Référendum sur l'immigration : "Je n'y suis pas favorable"

[Musique] merci Philippe boncarer de nous accompagn pendant cette première demi-heure vous êtes élu du tard membre du groupe Union centriste et rapporteur de ce projet de loi immigration dont on va longuement parler dans quelques instants mais d'abord on l'a vu l'actualité c'est cette montée des actes antisémites 1040 c'est le chiffre donné hier soir par Gérald hermanin depuis le 7 octobre depuis l'attaque du Hamas 257 rien qu'à Paris et en petite couronne c'est plus que sur toute l' année 2002 ce qui vient de se passer en un mois comment on lutte contre cette résurgence de l'antisémitisme je crois que ce chiffre nous a tous cidéré il montre l'ampleur du mal et combien notre société doit être inflexible sur cette question de l'antisémitisme qui pour moi s'inscrit dans quelque chose de de plus large qui est le fait que tout le système qu'on a pu mettre en en place après la Première Guerre mondiale avec la société nation après la Seconde Guerre mondiale avec l'ONU est en train d'éclater j'ai le sentiment qu'on est rentré dans un un monde euh où tout n'est plus que rapport de force et tout n'est plus euh qu' qu'affrontement je crois que c'est vraiment un enjeu extrêmement large de revenir à des règles de régulation à la fois entre les pays et à l'intérieur d'une société je ne peux que que m'associer vraiment à toutes les les volonté pour arriver à éradiquer euh ce mal solu que peut-être l'antisémitisme dans notre pays et je reconnais que cette situation est aujourd'hui exacerbée mais elle existe objectivement depuis quand même un temps assez long mais est-ce que la mobilisation citoyenne et politique est suffisante face à cette montée de l'antisémitisme Olivier fort propose une marche transpartisane est-ce que vous allez vous y associer je n'ai pas d'avis particulier je pense que s'il suffisait de marcher même collectivement pour résoudre les problèmes ça serait assez facile je pense qu'il y a à la fois une prise de conscience de l'ensemble de la société il y a un appareil juridique qui est qui est présent mais aussi il y a un travail de régulation à retrouver sur le plan international pour arriver à mettre fin aux crises mais quelle que soit la situation de crise rien ne justifie l'antisémitisme et je veux quand même espérer que chacun a encore la mémoire de notre histoire et de la situation dramatique à cet égard sur ce qui se passe en Israël on a vu il y a des frappes qui s'intensifient sur la bande de Gaza qui est désormais coupé en deux la France a redemandé hier une trêve humanitaire immédiate est-ce qu'elle peut être entendue quelle est notre capacité à agir au Moyen-Orient tout le monde comprend bien qu'elle est limitée d'ailleurs qui a aujourd'hui face au problème extrêmement complexe du Moyen-Orient la prétention de pouvoir résoudre ce sujet je pense que la voix de la France s'exprime dans un B sens que nous avons besoin à la fois bien sûr de couloir humanitaire et si possible d'un d'une trêve humanitaire aussi bien sûr de la libération des otages les deux choses doivent être absolument associées la voix de la France fait partie de cette expression de cette expression générale elle y est elle y est elle y est légitime ouais mais elle elle peut encore peser est-ce que les États-Unis est-ce que la Chine est-ce que la Russie peuvent peser je n'en suis pas certain je pense que la France peut peser dans le concert des des nations je considère que l'Union européenne en c un rôle extrêmement important et dans ce cadre nous pouvons nous exprimer ceci étant sous ceci se passe au sud de la Méditerranée n'est pas très éloigné de notre pays et il est dans ces conditions normales indispensables que notre pays s'exprim il le fait l'actualité au Sénat c'est bien sûr le début cet après-midi à partir de 16h de l'examen du projet de loi immigration 1 an après sa présentation vous êtes corapporteur de ce texte alors quelles sont les mesures qui sont contenues dans ce projet de loi et quels sont les points de blocage politique on fait le point avec notre journaliste Alex [Musique] Poussard bonjour Alex bonjour Arian bonjour Philippe bancarrer bonjour et Alex on va d'abord voir avec vous les principales mesures de ce projet de loi immigration et bien on va commencer par la mesure dont tout le monde parle la régularisation des travailleurs sans papierers dans les métier en tension les sénateurs les républicains ne veulent pas de cet article 3 elle considère que cette mesure va créer un appel d'air migratoire contrairement à leurs alliés de la majorité au Sénat les sénateurs centristes et contrairement également au gouvernement qui estime que c'est une mesure d'intégration par le travail alors toujours dans cette même logique d'intégration par le travail ce projet de loi il prévoit pour les demandeurs d'asile venant de pays à risque et qui sont donc quasiment sûrs de voir leur demande d'asile acceptter il leur permet de travailler immédiatement et pas seulement 6 mois après leur demande comme c'est le cas actuellement alors AC ce projet de loi il comporte un volet social d'intégration par le travail mais il contient aussi un volet fermeté oui il facilite les expulsions de tous les étrangers même ceux en situation régulière tous les étrangers condamnés à des délits ou des crimes passibles d'au moins 10 ans de prison tout comme ce texte prévoit l'expulsion des étrangers en situation irrégulière qui représenterait une menace grave pour l'ordre public et même s'ils ont des liens personnels et familiaux avec la France concernant l'obtention des titres de séjour les règles sont durcies par ce projet loi les étrangers devront réussir un examen de français s'engager à respecter les principes de la République et leur titre de séjour ne sera pas renouvelé si les personnes concernées représentent une menace pour l'ordre publi et Alex avant le débat dans l'hémicycle les sénateurs ont déjà modifié ce texte en commission oui la commission des Lois du Sénat a en fait examiné ce projet de loi immigration au printemps dernier et y apporté sa touche avec par exemple l'instauration d'un débat annuel au Parlement pour fixer des quotas d'immigration sur 3 ans les sénateurs ont également durci les conditions d'accès au regroupement familial pour en bénéficier et bien la personne devra désormais être présente en France depuis 24 mois et pas seulement 18 mois comme c'est le cas aujourd'hui ils ont également transformé l'aide médicale d'État qui est perçu par certaines personnes en situation régulière en aide médicale d'urgence avec un panier de soins restreint et puis certaines protection contre les expulsions été supprimé et enfin pour que les expulsions les obligations de le territoire français soit vraiment effective réalisé et bien les sénateurs veulent permettre au gouvernement français de contraindre les pays d'origine à accepter leur ressortissant expulsés en modulant soit l'aide au développement soit l'attribution de visa Philippe boncrère on va commencer par évoquer l'article dont tout le monde parle dans ce texte immigration l'article 3 sur la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension sur ce point il n'y a toujours pas de compromis entre les sénateurs LR et les sénateurs centristes à quelques heures du début du débat à l'instant présent il n'y a pas de compromis mais je crois le compromis toujours toujours possible alors ce n'est pas simplement par tempérament optimistme mais parce que c'est une d'abord une exigence nous avons une obligation de résultat le nous devons avoir sorti du Sénat un texte de de qualités il ne peut pas y avoir de de blocage alors comment imaginer un compromis il y a à mon avis deux deux possibilités ériture de cet article 3 qui tourne sur une première idée c'est le fait que si on craint un appel d' il faut passer d'un titre dit de plein droit à un titre qui est accordé par les préfets dans le cadre d'un pouvoir discrétionnaire c'est ce que vous avez entendu dans la présentation de Monsieur retaillot tout à l'heure c'est tout à fait possible pour donc nous préserver de cette idée d'un d'un risque d'appel d'air et le deuxème élé ment concerne la question de l'autorisation du travail autrement dit les trappes à bas salaire aujourd'hui pour être régularisable dans le cas de la circulaire Val si je travaille en France et que je suis en situation irrégulière j'ai besoin de l'autorisation de l'accord de mon employeur ça veut dire que si mon employeur veut dans des conditions déloyales m maintenir dans de mauvaises conditions salariales mauvaises conditions de travail il peut bloquer euh ma régularisation donc pour moi de de deux solutions hypothèse une on travaille à partir de l'article 3 actuel on dit que c'est un titre accordé par les préfets dans le cadre de leur pouvoir discrétionnaire et on supprime le caractère obligatoire de l'autorisation de l'employeur deuxème hypothèse on reste dans le cadre de la circulaire Vals la situation actuelle dont j'observe que personne ne demande l'abrogation et on se limite simplement modifier le code du travail en supprimant la nécessité de l'autorisation préalable de l'employeur les deux sont possibles et alors selon vous pourquoi les sénateurs les républicains refusent la solution que les centristes proposent c'est-à-dire un article 3 dans la loi mais qui renvoie vers des décisions des préfets voilà pourquoi cette opposition des sénateurs républicains est-ce qu'au fond ils veulent vraiment une adoption de ce ce texte de géralde Darman alors c'est une question que l'on peut légitimement se se poser je me méfie par principe des lignes rouges et des totales les totems ne sont jamais très bons mais là dans le cas précis je pense que nous avons collectivement une obligation de résultat d'abord il y a un sujet géopolitique les risques internationaux sont très importants les mouvements migratoires sont devenus beaucoup plus importants on l'a vu cet été par Lampedusa ou par les les Canaries par la la ligne par la zone des Balcans don nous avons l'obligation de trouver des solutions en matière migratoire et d'aller vers vers un texte plus ferme les LR s'en sont d'accord et je vois mal dans ces conditions comment il pourrai ne pas voter un texte qui irait dans le sens de la fermeté nous avons également une deuxième une deuxième à mon avis obligation de résultat c'est que l'Assemblée nationale pour des raisons techniques a refusé ce qu'on appelle le temps programmé il n'est pas tout à fait certain qu'un texte puisse être adopté à l'Assemblée nationale imaginez qu'il n'y ait pas de texte sorti du Sénat ça signifie deux choses ça signifierait une perte de L timité pour l'ensemble du Parlement qui ne serait pas en mesure de proposer des solutions à nos concitoyens et puis je dis à nos amis l qu'il faut être cohérent au sein de la majorité s sénatoriale nous nous soutenons avec le président Larché que le Sénat est devenu le point d'équilibre institutionnel à partir du moment où le gouvernement n'a plus de majorité à l'Assemblée nationale si nous nous revendiquons point d'équilibre institutionnel il nous appartient de l'être également dans l'écriture de ce texte sinon ça laisserait des traces au sein de la majorité sénatoriale pas forcément je pense que là il faut dissocier les deuxement je pense qu'il est souhaitable que la majorité spratoriale s'exprime de manière unitaire je pense que le président du Sénat est favorable mais le fait de participer à une majorité ne signifie pas un alignement donc il n'est pas normal que le groupe LR a ses positions et que le groupe sentiste soutiennent les siennes dans les conditions que je viens d'expliquer mais sur l'article 3 est-ce que si lesr demande sa suppression pour vous ils seront mis en minorité je réponds oui donc c'est risqué politiquement pour oui la mathématique électorale me semble évidente Alex sur article 4 oui il y a un autre article qui pose question et qui va être qui a été laissé au débat par la commission des lois qui n'a pas été modifié c'est l'article 4 qui permet au demandeurs d'asile venus des des pays à risque de travailler immédiatement et de ne pas attendre 6 mois les sénateurs LR sont contre quelle va être la position des sénateurs centristes sur ce cet article nous n'étions pas défavorables à cette article il faut quand même vraiment le relativiser nous avons un vrai sujet l'article 3 à l'article 4 il est beaucoup plus mineur qu'est-ce que je vais dire par là d'abord notre pays a connu les deux situations historiquement pendant très longtemps les demandeurs d'asile pouvaient travailler des leur arrivée sur le territoire c'est curieusement le gouvernement de Michel Rocard qui a supprimé cette possibilité avec toujours ce ce risque cette invocation d'un appel d'air aujourd'hui les demandeurs d'asile peuvent travailler à partir du moment où ils sont là où leur leur demande n'a pas encore été traitée et qu'ils sont là depuis 6 mois cela représente très très peu de personnes l'année dernière 4000 personnes ont utilisé cette possibilité donc nous sommes sur des chiffres vraiment très très à la marge et il faut aussi avoir une réflexion de bon sens sur ces questions lorsque le gouvernement dit que les demandeurs d'asile pourraient commencer à travailler dès qu'ils arrivent en France il ne FA référence qu'au demandeurs d'asile qui ont de très fortes chances d'être admis c'estàdire qu'ils viennent des pays à très fort risque et lorsque vous regardez quels sont les pays qui ont un très haut niveau de protection vous trouvez quoi vous trouvez l'Afghanistan vous trouver l'héritrée je n'ai pas besoin de vous dire qu'un afghan ou un héritréen est très éloigné de nos conditions linguistiques de nos conditions de travail donc le mais donc les sénateurs centristes vont voter pour cet article nous avons proposé nous avons proposé une réécriture mais nous n'en faisons pas nous n'avons pas de ligne rouge nous n'avons pas de totem je vous ai fait par tout à l'heure de ma phobie des totem et des lignes rouges nous n'en avons donc pas il est évident que si nous trouvions un terrain d' entente avec le groupe LR sur l'article 3 ceci concernera également l'article 4 et nous serions prêts à en accepter la suppression dans le cadre d'une réécriture de l'article 3 suivant les deux modalités que je vous ai évoqué tout à l'heure un article 3 pouvoir discrétionnaire du préfet sans autorisation préalable de l'employeur ou la circulaire Vals mais sans l'autorisation préalable de l'employur Alex sur l'autre volet du texte ah oui sur le volet sécuritaire notamment après l'attentat d'arace le gouvernement veut faciliter les expulsions en cas de non respect des valeurs de la République des principes de notre République est-ce que selon vous c'est une mesure qui peut tenir juridiquement qui ne peut pas être antionstitutionnel c'est tout à fait à mon avis c'est tout à fait possible et nous proposons une série d'amendements pour aller encore plus loin dans le cadre de la fermeté mais chaque fois en respectant nos obligations conventionnelles et constitutionnel contrairement à ce qui est souvent dit à l' opinion publique je ne crois pas que les convention internationale ou notre Constitution soit un obstacle à notre action en matière d'immigration il y a des éléments dont nous devons effectivement tenir compte mais il est possible d'avoir une action publique efficace dans notre cadre conventionnel et institutionnel notre pays attend nos concitoyens attendent de plus de fermeté sur l'aspect migratoire c'est quelque chose que nous prenons complètement en cause mais cela ne va pas jusqu'à jusqu'au fait dire que l'on devrait aujourd'hui ignorer nos rè constitutionnels ou conventionnel la démocratie avec son état de droit sont des bienens quand même très précieux et si chacun veut bien observer ce qui se passe à travers le monde aujourd'hui et la montée en puissance des dictatures sous tout tout leur forme la démocratie je le soulligne est vraiment un bien précieux donc nous pouvons agir sans avoir besoin de prétendre affronter des lignes conventionnelles ou constitutionnelles il suffit d'être un peu pertinent dans l'écriture une question sur l'aide médicale d'État que la majorité sénatoriale souhaite restreindre le gouvernement a réfléchi à la question a demandé un rapport et finalement ce rapport il dit qu'il n'y a pas lieu de restreindre l'aide médicale d'État qu'il n'y a pas de création d'appel d'airair via ce panier de de soins c'est un symbole politique finalement que vous arborez il peut y avoir un symbole politique je pense que l'aide médicale d'État déjà quand même été sensiblement modifié c'était à l'époque du gouvernement d'Edouard Philippe nous ne sommes pas opposés au fait passer une aide médicale d'urgence qui existe aujourd'hui et qui nous rapprocherait en fait si je peux me permettre d'utiliser cette formule du du panier moyen qui est appliqué en Europe sous une réserve et qui fait que je n'ai pas encore pris connaissance du rapport auquel vous faites référence mais qui fait qu'à mon avis les deux choses ne sont pas très éloignées on peut aller vers l'aide médicale d'urgence je pense même que c'est pertinent sous une condition importante c'est de garder une politique de prévention qui va concerner tous les aspects vacc de vaccination puisque bien sûr le risque d'abaisser la couverture médical ça serait le développement d'épidémies diverses donc oui au fait de de recentrer le panier médical sur l'aide médicale d'urgence à condition de garder un un volet de de prévention qui participe tout simplement qu'est-ce que vous attendez de de Gérald armanin du coup sur ce sujet parce que lui il s'était dit prêt à aller dans le sens du Sénat c'est-à-dire à passer à l'aide médicale d'urgence Elisabeth borne avait dit ben du coup on va commander un rapport et ce de ce rapport définira la ligne officielle du gouvernement qui du coup semble aller vers le sens de pas de restriction donc pas d'aide médicale d'urgence du coup qu'est-ce que vous demandez à Gérald haranin écoutez le nous notre position est déjà connue elle s'est exprimée dans le vote de la commission des lois je vois mal le Sénat se se dédire et vous pensez qu'il va vous suivre le ministre du coup écoutez je là-dessus je ne vais pas m'exprimer à sa place euh les règles les règles de vote en séance s'appliqueront je pense qu'il y a une logique à la fois tendant à limiter l'appel d'air et le fait d'être dans la même situation que par exemple nos voisins allemands ne me paraît pas un scandale dans cette matière sous réserve d'avoir quand même un peu de jugotte comme toute chose il y a des questions à la fois pratiques et des questions d'équilibre d'où le fait d'éviter les totems sur ce sujet comme sur d'autres qui concerne à mon avis la politique de prévention si nous avons des personnes qui viennent par exemple d'Afghanistan il me paraît quand même naturel que nous fassions attention à ce que les conditions vaccinatoires serit respecté qu'il n'y ait pas de diffusion possible d'épidémie dans notre pays un dernier mot alors on fait un pas vé par rapport au texte mais hier soir Emmanuel Macron a écrit au chef de parti pour les convier à une nouvelle réunion de saint-is le 17 novembre et il a dit qu'il était prêt à élargir le champ du référendum notamment aux questions migratoires c'est une bonne chose alors la dans l'intervention du président de la République s on en croit le contrendu de la lettre il y a deux volets vous avez le volet RIP où il abaisse il propose d'abaisser un million de nos concitoyens et à 1/5e des parlementaires la la possibilité de formuler une telle demande ce sont forcément des choses qui seront appréciées par nos concitoyens tout en relativisant beaucoup la portée de ces dispositions puisque je rappelle que ce référendum d'initiative populaire est en fait en super droit de pétition puisqu'il ne donne lieu à référendum que si le Parlement ne se saisit pas du sujet posé la la réalité de ce référendum d'initiative populaire c'est le fait de permettre à nos concitoyens de poser un sujet au Parlement ce qu'à défaut qu'il y aurait référendum donc je pense que c'est une réforme dont l'importance doit être relativisée par contre la question de l'extension du référendum de l'article 11 c'est-à-dire que nous avons pour faire bref vis-à-vis de des auditeurs deux systèmes lorsqu'on veut changer la constitution c'est l'article 89 où on saisit chacune une des assemblées et à partir du moment où il y a un vote dans des mêmes conditions on peut aller soit en congrès la réunion de l'ensemble du Parlement soit par voie référendaire devant l'opinion publique le référendum dont parle le président de la République c'est un référendum direct sans filtre par le parlementaire où le président de la République pourrait dans un cadre beaucoup plus large puisqueaujourd'hui c'est un cadre institutionnel pourrait saisir nos concitoyens des sujets sociétaux P va être très directe madame Mancini je n'y suis pas favorable je sais très bien que nos concitoyens entendront ceci avec beaucoup de bonheur puisqu'ils se diront enfin je vais pouvoir donner mon avis ils peuvent le donner lors des élections présidentielles ou lors des élections légatives mais pour moi si vous mautoriser peut-être ensuite à expliquer pourquoi ce n'est pas bon pour notre pays on va pas avoir le temps ou alors vraiment très très court très bref un les sujets sociétaux sont des sujets dans lequel le référendum par oui ou par non hystériserait les choses deuxièmement cela nous plerait potentiellement dans un conflit institutionnel terrible puisqu'on oublie toujours une chose c'est que la convocation à un référendum est contrôlée par le Conseil constitutionnel si demain il y a une proposition de référendum qui viserait par exemple à ne plus appliquer les règles européennes pour moi nous allons un caso instit Koo institutionnel avec deux formes de légitimité qui vont s'y opposer je pense qu'il faut être extrêmement prudent sur l'extension on parce qu'il faut qu'on ait le temps d'aller voir l'actualité dans votre région ce qu'on va faire tout de suite le temps de remercier Alex merci Alex à tout à l'heure pour parler de la hausse de de l'antisémitisme ce sera à suivre dans le club on va voir l'actualité dans votre région on retrouve Olivier biscy bonjour Olivier merci d'être avec nous directeur de la rédaction et directeur délégué du Midi Libre et vous vouliz revenir vous Olivier sur le dossier de l'a69 l'autoroute entre Toulouse et castre oui un sujet très différent monsieur le sénateur ce projet d'autoroute à69 qui va relier en effet castre et Toulouse et qui cristallise on le sait hein les tensions entre les partisans du désenclavement et puis tous ceux qui dénoncent la destruction de l'environnement d'ailleurs vous avez estimé monsieur le sénateur que l'argument environnemental était quasiment une provocation vous confirmez ça encore on est en 2023 on s'interroge beaucoup quand même sur ces ces grands projets ces grands ouvrages sur nos territoires qui pourrai mettre à mal en effet l'écologie environnement ce que je voulais dire par là c'est que les personnes qui s'expriment sur l'autoroute à 69 notamment depuis Paris je les invite à venir dans le dans le T et nous les accueilleront avec beaucoup de plaisir qu'est-ce qu'ils verront dans le Tarne et en particulier dans le Tarne Sud ils verront un territoire qui bien sûr est est enclavé j'y reviendrai peut-être mais sur l'aspect environnemental qui est votre question ils verront un territoire qui a un parc naturel régional ils verront une biodiversité si je peux dire en action ils verront tr éoliennes sur nos contreforts des monts de la conne et de la Montagne Noire ils verront le travail successif des générations pour produire de l'énergie avec d'origine d'origine hydraulique ils verront le travail exceptionnel qui a été réalisé là aussi par les générations pour organiser nos forêts votre journal est au cœur de de l' de l'Occitanie le département du Tarne et le premier département forestier du sud de la France je mets les Landes à part puisque c'est la patte à papier et pour le bois d'œuvre nous produisons plus d'un million de mètres CUB de bois chaque année ce que je veux dire par là c'est que la qualité du travail qui a été fait par lestarnis sur le plan environnemental nous permet de dire que nous apportons une contribution très positive à l'environnement du pays et que nous récusons le fait d'être des gens inconscients sur l'aspect environnemental si je peux me permet certain cependant monsieur le sénateur que le gouvernement ira au bout est-ce que vous êtes certain que le gouvernement ira au bout de ce projet d'autoroute à 69 en effet on sait qu'il y a un soutien très fort des collectivités des élus beaucoup d'associations mais des sondages divers ont montré des contradictions fortes et d'ailleurs beaucoup de d'habitants réclam un référendum local par exemple je pense que c'est une excellente question à poser à l'état je connais sa réponse il amènera ce ce projet au bout je le souhaite pour N tarnet et je le souhaite pour lui parce que si demain l'état annonce quelque chose met à uvre trois présidents de la République successifs se sont engagé sur ce sur ce projet il y a bien sûr des décisions de justice tout une procédure qui a été suivie et si au bout du bout l'état euh n'est plus en mesure de réaliser ce type de projet d'abord il perd toute autorité il perd toute autorité dans le tard et surtout sur tout autre projet qui situe en France là où le sujet de la 69 nous perturbe et j'entends l'émotion qu'il peut manifester c'est que la 69 n'est plus un sujet tarné on oublie les habitants de castre et de de mazam dans le le raisonnement des des adversaires les les opposants conteste le principe d'un aménagement routier en 2023 je rappelle quand même que on va peut-être demain vers des voitures électriques qui ne poseront plus de difficultés à cet égard mais plus généralement derrière le sujet à 79 il y a le sujet croissance ou décroissance une partie de nos concitoyens à mon avis minoritaire pense qu'il faut aller vers une société de décroissance je ne crois pas que ceci soit raisonnable on a pay besoin d'une croissance pour financer en particulier notre modèle soci beaucoup merci d'avoir été notre invité la une du Midi Libre Olivier c'est é dupontorti un procès historique c'est à la Une de votre journal merci Olivier Biscay d'avoir été avec nous merci beaucoup Philippe boncarè d'avoir été notre invité pendant cette première demure