Prise de parole d'Emmanuel Macron : l'analyse de Bruno Tertrais

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La patrie a besoin de vous face à la menace russe, affirme le président. Face à ce monde de danger, rester spectateur serait une folie. La volte-face des Etats-Unis et le rapprochement inédit entre Donald Trump et Vladimir Poutine forcent l'Europe à réagir. Après l'allocution présidentielle hier soir, les 27 sont réunis à Bruxelles. Aujourd'hui, au menu notamment, la défense européenne. Et pour en parler, je reçois ce matin le géopolitologue Bruno Tertré. Bonjour monsieur. Bonjour. Directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique. Vous publiez notamment La Guerre des Monts, on ne sait si elle fasse une réédition.

On se souvient, lors de la crise Covid, de la prise de parole d'Emmanuel Macron, nous sommes en guerre. Pourrait-il bientôt prendre à nouveau la parole et redire cette même phrase, la France pourrait-elle rentrer en guerre ?

Alors, je ne dirais pas au sens propre du terme. Emmanuel Macron a bien fait d'essayer de mobiliser l'opinion, car il se passe désormais quelque chose d'important sur l'ensemble du continent qui ne relève pas nécessairement de la menace militaire, ou tant que pas seulement de la menace militaire. Il n'y a évidemment pas de risque de voir les chars russes arriver à Paris. Je vois certains commentateurs depuis quelques jours dire « mais enfin, c'est ridicule, évidemment ». Oui, ils ont raison. Il n'y a pas de menace d'entrer en guerre directement avec la Russie. En revanche, la Russie nous a déclaré la guerre, mais une autre forme de guerre.

Une guerre d'influence, une guerre qui passe par les réseaux sociaux, par les attaques cyber. Une guerre idéologique. Et une guerre idéologique, vous avez tout à fait raison, mais c'est déjà le cas depuis une dizaine d'années, une quinzaine d'années même. La Russie de Vladimir Poutine a cherché à se présenter, et c'est une mascarade complète à mon sens, comme le dernier bastion de soi-disant valeurs conservatrices occidentales. Les vraies valeurs européennes, c'est le discours du Kremlin, y compris au sens religieux d'ailleurs.

Mais c'est évidemment un travestissement complet de ce que sont ces valeurs, dans la mesure où c'est un régime totalement corrompu, où les fameuses valeurs familiales, prétendument défendues par le Kremlin d'ailleurs, ne sont absolument pas respectées. Mais la menace vient-elle seulement de la Russie ?

Parce qu'on pourrait dire, la Russie, face à l'Europe, c'est tout petit économiquement.

Oui, vous avez raison, mais le rapport de force économique ne dit rien de la réalité, effectivement, de cette menace. Je prends l'exemple des cyberattaques qui sont constantes maintenant, ça ne coûte vraiment pas très cher. Donc, si vous voulez, de mesurer le PIB et le budget de la défense, ça ne suffit pas à décrire la réalité de la menace. C'est pareil pour la guerre d'influence sur les réseaux sociaux. Ça ne coûte vraiment pas cher de la faire, tout simplement. Et donc, la Russie qui est un des ennemis, y a-t-il d'autres ennemis aujourd'hui à la France ?

On peut se demander si les États-Unis ne sont pas en train, en tout cas en ce moment, de développer une relation d'adversité vis-à-vis de l'Europe. Nous avons toujours été des concurrents, parfois des concurrents féroces, sur le plan industriel, sur le plan des marchés d'armement, de l'aéronautique, etc. Nous n'avons aucune illusion là-dessus. L'Amérique a toujours été un concurrent féroce dans ces domaines. Mais là, on peut se demander si, effectivement, on ne peut pas la qualifier, en ce moment, d'adversaire de l'Europe. Pas d'adversaire militaire, évidemment, mais en tout cas, il y a très clairement une volonté délibérée de Donald Trump d'affaiblir l'Europe.

Et dans ce contexte, pour une autre trait, hier soir, Emmanuel Macron a dit « La patrie a besoin de vous, de votre engagement. Emmanuel Macron est-il va-t-en-guerre ? »

Je ne suis pas sûr qu'il le soit vraiment. Les présidents américains et français... Pourtant, il le dit. Il dit « La patrie a besoin de vous ». Oui, mais « La patrie a besoin de vous », c'est de retrouver un vocabulaire martial pour essayer de persuader l'opinion du caractère sérieux, du caractère grave de l'atmosphère dans laquelle nous sommes désormais. Parce que, moi, ce qui m'a intéressé aussi dans son discours, c'est de voir qu'il pensait loin. C'est-à-dire, il ne pensait pas seulement à ce qui se passe en ce moment, à savoir la possibilité ou non d'un arrêt temporaire ou non des combats en Ukraine, mais aux années qui viennent.

Et je crois que ce discours vient aujourd'hui, alors qu'il ne l'aurait pas eu il y a trois ans, tout simplement parce que nous voyons aujourd'hui que la Russie s'installe dans un rapport de force de très longue durée avec l'Europe. C'est-à-dire que, quelle que soit l'issue de la guerre d'Ukraine dans les mois qui viennent, nous savons maintenant que tant que le régime de Vladimir Poutine sera là, nous serons dans une situation de confrontation de fait avec la Russie.

Il y a quelques années, le général Pierre Devilliers avait quitté le chef d'état-major des armées, il avait quitté son poste parce qu'il considérait justement qu'Emmanuel Macron restreignait trop les dépenses militaires. Est-ce qu'Emmanuel Macron s'était trompé à l'époque ?

Je ne suis pas sûr que ce soit la véritable raison du... Il y aurait d'autres raisons pour vous. Oui, il y avait des désaccords personnels. Je pense que le président qui venait d'arriver avait peut-être besoin de marquer son autorité sur les forces armées, que personne ne lui conteste d'ailleurs dans les armées. Mais en tout cas, très rapidement, Emmanuel Macron, quoi qu'on pense de sa politique intérieure, a cherché à redresser l'effort de défense. Et très clairement, on est rentré depuis maintenant un peu plus de 5 ans dans une phase de réarmement ou en tout cas de rétablissement plutôt de notre budget de défense, de notre appareil militaire.

Donc on ne peut pas dire que là-dessus, il est fait totalement fausse route. Non, la vraie question, ça va être de savoir dans quelle mesure on peut vraiment aller beaucoup plus loin vu l'état de nos finances publiques.

Et il y a la question de la défense européenne. À partir de midi, les dirigeants européens sont réunis justement pour évoquer ce sujet. Aujourd'hui, quel est l'état de la défense européenne ? Peut-elle assumer un conflit avec les troupes russes ?

Alors aujourd'hui, la défense de l'Europe, elle se fait encore par l'OTAN. Autrement dit, jusqu'à preuve du contraire, les Américains restent dans l'OTAN et sont engagés à exercer une forme de leadership, en tout cas de cette défense, avec des forces américaines présentes en permanence sur le continent. Non, si un jour l'Amérique, et ce jour est peut-être proche, devait quitter l'Europe, ou en tout cas si M. Trump... L'OTAN ? Pardon, l'Europe et l'OTAN, mais c'est-à-dire quitter l'Europe physiquement et quitter l'OTAN institutionnellement, si vous voulez. Ce qui est effectivement une possibilité désormais, on ne peut plus du tout négliger ce scénario.

Alors il faudrait que l'Europe se défende sans les Etats-Unis, peut-être encore avec le Canada et la Turquie, c'est intéressant, mais sans les Etats-Unis, ça nous n'y sommes pas encore prêts. Mais il serait irresponsable pour les dirigeants européens de ne pas se préparer sérieusement à ce scénario désormais. C'est-à-dire qu'il faut imaginer l'OTAN sans les Etats-Unis ? Oui, et ça serait un saut dans l'inconnu, puisque personne ne sait comment une organisation qui a toujours fonctionné depuis 1949 avec un leadership américain, que l'on suit ou qui l'on s'oppose, mais en tout cas l'Amérique a toujours été au centre de l'OTAN, on ne sait pas comment ça fonctionnerait sans les Etats-Unis.

Aucun pays ne peut remplacer les Etats-Unis dans ce rôle. Il y a quelques années, on apprenait à l'école que les Etats-Unis étaient les gendarmes du monde. Oui, écoutez, ils n'ont jamais, à ma connaissance, eu... C'est une expression de commentateur et d'expert, en fait. Oui, c'est ce qu'on lit parfois dans les livres, mais ils n'ont jamais eu cette prétention. Simplement, clairement, avec Donald Trump, on n'est pas dans une présidence qui a pour ambition de maintenir ce qu'on appelle l'ordre libéral, de faire respecter les règles communément admises. Cette politique-là n'est pas une politique de l'administration Trump, très clairement.

Bruno Tertré, l'arrivée de Donald Trump, c'est aussi, on voit, beaucoup d'imprévisibilité, mais la défense des Etats-Unis, c'est une énorme machine. Il y a plus d'un million de soldats, 1,3 million. Quelle est son inertie ? Est-ce qu'elle peut bloquer les volte-phase de Donald Trump ?

C'est une très bonne question. Alors, vous avez raison de rappeler cette inertie. On ne fait pas bouger les systèmes, quel que soit la présidence ou le pays. On ne fait pas bouger les systèmes comme cela. Les militaires américains, comme les militaires français, sont légitimistes. Mais il y a une différence. C'est-à-dire qu'un militaire américain, il prête serment pour protéger la Constitution. C'est-à-dire que la Constitution est censée être supérieure aux ordres du président. C'est-à-dire que si un jour, Trump donne un ordre manifestement illégal ou contraire à l'éthique des forces armées, un militaire américain peut le refuser. Bien, nous avons un journaliste.

Imaginez que vous-même, vous êtes nommé du jour au lendemain à la tête du ministère des Armées. Voilà, c'est un peu ce qui s'est passé aux Etats-Unis. Nous verrons ce qu'il décide. Pour l'instant, ces principales décisions sont essentiellement sur des mesures symboliques qui visent, par exemple, à ne plus recruter de personnes transgenres dans l'armée. Apparemment, c'est la priorité stratégique numéro un aujourd'hui aux Etats-Unis. Mais je ne crois pas que l'establishment militaire américain s'opposera frontalement au président Trump.

Est-ce que Donald Trump a le même costume de chef des armées qu'il peut avoir celui d'Emmanuel Macron ?

Ce n'est pas un président de guerre. En tout cas, il faut quand même le dire, ce n'est pas quelqu'un qui veut la guerre. Ce n'est pas un belliciste. Pour une raison très simple. Alors d'abord, personne ne veut la guerre, soyons clairs. La question, c'est de savoir à quel moment il devient nécessaire d'utiliser la force armée, la force armée même à regrette. Mais ça coûte trop cher pour lui ? Oui. Enfin, je dirais que pour lui, la guerre, c'est mauvais pour le business. C'est ça qui est central dans sa démarche. Il y a une deuxième raison pour laquelle il ne veut pas employer la force armée de manière générale. C'est qu'il a l'ambition, tout le monde le dit, d'avoir le prix Nobel de la paix.

C'est une question d'égo. C'est littéralement une question d'égo. Donald Trump veut le prix Nobel de la paix. Oui, mais on ne peut pas comprendre Trump. Ça paraît inconcevable. On ne peut pas comprendre Trump si on ne réalise pas que cet homme fait tout pour lui-même, lui-même et lui-même. C'est ça qui est central dans sa démarche. On a rarement vu, à mon sens, dans un pays occidental, un dirigeant aussi égocentrique et aussi préoccupé d'abord et avant tout de sa propre personne. On dit souvent qu'il écoute le peuple ou au moins qu'il écoute les petits gens. Je peux vous dire, il se moque totalement des petits gens et du peuple.

Le populisme peut avoir ceci de bon, ça serait des dirigeants qui écoutent directement le peuple. Mais Donald Trump se moque totalement du peuple. Et il veut le prix Nobel de la paix. Oui, ce sont des analyses convergentes qui viennent de son entourage. Donc, ce prix Nobel de la paix, pour lui, pourrait venir soit de l'Ukraine, soit du Moyen-Orient. Mais en tout cas, il compte bien essayer de l'avoir.

On a compris qu'il fallait donc maintenant vivre sans les États-Unis. Mais comment l'Europe peut-elle vivre sans les États-Unis ? Est-elle assez puissante ? Est-ce qu'il va falloir imaginer les États fédéraux d'Europe ?

Non, attendez. Aujourd'hui, il y a un sommet exceptionnel des chefs d'État de gouvernement de l'Union européenne. Mais la défense, ça ne se fait pas principalement dans le cadre de l'Union européenne. Pourquoi ? Tout simplement parce que le Royaume-Uni n'y est plus. Et donc, il faut inventer de nouveaux mécanismes. C'est pour ça que tout ça ne se fera pas au sein de l'UE. Au sein de l'UE, ce qu'on fait, et c'est pour ça que le sommet d'aujourd'hui est très intéressant et important, c'est qu'on va voir ensemble quels mécanismes communs on peut mobiliser au niveau de Bruxelles, qu'il s'agisse d'emprunts, qu'il s'agisse de fonds, que l'on peut mobiliser pour la défense commune.

Mais la défense commune qui se fera principalement par les États eux-mêmes et par l'OTAN. C'est un peu compliqué, mais si vous voulez, ce n'est pas l'Union européenne en tant qu'institution qui va maintenant organiser notre défense collective.

Et tout est une question de finances, visiblement. En fait, aujourd'hui, c'est principalement des sujets financiers qui vont être évoqués.

Oui, parce que c'est bien le sujet principal qui concerne la dimension Union européenne. Bien sûr, on va parler aussi de l'Ukraine et de ce que l'on peut apporter, nous, en commun. En commun, encore une fois, c'est pour ça que le label UE est important, pour accélérer considérablement notre assistance militaire à l'Ukraine devant la suspension, peut-être durable, de ces livraisons par les États-Unis.

On a parlé ce matin, Bruno Tartre, des changements d'alliances. Tout à l'heure, vous disiez que les États-Unis pouvaient devenir maintenant les adversaires de l'Europe. Quelles sont les grandes alliances de demain ? On voit que l'Europe se cherche à se rapprocher de l'Inde. Ursula von der Leyen était récemment en Inde, justement, pour rencontrer Modi. Est-ce qu'il y a demain Europe-Inde, Chine-Amérique du Sud, Russie-États-Unis ?

Il faut savoir de quoi on parle. Le terme d'alliance, ça doit vouloir dire quelque chose. C'est-à-dire qu'un allié, c'est quelqu'un pour qui on va se battre. C'est ça un allié ? Un allié au sens traditionnel du terme, c'est cela. Aujourd'hui, nous n'avons pas d'autres alliances que celles qui nous unit aux États-Unis. Pour la France, à quelques pays spécifiques, Djibouti, quelques États du Golfe. Mais on ne va pas s'allier militairement avec l'Inde, par exemple. Non, ce qui est intéressant, c'est qu'au sens, on va dire, des partenariats à la fois commerciaux et peut-être au-delà, et parfois militaires, l'Europe, d'abord, continue à être alliée du Canada et de la Turquie.

Avec l'Inde, on va développer aussi des partenariats de plus en plus importants, mais ça ne va pas remplacer les États-Unis. Ce ne sont pas des retournements ou des renversements d'alliances comme au XVIIe siècle, où un prince ou un roi s'allient à un autre et puis changer d'alliance. C'est plus complexe que cela. Nous n'allons pas nous allier militairement à la Russie, à la Chine ou à l'Inde. Nous diversifions nos partenariats. En matière commerciale, c'est extrêmement important. Ce qui se passe au Canada est absolument fascinant. Jamais on n'aurait pensé que le Canada se raidierait autant contre les États-Unis. Rappelez-nous ce qui se passe.

Si vous voulez, devant l'agressivité de Trump vis-à-vis du Canada, qui demande à ce que le Canada devienne le 51e État des États-Unis, il y a un patriotisme canadien que certains d'entre nous, en tout cas moi-même, ne soupçonnait pas, qui s'exprime. Et un Premier ministre canadien qui ne nous avait pas habitués à un discours aussi martial, M. Trudeau, qui dit, écoutez, nous résisterons, nous sommes canadiens, nous ne sommes pas américains. Et s'il y a des droits de douane, on répondra par des droits de douane, etc.

Et dans ce contexte, les alliances, dites-vous, n'ont un sens que relatif. En revanche, vous parlez parfois des sphères d'influence. De quoi s'agit-il ?

Alors, les sphères d'influence, c'est la géopolitique au sens traditionnel du terme, la pente naturelle des grandes puissances en géopolitique, c'est de créer des sphères d'influence autour de, jusqu'à présent, on avait essentiellement la Russie, la Chine, la Turquie ou l'Iran, ces néo-empires, comme je les appelle dans le petit livre « La guerre des mondes » que vous avez cité, qui cherchaient à créer leur sphère d'influence. Et aujourd'hui, on peut se demander si avec Trump, on ne va pas avoir une Amérique qui résonne exactement comme eux. Et surtout, une Amérique qui veut s'entendre par-dessus la tête des Européens avec la Russie pour régler les affaires du continent.

C'est exactement ce qui se passait dans les années 60. C'est ce que craignait justement le général de Gaulle. Le général de Gaulle disait « Notre indépendance, elle est nécessaire pour ne pas voir ces deux grands s'entendre… » Entre directement sans nous. Entre directement sans nous. Donc la question, c'est bien de savoir si l'Amérique rentre elle-même aujourd'hui dans une logique de sphère d'influence comme les autres néo-empires.

Dans ce contexte géopolitique international troublé, c'est le moins qu'on puisse dire, Bruno Tertré, est-ce que le Vatican, est-ce que l'Église catholique peut avoir une parole ?

La parole du Vatican, elle est toujours intéressante, a un double titre. D'abord, il y a le magistère moral, qui malheureusement, lorsque le Saint-Père n'est pas en bon état physique, ce magistère moral est moins important. Il y a un affaiblissement du fait de l'hospitalisation, un affaiblissement de la parole ? Très honnêtement, je ne pense pas que la parole du Vatican soit ce qui changerait tout aujourd'hui dans la dynamique des rapports de force internationaux.

Mais il y a un deuxième aspect, c'est aussi l'aspect de médiation, ce qui se fait parfois de manière discrète, la médiation du Vatican, soit celle du Saint-Siège, soit celle de la communauté de Saint-Egidio qui est proche du Vatican. Donc oui, ce rôle-là peut exister. Je ne peux pas vous dire non plus que dans une période où nous sommes vraiment dans des rapports de force purs et durs, la voie du Vatican soit absolument centrale, déterminante dans ces rapports de force. Hier, on commémorait l'anniversaire de la mort de Staline. Je rappelle que Staline disait aussi, le Vatican, combien de divisions ?

Malheureusement, je n'ai aucune affection pour la mémoire de Staline, mais il y avait quelque chose de vrai, malheureusement, dans cet aphorisme.

Mais qui peut alors aujourd'hui être un intermédiaire neutre ? On voit que Trump veut parler directement avec Vladimir Poutine. Qui, aujourd'hui, peut faire l'intermédiaire pour la paix ?

Mais on n'a pas forcément besoin d'intermédiaire. Cette idée selon laquelle il faut absolument un médiateur, un intermédiaire pour régler une crise, n'est pas forcément quelque chose de réel. Non, la question, c'est de savoir à quel moment est-ce qu'un État peut jouer le rôle, on appelle ça parfois la diplomatie hôtelière, de lieu d'accueil acceptable pour plusieurs parties. Alors là, très clairement, il y a bien sûr traditionnellement la Suisse, par exemple, ou l'Autriche.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on voit des pays comme la Turquie ou comme l'Arabie Saoudite se poser aujourd'hui comme lieu naturel de discussion, pouvant éventuellement mener à la paix, ne serait-ce que de manière temporaire. Ça, c'est relativement nouveau, parce qu'avant, c'était traditionnellement la Suisse ou l'Autriche. Maintenant, c'est la Turquie ou l'Arabie Saoudite. Mais c'est davantage un lieu qu'un intermédiaire obligé. On n'a pas forcément besoin d'intermédiaire. Et quand la paix ne se fait pas, c'est rarement par manque d'intermédiaire.

Merci beaucoup, Bruno Turquie. Merci d'être venu ce matin. Je rappelle que vous êtes directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique et vous publiez La Guerre des Mondes. C'est chez Alpha, ou en tout cas, c'est une réédition. Merci d'être venu ce matin nous parler de la géopolitique internationale. Merci à vous. À quelques instants, le journal de radio Vatican qui va évidemment nous donner quelques nouvelles de la santé du pape. Ce matin, nuit tranquille pour le pape qui se repose. Apprend-on à l'instant les détails ? C'est à suivre avec Xavier Sartre. Sous-titrage ST' 501