille qui fait qu'on n'arrive pas tout à fait rapport de GIEC on en parle enfin franchement alors là chaque rapport du GIEC vous avez pas à la une de tous les magasins c'est peut-être un c'est peut-être un effet de de simple exposition c'est à dire que quand on pense quand on connaît un sujet on a l'impression de l'entendre souvent et moi j'ai tout le temps l'impression avec le film mais parce que je suis dans des bulles médiatiques également et en fait le rapport du GIEC il y a eu il y a eu un certain nombre d'études qui ont été faites statistiques pour voir quel temps d'antenne avait le rapport du GIEC et par exemple le deuxième volet du rapport du GECK a eu je crois 2,7% de temps d'antenne pendant le mois de sa sortie et il y a un grand nombre de chaînes qui n'en ont pas du tout parlé donc je comprends ce positionnement là mais à la fois on constate que au vu de la transversalité complète du sujet comme il a brave absolument tous les autres thèmes il faut qu'on cesse de le réduire à simplement aujourd'hui on parle d'écologie et qu'on puisse parler d'écologie dans tous les thèmes c'est la difficulté aussi Antoine bueno c'est que le rapport du GIEC c'est un outil complexe à manier pour les journalistes c'est c'est une somme et c'est plus facile évidemment on va revoir les images de des deux manifestantes qui leur groupe d'activistes c'est just stop oil qui jette de la soupe sur le les tournesols de de Van Gogh et se collent les mains au mur on est à la nationale galerie à Londres et puis ensuite il y a eu des actions similaires un peu partout Antoine bueno bah oui ça moi un journaliste c'est plus facile à montrer et analyser que rapport du GIEC à digérer quoi c'est je fais mon je me mets dans l'autocritique c'est une extrême c'est une extrême efficacité bah oui je dis chapeau ça marche ça marche du tonnerre et après il faut bien voir qu'il y a le court terme mais le long terme à court terme on peut les traiter de bouffon à long terme la véritable cible ce sont les décideurs politiques tout ça quelle que soit l'action sacré sans mauvais jeu de mots un climat d'urgence environnementale et donc ça finit par se traduire en action donc je suis pas sûr que ce soit c'est inutile que ça preuve en est il y a même un mouvement de scientifique je crois que c'est scientist rebellion c'est des gens qui sont extrêmement sérieux et qui sont sortis de leur labo qui sont sortis de leur bureau pour aller mener ses actions en disant ben c'est peut-être comme ça que je vais être entendu que je travaille sur mon livre là et on me demande de parler de ça je me demande si je veux pas passer à autre chose à une série de vidéos vous avez eu sur les réseaux sociaux pour répondre à toutes ces questions donc c'est quand même une question dans lequel il y a un certain nombre de vérités un peu dissimulées mais en terme d'exercice de communication c'est bien fait ils avaient le sommier si on reprend on terminera ce débat là-dessus le voilà ces actions dans les musées c'est vrai que la première réaction c'est de se dire mais pourquoi elle est là quoi elle est là ça a été bien dit parce que c'est on est dans l'ère du des médias et il faut faire une image ça j'ai moi claire quand même ah bah oui ça c'est clair alors la question effectivement c'est est-ce que on parle d'abord de l'acte où on parle de la cause et là on parle plus de l'acte que de la cause à l'inverse par exemple vous avez évoqué à juste titre les faucheurs volontaires principes de la désobéissance civile où on voit le lien ou le lien qui pourrait être fait entre une voiture etc mais là effectivement on ne le voit pas et c'est ça la question de l'efficacité est-ce que qu'est-ce qui est mis en valeur c'est l'acte ou c'est la cause et là sur l'affaire enfin sur les affaires dans les musées c'est l'acte en lui-même c'est peu la cause alors et la difficulté pour revenir sur le petit début de polémique et qui a agité ce Platon c'est que beaucoup agacé le présentateur faut pas qu'il ronronne le présentateur médiatique qui doit être maintenue le risque c'est qu'effectivement les médias c'est une belle image ça fait 10 belles images mais bon ils sont vides saturés ils sont vite les donc le risque c'est d'une montée en radicalité pour continuer à capter l'attention médiatique merci la responsabilité je veux juste vous montrer on parlait du GIEC et c'est complexe quelque chose qui je pense motive ceux qui font des blocages ça c'est un graphique qui sort du dernier rapport du GIEC qui montre les scénarios possibles d'émission de gaz à effet de serre c'est ça le problème auquel on est confronté il faut qu'on les réduise et c'est scénarios là je vous prends encore une seconde et demi hymen a des futurs qui sont radicalement différents c'est à dire que là c'est la température qu'on a eu depuis le début de la révolution industrielle là on est au niveau de ces petits points blancs et on a le choix grâce à nos choix politiques aujourd'hui notre débat il essaie sur les modes d'action on a fait vous pouvez en témoigner parce que vous avez participé plusieurs fois de nombreux débats sur elle vient de faire un c'est très bien mais on a fait de nombreux débats sur l'écologie sur les moyens de remédier au réchauffement climatique vous pouvez en témoigner ce n'est pas une mine de cette émission il est sur la Chalette le présentateur et il est en retard donc il dit au revoir il remercie tout le monde ici quand même les livres violences politiques en France paru au presse de Sciences Po et puis d'effondrement du monde n'aura probablement pas lieu publié chez Flammarion à demain demain tiens sur notre antenne on va continuer de parler de transformation écologique ou de transition écologique puisque c'est l'intitulé de son ministère Christophe bechuit il sera invité Dorian pour le retard [Musique]