Julia Cagé et Thomas Piketty : "Le vote Macron est le plus bourgeois de l'Histoire !"

Nous recevons ce matin deux économistes dans le grand entretien du 7-10. Ils co-signent en cette rentrée une somme intitulée « Une histoire du conflit politique, élections et inégalités sociales en France 1789-2022 ». C'est aux éditions du Seuil en librairie vendredi. Question réaction, amis auditeurs, au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Julia Cagé, Thomas Piketty, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter pour parler de ce livre qui, c'est certain, va susciter le débat. Une somme, disais-je, 50 travails, 850 pages dans lesquelles vous retracez l'histoire politique de la France depuis la Révolution.

Pour cela, vous vous appuyez sur un corpus colossal de plus de deux siècles d'archives électorales de 36 000 communes françaises. Ce livre est évidemment un travail de recherche, mais c'est aussi un livre politique. Certains diront militant. On verra ça avec vous dans quelques instants. Avant d'entrer dans les détails, dites-nous d'où est venue l'envie d'écrire cette histoire du conflit politique. C'était une envie de vérifier des choses que vous entendiez ou que vous lisiez dans les journaux, comme « Les classes populaires sont parties chez Marine Le Pen ».

Une envie aussi d'écrire un livre à deux, parce que vous êtes un couple à la ville, comme on le dit, et que vous vouliez tout simplement faire de la recherche ensemble et en faire un bouquin.

Il y a un peu des deux. On était contents de pouvoir écrire à quatre mains. Mais sur le fond du projet, oui, il y avait vraiment cette idée que le débat politique sur les déterminants du vote est dévoyé aujourd'hui par un certain nombre d'affirmations qui ne sont pas du tout étayées. Donc par exemple, cette idée que la gauche aurait abandonné les classes populaires et que les classes populaires ne voteraient plus à gauche, ou encore une autre idée selon laquelle aujourd'hui les questions d'immigration, de religion, d'identité, seraient vraiment au centre des comportements électoraux. Et donc nous, on a décidé d'aller enquêter sur ces sujets, d'aller voir, d'aller regarder dans les données.

Et puisque souvent, en fait, on a des affirmations assez fortes, comme « Jamais l'identité n'a joué un tel rôle dans les facteurs électoraux ». Mais on s'est dit « Attendez, pour dire jamais, ce n'est pas suffisant d'avoir un ou deux points de données, il faut quand même regarder le recul historique et regardons ce qui s'est passé depuis la Révolution française, parce qu'il se trouve qu'en France, on a la chance d'avoir quasiment 250 ans de données. Et apportons une analyse de long terme, finalement, à des questions qui nous préoccupent tous aujourd'hui.

Et des données, vous en avez rassemblées énormément, pas tout seul d'ailleurs, vous aviez une armée de personnes, d'étudiants qui vous ont aidés, ou de collaborateurs qui vous ont aidés. Vous les avez rassemblées, on peut les consulter, on peut consulter toutes les données que vous avez faites sur un site qui s'appelle le titre du bouquin, unehistoire du conflit politique.fr. Et du coup, pour préparer l'interview, on est allé voir, nous, sur votre site.

On a donc appris que Roubaix faisait partie des 10% des communes qui votent le plus à gauche, que l'âge moyen des habitants de Marseille est inférieur à la moyenne nationale, et que le 16e arrondissement de Paris, où on se trouve là, où est le studio de Radio France, a un revenu moyen par habitant presque 4 fois supérieur à la moyenne nationale. Mais à l'issue de ces 5 ans de travail et de recherche et de remontées de données, qu'est-ce qui vous a, Thomas Piketty, le plus surpris, le plus étonné ? Là où vous ne vous attendiez pas ?

Alors, d'abord, pour bien préciser, ça n'avait jamais été fait, c'est-à-dire que les données officielles du ministère de l'Intérieur, que tout le monde consulte aujourd'hui sur les résultats des élections, ça n'existe que depuis les législatives de 1993. Mais avant 1993, ce travail de numérisation des données électorales au niveau communal n'avait jamais été fait. Donc, après les élections de 81, de 36, de 1890, ça n'avait jamais été fait, c'était aux archives. Et nous, ce qu'on a entrepris, c'est de numériser effectivement la totalité de ces données.

Sur le site unehistoire-du-conflit-politique.fr, vous trouverez tous les procès-verbaux manuscrits aux archives, jusqu'au fichier finalisé des cartes, des graphiques, du résumé du livre, qui est long, mais qui se lit très bien, je précise quand même. Oui, vous pouvez regarder le résumé en ligne. En un mot, le résultat le plus frappant, auquel on s'attendait le moins, c'est peut-être que, finalement, la classe sociale, ou plutôt la classe géosociale, parce que ça inclut aussi la position dans le territoire, dans le système productif, et pas simplement la richesse en tant que telle, les deux sont importants, n'a jamais été aussi importante qu'aujourd'hui pour expliquer le vote.

C'est-à-dire, en un mot, très concrètement, si on essaye d'expliquer, nous, c'est d'abord un livre d'histoire, un livre factuel, on essaye d'expliquer les écarts de vote entre communes, qui vont voter à gauche, à droite, au centre. Pour chacune des élections législatives depuis 1848, on a entre 8 et 15 nuances politiques, donc c'est très détaillé comme donnée, ce n'est pas juste la gauche, la droite, c'est beaucoup plus subtil que ça.

Si on essaye d'expliquer l'ensemble de ces écarts de vote entre communes, sur les dernières élections en 2022, on explique 70% des écarts de vote, simplement avec la richesse, le revenu moyen, la valeur des logements, la proportion de propriétaires, la profession, le diplôme, la taille d'agglomération et de communes. En 1981, qui était pourtant une élection où la classe sociale était importante, on expliquait 50% des écarts de vote. En 1848, 30%. Donc au cours du temps, et en particulier au cours des dernières décennies, ça c'est vraiment le premier résultat frappant. En fait, la classe sociale n'a jamais été aussi importante. Donc c'est le retour de marque.

Et à l'inverse, l'identité est beaucoup moins importante qu'on croit. C'est-à-dire, pour reprendre ce chiffre, on explique 70% des écarts de vote avec la classe sociale, la profession, le revenu, etc. Si on rajoute la proportion d'étrangers, la proportion d'immigrés dans la commune, on passe à 72%, donc ça explique deux points supplémentaires, c'est-à-dire rien du tout. C'est-à-dire qu'en fait, l'effet des origines est totalement absorbé par la profession, le revenu. Donc c'est du social et c'est de l'économique dont il faut parler.

Donc c'est vraiment, montre-moi ta déclaration d'impôt, ce que tu possèdes, et je te dirai pour qui tu votes. Où tu travailles. Et où tu travailles. Julien Cagé.

Ce n'est pas simplement une classe sociale, ce n'est pas le conflit classiste entre les ouvriers et les patrons. Il y a la question des ouvriers, des employés, il y a la question du revenu, il y a la question du capital immobilier, puisque ce qui est vraiment important, c'est que nous on parle de classe géosociale. Il y a vraiment la question de l'ancrage dans le territoire. Et notamment, est-ce qu'on vient de territoires plutôt urbains ou de territoires plutôt ruraux ? Et ce qu'on va voir, c'est qu'aujourd'hui dans le retour de la tripartition, cette dimension géographique, urbaine, rurale, elle joue vraiment un rôle extrêmement important.

Ça, Marx était passé complètement à côté, parce que Marx a un mépris très fort des paysans, il pense que les paysans vont tous disparaître. Il alimente la première tripartition, celle qu'on voit à la fin du 19e siècle, le fait que la gauche, à l'époque, ne parle pas du tout aux classes paysannes et aux classes rurales. Et en fait, toute la période de bipartition et de progrès social entre 1910 et 1992, c'est une période où la gauche va reconquérir les territoires ruraux, qu'elle a reperdus aujourd'hui. Et justement, on essaie de prendre cette dimension en compte pour voir comment on peut sortir de la tripartition actuelle.

Oui, et ça, c'est le propos politique du bouquin, qui est de dire, en gros, la gauche peut redevenir majoritaire si elle va reconquérir les classes rurales. Parce que vous distinguez quatre catégories. Vous dites, ce n'est pas aussi simple que de dire, il y a les villes et les campagnes. Il faut distinguer le vote dans les villes, le vote urbain des riches, le vote urbain des pauvres, le vote rural des riches et le vote rural des pauvres. C'est ça, c'est là où on voit vraiment les différences.

Et effectivement, les classes populaires urbaines et rurales sont aujourd'hui divisées entre, disons, le bloc de gauche et le bloc Rassemblement National d'une façon qu'on n'avait pas vue depuis la fin du XIXe siècle. C'est-à-dire que, effectivement, les campagnes ont toujours voté un peu plus à droite que la gauche. Mais pendant l'essentiel du XXe siècle, l'écart était en fait assez faible, si on regarde les données de près. Alors qu'aujourd'hui, on retrouve des écarts qu'on n'avait pas eus depuis la fin du XIXe siècle. Et notre explication pour ça, c'est beaucoup plus socio-économique qu'identitaire.

C'est-à-dire qu'en fait, c'est plus que la position dans le système productif, donc si on prend la question des ouvriers, parce que quand on parle des classes populaires, on oublie parfois qu'il y a les ouvriers, il y a les employés, les personnels dans la restauration, le commerce, le nettoyage, dont le revenu moyen est plus faible que celui des ouvriers et qui, eux, continuent de voter à gauche et sont plus urbains que les ouvriers qui étaient plus nombreux dans les banlieues jusqu'aux années 70-80, mais qui, aujourd'hui, sont plus nombreux dans les bourgs et les villages.

Il y a eu un sentiment d'abandon face notamment à l'intégration européenne commerciale et donc un sentiment d'abandon face aux partis de droite et de gauche qui sont succédés au pouvoir et qui ont été chercher, finalement, le RN comme un vote d'expression d'un sentiment d'abandon. Je ne suis pas sûr que le RN soit en mesure d'y répondre s'il était au pouvoir, on n'a pas forcément envie d'essayer. Mais en tout cas, c'est plus une question sociale et économique, sentiment d'abandon face au service public aussi. En tout cas, nous, chacun, après, peut tirer les conclusions qu'il souhaite pour l'avenir.

Nous, on cherche d'abord à poser des faits et le fait central, vous l'avez dit, c'est cette division entre classe populaire urbaine et rurale. Donc, ce n'est pas toutes les classes populaires votent RN ou toutes les classes populaires votent à gauche. Ce serait absurde de dire ça. C'est vraiment cette division qui est nouvelle qu'on n'avait pas vue depuis la fin du 19e siècle.

Et vous affirmez aussi, graphique et modélisation à l'appui, et là, je prends le temps de la citation, que le vote pour le bloc central libéral progressiste en 2022 à la présidentielle apparaît comme l'un des plus bourgeois observé depuis deux siècles, sans doute même le plus bourgeois de toute l'histoire électorale française, au sens où il rassemble un électorat socialement beaucoup plus favorisé que la moyenne dans des proportions inédites par comparaison aux précédents historiques. Fin de citation. Le vote Macron est le plus bourgeois de l'histoire, Julia Cagé, vraiment ?

C'est ce qu'on voit dans les données. En fait, ce qu'on a fait dans les données, c'est qu'on a classé toutes les communes, les 36 000 communes françaises depuis la Révolution française, en fonction de leurs revenus. Et si vous regardez comment votent les communes les plus riches, les 10%, les 5%, les 1% des communes les plus riches, on voit qu'elles votent aujourd'hui massivement pour Emmanuel Macron. Alors, elles votent aussi massivement pour Édouard Balladur, pour Chirac, pour Valéry Giscard d'Estaing. Donc, en haut de la distribution, en fait, c'est un vote de droite.

Mais ce qui est frappant chez Emmanuel Macron, c'est que, historiquement, la droite était aussi capable de conquérir une partie du vote des communes les plus populaires. Et notamment une partie du vote des communes les plus populaires rurales. Sarkozy, un peu moins. En fait, l'inversement se fait en 2007. C'était déjà parti au RN. Et c'est là qu'on a un inversement de la sociologie électorale du RN. Il a siphonné le RN, quand même. Oui, mais plutôt un électorat plus urbain et aisé, en fait. Et ça, c'est frappant.

Mais ce qui est frappant, sur le bas de la distribution, c'est que là où la droite était capable d'aller chercher les communes rurales les plus modestes, Macron ne les a pas du tout. Et dans les 60% des communes les plus faibles, le vote Macron est beaucoup plus faible que tout ce qu'on a pu voir de vote de droite, historiquement. Ce qui fait que sur l'ensemble de la distribution, des communes les plus pauvres aux communes les plus riches, on voit que parmi les votes de cette ampleur, c'est-à-dire des votes qui ont 20, 25, 30% de l'électorat, le vote Macron est le plus bourgeois de l'histoire. On peut trouver des tout petits votes qui sont aussi bourgeois.

Alain Madelat a fait plus bourgeois que Macron. Ou Zemmour. Non, alors Zemmour, récemment, en fait, si on regarde la porte, donc notre critère, c'est toujours très objectif, on classe les communes par revenu moyen ou par valeur moyenne des logements. C'est-à-dire, vous savez, la valeur moyenne des logements, aujourd'hui, dans le 7e arrondissement à Paris, ça dépasse 1 million d'euros. Vous allez à Vierzon, vous êtes à 80 000 euros, donc vous avez une pente très forte. Et vous classez vos communes, vous regardez la pente observée, et on voit sur des petits candidats comme Zemmour et Madelin, une pente encore plus forte, c'est-à-dire un électorat encore plus bourgeois que Macron.

Mais c'est vrai que par rapport à des candidats de droite qui faisaient 20, 30% des voix, le profil de vote pour Macron, disons, ressemble beaucoup au vote de droite sur le haut de la distribution, comme disait Julien, mais sur le bas de la distribution, il est plus pentu. C'est-à-dire, il fait fuir le vote des communes pauvres plus fortement que les droits du passé. Surtout en 2022, plus qu'en 2017, j'imagine, où il avait plus de voix de gauche. C'est déjà le cas en 2017. C'est quand même déjà le cas. C'est déjà, ça a été renforcé en 2022. Mais c'est vrai que, bon, votre livre est passionnant, on apprend beaucoup de choses.

La thèse principale, on va la rappeler, c'est qu'en gros, dis-moi, c'est ce que disait Nicolas, dis-moi, quelle est ta déclaration d'impôt ? Je te dirais que tu votes. En gros, pour comprendre les votes des Français aujourd'hui, il faut regarder leur déclaration d'impôt, il faut regarder leur revenu, il faut regarder leur patrimoine, et c'est ça qui détermine... Leur profession, la place dans le tissu territorial et productif, Léa Salamé, c'est très important aussi. Oui, oui, j'entends.

Mais évidemment, on va vous apporter la contradiction suivante, qui est de dire que, vous laissez de côté, vous regardez le vote français avec vos lunettes d'économiste, et c'est bien normal, mais vous pensez vraiment que les considérations idéologiques, que les considérations identitaires sont à ce point minoritaires dans le vote ? Je vous pose la question. Je vous pose la question. On les regarde aussi, Léa. On regarde dans les données, et dans les données, on va regarder par exemple le rôle joué par la proportion d'immigrés sur le territoire. Voilà. On va regarder combien ça explique de la part du vote.

Comme le rappelait Thomas tout à l'heure, sur les questions socio-économiques, on explique aujourd'hui à peu près 70% des écarts de vote entre la gauche et la droite. On rajoute l'immigration, on rajoute la religion, on monte à 72-73%. Voilà. Vous avez des facteurs qui expliquent quasiment les trois quarts, et des facteurs qui jouent un rôle minimes.

Pour poser la question, Thomas Piketty, un peu calme, simplement, si on reprend le vote au premier tour de la dernière élection, pour, si on additionne Marine Le Pen, Éric Zemmour, et Nicolas Dupont-Aignan, on arrive à peu près à 32-33% de votants au premier tour, vous pensez que l'immigration, que la peur de l'étranger, que la peur de la vague migratoire, c'est pas ça qui a fait... Ce vote-là, c'est vraiment une histoire de compte en banque ? Alors, sur le vote Zemmour, c'est certainement un vote sur lequel les électeurs qui votent Zemmour ont des préoccupations identitaires, anti-immigrés, anti-islam, qui sont très fortes. Mais c'est 7% de l'électorat. Le vote RN est vraiment différent.

Le vote RN, on voit très bien, depuis 2007-2012, qu'il est devenu d'abord un vote rural, un vote de communes pauvres du monde des bourgs et des villages, qui ont été frappés par la désindustrialisation, qui expriment d'abord des préoccupations socio-économiques. Et quand on dit ça, on ne dit pas ça juste pour l'affirmer dans l'absolu, c'est-à-dire que si on compare...

Parce que tu sais, on a 36 000 communes en France, donc on peut vraiment comparer à tous les niveaux de richesse des communes qui vont avoir plus d'immigrés, moins d'immigrés, plus d'employés, moins d'employés, plus d'ouvriers, moins d'ouvriers, plus exposés à la concurrence internationale, donc on peut séparer les différents facteurs.

Et quand on fait ça, on voit que pour comprendre les votes, effectivement, ce sont d'abord des facteurs socio-économiques, mais attention, des facteurs qui sont lourds, c'est-à-dire que ce n'est pas juste justement la déclaration de revenus, c'est aussi, à nouveau, le sentiment d'avoir été oublié face à l'intégration européenne et de l'économie internationale et les pertes d'emplois dans l'industrie et l'impression que les urbains, finalement, qui étaient plus employés dans les services ont été moins frappés par la désindustrialisation, tout ça, ce sont des facteurs lourds sur lesquels on ne cherche pas à prétendre qu'il est facile de revenir. Donc, ce n'est pas juste...

Vous savez, simplement, ça permet de déplacer le débat sur le terrain socio-économique. C'est-à-dire, ceux qui veulent mettre le débat sur l'identité, pour résumer, c'est de la paresse parce que c'est très facile d'exacerber comme ça les conflits notaires, mais ça ne va rien régler du tout ni des inégalités, ni du réchauffement climatique, ni des problèmes de logement, d'emploi, etc.

Christophe, au Standard d'Inter, soyez le bienvenu. Bonjour.

Oui, bonjour. Merci de faire de nous des citoyens éclairés. J'ai une question. Est-ce que vous pensez, sur toute la période de recherche que vous avez faite, que le 20 avril 2002 a créé, quelque part, une rupture du continuum espace-temps ? Je m'explique. La gauche a le vent en coupe. Junot de Jospin est disqualifié. Jacques Chirac est président de la République, remet en scène Nicolas Sarkozy qui, mise à l'intérieur, supprime la police de proximité et derrière est élu président de la République, fait la RGPP, etc.

Merci Christophe pour cette question. La date du 21 avril 2002, comment l'analysez-vous ?

En fait, cette rupture de l'espace-temps, d'une certaine manière, elle a commencé un peu avant le retour de la tripartition et vraiment ces trois blocs, social-écologique, libéral-progressiste, national-patriote, on les voit émerger en 1992 pour les raisons que rappelait en partie Thomas, notamment le fait que la question européenne, la question de l'intégration européenne, de la concurrence internationale que ça va poser, de la crise des services publics, de la désindustrialisation, ça commence un peu plus tôt. Donc ensuite, on le voit apparaître une première fois électorale, avec la qualification de Jean-Marie Le Pen pour le second tour en 2002.

Puis ensuite, on l'a vu à répétition avec aujourd'hui trois blocs véritablement bien définis. Sur ce que disait Thomas tout à l'heure, je pense que ce qui est vraiment extrêmement important, c'est que ce message finalement qu'on documente dans le livre sur l'importance des facteurs socio-économiques, c'est un message qui est profondément optimiste. Parce qu'à la question des inégalités économiques, des inégalités sociales, à la question des services publics, on peut apporter des solutions. On peut avoir des solutions en termes de redistribution, en termes de taxation, en termes d'égalité, en termes d'hôpitaux, etc. La question identitaire, on ne peut pas vraiment la résoudre.

Et un des facteurs clés du vote RN, quand on regarde les différents facteurs, c'est le revenu, c'est le territoire, et c'est aussi, par exemple, la propriété. Ce qu'on voit aujourd'hui dans le programme du Rassemblement National, c'est qu'il y a des propositions qui vont parler aux classes populaires rurales, par exemple, des propositions sur le prêt à taux zéro. Aujourd'hui, ce que ne sait pas faire la gauche, c'est parler et avoir des propositions alternatives pour reconquérir ces classes populaires rurales. La bonne nouvelle, nous, ce qu'on montre, c'est que sociologiquement, cet électorat est, dans le fond, assez proche de celui de la gauche.

Donc, avec des propositions concrètes, la gauche pourrait aller le reconquérir.

Maxime, à Bordeaux, bonjour, bienvenue. Bonjour à tous. Oui, je vais vous appeler pour avoir une question sur les abstentionnistes, puisque ça représentait un bloc finalement assez conséquent, même à l'élection présidentielle où il y a beaucoup de participation, on était un peu plus de 20%, si je me rappelle bien. Donc, j'aurais aimé savoir si vous avez dans votre livre étudié le profil socio-économique de ce bloc-là. Merci, Maxime, pour cette question. Thomas Piketty ?

Alors, il y a une longue partie dans le livre sur l'histoire de la participation depuis la Révolution française, parce que, pour résumer, au moment de la Révolution française, vous avez 30-40% de participation, ce qui est déjà très fort vu les modes de transport de l'époque, etc. Il faut aller au chef lieu de canton. A partir de 1848 jusqu'aux années 1990, vous êtes à 70-80% de participation. Et depuis les années 90, ça a chuté, notamment aux législatives, aux dernières législatives en 2022, on est en dessous de 50% de participation. Donc ça, c'est extrêmement frappant.

Et la deuxième chose sur laquelle on insiste, qui est encore plus frappante, c'est que l'écart de participation entre les communes riches et les communes pauvres a atteint, au cours des dernières décennies, un niveau qu'on n'avait jamais vu. Parce que ça n'a pas toujours été vrai. Parfois, on dit, c'est toujours comme ça, les communes pauvres votent moins que les communes riches. Ce n'est pas vrai du tout. Pendant l'essentiel du XXe siècle, c'était même souvent le contraire. Et en fait, c'est un phénomène vraiment nouveau qu'on voit depuis les années 90. Ça, c'est très intéressant dans le livre.

Donc, il y a plein d'idées reçues comme ça que le livre remet en cause parce qu'en fait, on n'avait jamais regardé. Et le fait de regarder ça, ça pose des questions quand même sur notre équilibre démocratique actuel. Parce qu'on pourrait dire, bon, des gens nous disent vous n'aimez pas la tripartition. Bon, nous, ce n'est pas qu'on n'aime pas la tripartition. S'il y avait une plus grande off politique et que les gens s'y retrouvaient mieux, pourquoi pas ? Sauf que si les gens s'y retrouvaient mieux, pourquoi on aurait moins de 50% de participation en 2022 ?

Ça montre bien qu'en fait, il y a quelque chose de factice dans cette tripartition parce qu'en fait, le bloc central qui croit pouvoir rester au pouvoir éternellement simplement en misant sur les divisions des opposants qu'il renvoie dans les extrêmes, en fait, ça empêche toute alternance démocratique. Et c'est ça qui fait que les gens restent chez eux. Et donc, c'est là qu'il y a une perversité selon nous dans le système de tripartition. À l'échelle historique, la bipolarisation a permis des alternances démocratiques. Question rapide au passage,

Eric, sur l'appli d'Inter, en quoi deux économistes sont-ils qualifiés sur un tel sujet ?

Non, non, nous, on se voit plutôt comme chercheurs en sciences sociales et on l'a souvent dit que comme économistes, ce qu'on a lu et utilisé comme matériau pour ce livre, c'est énormément de travaux qui ont été faits par des historiens, par des politistes, par des chercheurs en sociologie. On construit sur ces travaux antérieurs et on espère apporter au débat. Au débat ? Oui, pour moi, il n'y a pas de séparation entre l'histoire, l'économie. Donc, est-ce que ce livre, si vraiment il fallait choisir une discipline, ce livre, c'est plutôt un livre d'histoire, dans le fond.

Parce qu'on va d'abord dans les archives électorales, on s'appuie sur des travaux dans une histoire d'historien, de politiste, de géographe. Mais aussi de citoyens engagés. Vous avez dit, Julia Cagé, ce livre se veut optimiste parce qu'il veut donner peut-être les idées à la gauche pour reconquérir, redevenir majoritaire dans certaines zones où elles ne le sont plus, et notamment les zones rurales chez les pauvres, puisqu'on distingue les différentes catégories. Ces quatre catégories que vous avez listées. Effectivement, on peut lire aussi comme un mode d'emploi, votre bouquin, pour la gauche.

Aujourd'hui, la gauche ne représente qu'un tiers de l'électorat, sauf, je le demande devant vous, comment, selon vous, elle peut redevenir majoritaire ? Qu'est-ce qu'elle doit dire, selon vous, à ces régions-là pour les reconquérir, pour qu'ils rebasculent du Rassemblement national à la gauche ? Parce que si on vous lit, on a l'impression que si on mettait une poste où les services publics, on les redynamisait, ça suffirait à ramener ces électeurs vers la gauche. Est-ce que vous en êtes sûre que ce n'est que cela ? Pas que. Par exemple, on parlait tout à l'heure de la question de la propriété.

La gauche a eu du mal, historiquement, jusqu'en 1980, à traiter de la question de la propriété et à répondre aux envies légitimes des classes populaires de devenir propriétaires. On a une gauche qui parfois se fait un peu méprisante par rapport à ces classes populaires en dénonçant la France pavillonnaire qui roulerait en voiture, là où souvent les classes populaires urbaines vont prendre l'avion pour partir en week-end à Barcelone. Donc il y a aussi quand même tout ce discours à reconstruire. Comment on a une offre de services publics ? Comment on a un discours sur la réindustrialisation ?

Ce qui suppose de réformer toutes les règles en place aujourd'hui dans l'Union européenne et on ne prétend pas du tout que c'est facile. On prétend par contre que ça fait partie des préoccupations des Français. Donc il faut à un moment donné affronter ce problème. Comment on a un discours à une époque où à la fois les loyers et les taux d'intérêt explosent ? Ce qui pose problème aussi pour les classes populaires par rapport à l'accès à la propriété. Donc tout ça c'est des enjeux et aussi le discours écologique. Le discours écologique qui est perçu dans ces classes populaires-là comme des interditions et comme des donneurs de leçons. La gauche passe pour des donneurs de leçons. Tout à fait.

On ne dit pas que c'est facile mais ce qu'on dit c'est que finalement l'assise populaire du bloc de gauche est beaucoup plus importante néanmoins que ce qu'on prétend parfois et elle est plutôt plus importante que celle du bloc RN qui en fait le bloc nationaliste pour dire vite son assise populaire est beaucoup plus limitée en particulier dès qu'elle essaie de s'élargir. L'électorat Zemmour en particulier est en fait un électorat très favorisé et en fait ils ne sont d'accord sur rien sur le terrain économique social fiscal.

Donc si vous voulez pour résumer on est dans une situation de tripartition où chacun des blocs a de grandes fragilités c'est-à-dire c'est facile pour aucun des blocs le bloc central actuellement pouvoir on voit bien sa fragilité il n'a pas la majorité le bloc nationaliste a de grandes incertitudes et incohérences sur le plan socio-économique sur la gauche c'est pas que ce soit facile mais par rapport aux autres blocs la possibilité de reconquérir l'électorat populaire sur un socle de redistribution donc effectivement il faut marquer beaucoup plus son territoire c'est le cas de le dire sur les questions de redistribution de services publics de protection face à la concurrence internationale excessive c'est pas que ce soit facile mais par rapport aux autres blocs Léa c'est plutôt moins compliqué je suis obligée de vous faire réagir ce matin sur ce sondage publié dans Libération que vous avez dû sans doute voir parce que vous dites c'est plus facile sans doute pour la gauche le bloc national a plus de problèmes quand on lit le sondage de ce matin c'est compliqué de le prouver 44% des français estiment que Marine Le Pen peut apporter des solutions utiles aux français comparé à la France insoumise le rassemblement national est jugé plus crédible plus compétent moins violent la France insoumise est vue comme plus dangereuse que le rassemblement national pour 36% des français comment vous recevez ce sondage ?

Déjà là vous vous posez le rassemblement national à la France insoumise nous on pense en termes de bloc c'est à dire quand on parle de bloc je sais bien je sors du livre pour vous poser une question d'actualité le PS et les filles Europe Écologie bon ensuite on a une gauche vous savez Clémentine Autain s'est réjoui à ce micro il y a deux jours je ne sais pas si vous l'avez entendu de dire pendant longtemps à gauche le bloc de gauche était dominé par le parti socialiste aujourd'hui c'est les insoumis qui dominent ça c'est son jeu politique elle parle de son parti donc elle ne va pas se réjouir de la domination du parti socialiste qui n'existe plus non mais là du coup on compare la France insoumise au rassemblement national les deux partis les plus forts il y a une vraie question qui se pose aujourd'hui qui est que la gauche a été au pouvoir quasiment la majorité du temps depuis 1981 que les classes populaires ont eu un certain nombre d'attentes qui n'ont pas été satisfaites que la droite a également déçu dans son exercice du pouvoir et qu'on a un bloc le bloc national patriote qui n'a jamais gouverné donc de la part des classes populaires qui voient leur pouvoir d'achat aujourd'hui diminuer qui souffrent de la réforme des retraites qui souffrent de tout ce qui s'est passé au cours des dernières années c'est pas illégitime de s'interroger sur ce qui pourrait se passer en cas de victoire du bloc RN et c'est ce qu'on voit aujourd'hui dans les enquêtes c'est ce qu'on voit aujourd'hui dans les sondages et c'est pour ça que c'est aussi à la gauche de se remettre au travail pour paraître crédible sur un certain nombre de questions

Une dernière question d'actualité le président des Restos du Coeur a alerté sur la situation de l'association avec l'inflation les coûts explosent le nombre de français qui demandent de l'aide aussi il manque 35 millions d'euros Bernard Arnault a donné 10 millions d'euros au Restos du Coeur vous saluez le geste Thomas Piketty

c'est à dire par rapport à 200 milliards d'euros qui est le patrimoine actuel de Bernard Arnault donc ça représente si je ne me trouve pas 0,00005% j'ai mis 4 zéros mais il y en a peut-être 5 zéros donc la question c'est très bien de donner 0,005% de son patrimoine mais vous voyez bien que quand on réfléchit collectivement sur un système de mise à contribution des uns et des autres vous voyez c'est pas un problème de personne il faut essayer d'avoir une base objective où on contribue en pourcentage de son revenu de son patrimoine plutôt plus quand on a un revenu un patrimoine plus élevé que quand on est en classe moyenne qu'on paye des taxes foncières qui n'ont pas arrêté d'augmenter et on paye un impôt sur son patrimoine beaucoup plus élevé que Bernard Arnault donc il faut oui on est obligé d'avoir des critères objectifs sinon chacun peut dire n'importe quoi mais on est obligé d'avoir des critères objectifs et de ce point de vue là on est très loin du compte

Merci à tous les deux Julia Cagé Thomas Piketty Une histoire du conflit politique est publié aux éditions du Seuil en librairie vendredi unehistoireduconflipolitique.fr c'est le site internet merci encore

Merci à vous