Olivier Cadic : « La question c’est d’affaiblir l’Iran et de s’en prendre à la tête de la pieuvre »

Vous allez évidemment nous dire ce qui s'est dit et on va parler de ce sujet. Olivier Vous êtes sénateur union-centriste des Français de l'étranger, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense, des forces armées. Emmanuel Macron, on l'a dit dans le journal qui s'est entretenu hier avec Donald Trump, avec Benyamin Netanyahou, qui l Il appelle à préserver l'intégrité territoriale du Liban et à s'abstenir d'une offensive terrestre.

Est-ce que vous pensez qu'il peut être entendu ? En tout cas, il exprime une voix qui est attendue par les Libanais. Il est clair que les Libanais ont payé déjà un lourd prix durant toutes ces années avec les crises à répétition.

Et j'étais moi-même il y a deux semaines au Liban où j'avais rencontré le président Joseph Aoun où j'ai rencontré de nombreux ministres. Et évidemment il y avait une inquiétude que le Hezbollah puisse à nouveau entraîner le Liban dans ce conflit qu'ils n'ont pas voulu, les Ivanaïs ne le veulent pas, le Le gouvernement l'a dit. Et donc, effectivement, on peut comprendre aussi de la part d'Israël qu'ils veuillent anticiper, puisque le Hezbollah leur envoie des requêtes régulièrement.

Donc ils cherchent aussi à se défendre, la moindre des choses ça serait effectivement de comprendre qu'une invasion terrestre ne réglera rien là encore et donc j'espère qu'on n'ira pas jusque là. Maintenant, vous savez, il y a aussi des Israels...

Pardon, des Libanais qui se disent finalement parmi deux mots, vaut mieux encore que ce soit l'armée israélienne qui règle le problème avec les milices Hezbollah puisqu'on voit que le Hezbollah ne désarme pas vraiment, ça prend beaucoup de temps. L'armée libanaise a perdu 12 hommes quand même dans ces opérations de désarmement des milices chiites. C'est un travail au long cours.

Vous étiez au Liban, vous, il y a quelques jours, Olivier Kadic. Du coup, c'est ça, l'état d'esprit des Libanais. Ils se préparaient finalement à ce que le conflit éclate à nouveau.

Et c'est malheureusement le prix à payer pour mettre fin à l'armement du Hezbollah ? Justement, c'est ce que tout le monde redoutait, que ça se passe comme ça. Je pense que là aujourd'hui, la préoccupation, et je l'ai ressentie, j'étais avec Nadia Chahaya qui est notre conseillère à la des français d'étranger pour tout le moyen-orient et qui est elle-même franco-libanaise et et qui vit ça directement et donc j'ai pu lors de toutes ces rencontres voir que effectivement il y avait une lassitude vis-à-vis du hezbollah qui déjà avait importé le conflit lorsque le hezbollah s'est mis à frapper Israël dès lors que suite aux attentats du 7 octobre et donc il y a vraiment maintenant une lassitude chez les Libanais qui veulent reconstruire depuis un an.

Le travail qui a été effectué par le gouvernement libanais est phénoménal. Il y avait une envie de repartir, il y avait des investissements qui étaient en train de revenir et donc là simplement faire revenir le conflit c'est une façon de revenir en arrière. Donc le président de la République a raison de dire bah non, une invasion, je dirais une entrée de l'armée israélienne ne va pas régler le problème, bien au contraire il faut absolument y aller par des façons diplomatiques, ceci étant le Hezbollah ne nous aide pas et donc c'était tout ça le but aussi de mon passage, c'était de bien faire comprendre qu'il fallait impérativement que les Hezbollahs désarment.

Il fallait normalement sept semaines. En ce moment même, aujourd'hui, nous devions avoir une réunion ici à Paris, à à la Convention, pour justement faire en sorte qu'on puisse financer les forces armées libanaises pour pouvoir les financer de façon indépendante pour qu'elles puissent mener cette action de démilitarisation du Et ça vous paraissait possible sans intervention militaire de la part d'Israël, le désarmement du Hezbollah ? Normalement oui.

Ça aurait pu être possible ? Évidemment, la question c'est combien de temps ça prenait. Les progrès ont été avérés.

Encore une fois, il y a eu des sacrifices de soldats libanais qui se sont révélés dans cette opération. Le travail n'était pas fini, mais le président m'a dit, lorsqu'on s'est rencontrés, donc m'a dit « donnez-moi les moyens et je ferai le job ». Et donc c'était ça ce que nous devions faire ici à Paris, c'était créer les conditions d'offrir les moyens pour les Libanais de pouvoir récupérer pour l l'armée limanaise de pouvoir récupérer le monopole des armes.

Est-ce que du coup, vous croyez Emmanuel Macron, il appelle à la désescalade, il appelle à une solution diplomatique ? Vous la pensez possible à ce stade, la solution diplomatique – La solution diplomatique est un des scénarios, il y a un scénario… – Mais là, dans les prochains jours, vous voyez ce qu'il se passe, les bombardements qui continuent, ça me paraît possible la solution diplomatique ? – Écoutez, à un moment, il y a toujours une solution diplomatique qui intervient.

Regardez ce qui se passe en Ukraine au bout de quatre ans. Forcément, on cherche une issue et ça passe par la diplomatie. Donc forcément, à un moment, sauf si le régime iranien s'effondre dans les jours prochains, mais je pense que personne ne le voit comme ça.

Vous avez bien vu que pour que le régime de Saddam Hussein s'effondre, il a fallu que l'armée américaine aille sur le terrain. Donc on imagine mal est-ce que vraiment l'armée américaine va aller sur le terrain en Iran pour Pour l'instant, on l'imagine mal. Ceci étant, si jamais il n'y a pas une victoire rapide, forcément la diplomatie va devoir reprendre. – Mais le régime ne tombera pas sans opération terrestre de l'envoi ? – Écoutez, sauf à ce que, je dirais, suite à l'élimination de Hamedaï et qu'ils n'arrivent pas à remettre, le régime n'arrive pas à se mettre en ordre de fonctionnement.

Pour l'instant, il est en état de marche et donc si on n'arrive pas effectivement à avoir cette désintégration rapide, forcément, à un moment, on va devoir revenir à des solutions diplomatiques. Et justement, on va parler des suites de l'après-régime. Quelle solution ?

Qu'est-ce qui est possible ? Il y avait une audition extrêmement intéressante hier, Rémi, celle de l'historien. Pierre Razou, audition par la Commission des affaires étrangères ici au Sénat.

Vous l'avez suivi et on va parler justement des suites de ce régime. Les funérailles d'Ali Ramenei ont été reportées. La question de son successeur se pose.

Oui, les funérailles de l'Ancin -Guide-Suprême devaient avoir lieu hier dans la ville sainte de de Machad, au nord-est du pays, d'où il était originaire. Elles ont finalement été reportées en raison d'une affluence sans précédent, selon les autorités. Alors que 40 jours de deuil national ont été décrétés, le régime iranien cherche déjà son Il serait même proche d'un accord selon l'Assemblée des experts, l'institution composée de 88 hauts dignitaires religieux qui élient le guide suprême.

Et un nom revient, celui de Moshtaba Khamenei, le fils du guide suprême, âgé de 56 revient sur la signification d'une telle élection. Si c'est ça, ce qui est possible, c'est clairement un signe d'extrême fermeté et de la quasi certitude que le conflit va durer et va durer longtemps. Mojtaba, il va d'alors vouloir venger son père, ensuite sa femme parce qu'il a perdu son épouse dans les frappes qui ont qui ont tué Ali Khamenei.

Il est déjà aux manettes de fête depuis un certain temps, donc il ne connaît pas le système et c'est clairement s'il est nommé, c'est que les gardiens ont repris le haut du pavé et verrouillent le système. Olivier Kadic, le système politique iranien étant décentralisé, ne craignez-vous pas qu'au final rien ne change malgré l assassinat d'Ali Khamenei ? Effectivement, c'est pour l'instant le scénario plus probable que nous avons en face de nous.

On croit difficilement à ce que le régime s'effondre d'un coup tout Je voudrais vous rappeler que les conséquences...

Aujourd'hui, nous avons des milliers et des milliers de Français, de compatriotes qui sont bloqués au Moyen-Orient. C'est un hub aérien. Dubaï, Doha, le Qatar, ce qui permettait une interconnexion entre l'Asie et l'Europe.

On voit aujourd'hui les difficultés. Combien de Français aussi qui passaient quelques jours de vacances sur place et qui se retrouvent bloqués ? On voit si l'impact déjà directement pour toutes ces familles et toutes ces personnes auxquelles je pense, ce que ça veut dire pour eux-mêmes qui se retrouvent totalement bloqués et piégé pour on ne sait pas combien de temps donc effectivement c'est excessivement préoccupant on voit aussi les conséquences avec le détroit d'ormuz qui est fermée l'iran avait toujours indiqué que si jamais ils étaient attaqués le détroit serait fermés, aujourd'hui on peut avoir une raison d'espérer puisqu'on voit qu'aucun des terminaux pétroliers que ce soit côté iranien n'a été attaqué ni de l'autre côté côté saoudien ou ou Qatar, ou Émirat.

Donc pour l'instant, il n'y a pas de conflit qui porte sur les ressources, sur les capacités énergétiques. Donc ça veut dire qu'à tout moment, c'est une possibilité de discussion, de négociation. C'est pour ça que je crois qu'à un moment ou à un autre, on va se mettre autour de la table et dire qu'on fait un état des lieux et peut-être qu'effectivement, si on trouve les moyens d'indiquer aux Iraniens que, je dirais maintenant ça a assez duré et que s'ils reviennent sur leur position, puisque je voudrais quand même que tout le monde se souvienne, dans quel état sont les Français qui vivent en Israël et les Israéliens.

Mais quand vous avez un pays comme l'Iran qui promet la destruction de votre pays en permanence et qui construit toute sa politique sur le sujet, eh bien on peut comprendre au bout de 45 ans maintenant qu'effectivement il faut que ça s'arrête. On voit bien les proxys qui frappaient Israël régulièrement, le Hamas, les Houthis, le Hezbollah. – Mais apparemment rien ne changera pour l'instant par rapport à… – Mais on voit quand même qu'il y a des progrès, on voit quand même que tant le Hamas que les Houthis, que le Hezbollah ont des capacités largement affaiblies.

Là aujourd'hui maintenant la question c'est d'affaiblir l'Iran, effectivement de s'en prendre à la tête de la pieuvre. Donc c'est effectivement ce qui est en train de se passer, la volonté c'est d'affaiblir durablement de ce que je comprends au niveau militaire, ce régime iranien et de permettre en fait de retrouver un petit peu de sérénité. C'est ça, parce que les gens veulent vivre en paix.

N'oubliez pas que peu de temps avant on en on était aux accords d'Abraham et de faire en sorte que les pays du Golfe comme les Émirats, Bahreïn avaient rejoint les accords d'Abraham. En 2023 la question c'était peut-être que l'Arabie saoudite rejoigne les accords d'Abraham. Et donc là on voit bien que depuis l'attaque du 7 octobre, on voit bien qu'on est dans une marche arrière, on voit bien qu'on est dans une escalade du conflit et malheureusement personne n'en parle.

Mais on s'arrête à ce conflit pour l'instant Iran-Israël mais on a aussi maintenant des scénarios d'escalade supplémentaire. – On va revenir sur la suite du régime après la mort de Raménaï parce qu'il y a d'autres candidats Rémi que le fils de Raménaï. – Oui, l'Iran pourrait opter pour une politique moins radicale et tenter de rassurer la communauté internationale en nommant par exemple Hassan Rouhani, président de l'Iran de 2013 à 2021, voire même Mohamed Khatami, président de de 1997 à 2005, ou alors d'autres candidats plus réformistes, ce qui pourrait être perçu par les États-Unis comme une ouverture à la négociation.

Une chose reste cependant certaine, les gardiens de la révolution jouent un rôle central dans ce jeu de pouvoir et pourraient en profiter pour accroître le leur. tout successeur au guide suprême iranien serait destiné à être assassiné. C'est Moshtaba Khamenei.

On peut imaginer qu'il ne dure pas longtemps parce qu'il va devenir l'ennemi numéro un à battre et on peut imaginer que les israiliens et les Américains vont focaliser leur effort là-dessus. S'il y en est totalement cynique, on peut même peut-être se dire que c'est aussi un moyen de le retirer de l'équation de la part de ceux qui l'ont nommé. Olivier Kadic, en cas d'élection de Moshtaba Khamenei, est-ce que vous ne criez pas que la guerre s'embourbe ?

C'est effectivement un scénario crédible auquel on est confronté. Vous savez, c'est toujours facile d'entrer en guerre, c'est beaucoup plus difficile d'y mettre un terme. Je me rappelle que le président Poutine pensait qu'il allait régler le problème en Ukraine en quelques jours et on voit que quatre ans après, la semaine dernière, on y est toujours.

Et donc, effectivement, c'est un scénario très inquiétant, c'est ce que nous ne souhaitions pas. Effectivement, la question c'est maintenant quand est-ce qu'on peut imaginer que le transport aérien va reprendre, que le détroit d'Ormous sera ouvert et qu'à nouveau le pétrole pourra être affrété. Donc tout ça fait partie de l'équation qui nécessite, évidemment, qu'on se remette autour de la table avec, je pense à un moment ou un autre, avec un régime iranien qui arrête de promettre la destruction d'Israël.

Un mot sur les conséquences de ce conflit au Moyen-Orient pour la France, ça inquiète évidemment les Français. Conséquences économiques, on va y revenir dans quelques instants. Conséquences sécuritaires aussi.

Emmanuel Macron a envoyé le Charles de Gaulle en Méditerranée, il a dit qu'il y avait des rafales pour défendre l'espace aérien. Est-ce que vous craignez qu'il y ait des répercussions en France avec notamment un risque terroriste ? Là aussi, c'est évidemment un C'est un scénario qui fait partie des possibilités auxquelles beaucoup de pays sont confrontés.

Mais ce risque terroriste existait déjà avant. Il n'est pas lié uniquement à ce conflit. C'est toute la problématique pour nous, pour l'exécutif, de prendre en compte la situation effectivement au Moyen-Orient qu'on ne puisse pas importer en France un conflit qui est extérieur effectivement et qu'on peut voir une opération vous savez j'ai toujours dit que la meilleure défense c'est la surprise donc on peut s'attendre à avoir des surprises je préférais une bonne surprise diplomatiques à de mauvaises surprises terroristes.

Sur le plan économique, évidemment, là aussi il y a des inquiétudes, on commence déjà un peu à sentir l'augmentation des prix à la pompe. On le disait, Roland Lescure, qui reçoit ce matin, le ministre de l'économie, qui reçoit ce matin les les distributeurs de carburant. Là aussi, il faut s'inquiéter.

Qu'est-ce qu'on peut faire ? Que peut faire le gouvernement ? Constater l'évolution du conflit et les impacts Je crois que le gouvernement Roland Lescure l'a très bien dit récemment hier, je crois, en disant qu'il allait effectivement voir avec les distributeurs pour s'assurer que tout le monde est bien en responsabilité, et évidemment les distributeurs seront bien obligés de répercuter les coûts d'évolution du prix, les répercussions à la pompe du prix de l'évolution du pétrole.

Ceci étant, il ne faut pas qu'il y ait une opportunité, un effet d'opportunité pour les distributeurs, pour qu'ils en prennent avantage. Et ça je crois que le gouvernement se doit d'être ferme, il y a un discours de fermeté sur le sujet et moi je dirais c'est surtout un discours de responsabilité collective qu'il faut On va revenir maintenant sur une enquête, enquête édifiante qui montre la manière dont le régime iranien surveille secrètement ses citoyens. Bonjour Alexandre Abdelila, merci beaucoup d'être avec Avec nous, vous êtes journaliste d'investigation à Forbidden Stories, co-auteur de cette enquête, The Ice of Iran, au cœur de la technologie de surveillance iranienne.

Vous mettez au jour la manière dont le régime d'Emola surveille sa population grâce à un puissant logiciel russe. On va y revenir. D'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous avez procédé pour cette enquête ?

Oui, tout à fait. Merci pour l'invitation. Nous, en fait, à Forbidden Stories, notre mandat, c'est de poursuivre le travail de journalistes réduit au silence et du coup l'Iran c'est un peu le pays parfait pour ça parce que toute enquête, toute enquête indépendante là-bas est interdite.

Et en fait cette enquête a commencé par un leak, une fuite de données venant d'entreprises iraniennes et russes que nous avons obtenues et qui donnaient à voir un système qui jusque-là était resté confidentiel. Comme vous le disiez, il s'agit d'un logiciel de reconnaissance faciale, fabriquée par une entreprise russe qui a été vendue au régime iranien dès 2019. Et nous, on a eu des contrats, des vidéos de démonstration de ce logiciel dans le métro à Téhéran.

On a eu vraiment une vue complète de ce que ça pouvait vouloir dire et on s'est assez vite rendu compte que c'était une histoire vraiment d'intérêt public, notamment pour les Iraniens, la population iranienne en ce moment. C'est une enquête qui vous a pris combien de temps, juste alors ça a duré plusieurs mois je dirais à peu près à peu près 3 à 4 mois et puis on a surtout eu la chance de travailler avec des partenaires, vu que nous à Forbidden Stories on travaille en consortium, donc en groupe. Donc on a travaillé avec Le Monde en France, on a travaillé avec Der Spiegel en Allemagne, la télé allemande publique, Papertrail Media et d'autres aussi en Autriche.

Donc Donc c'est ce groupe de journalistes -là qui s'est mis sur ce sujet, qui nous paraissait vraiment primordial. Et voilà, on a creusé comment ce logiciel de reconnaissance faciale fonctionne, parce qu'on savait que le régime iranien surveillait sa population. Il suffit de regarder les vidéos de démonstration, pardon, des manifestations en Iran où on voit que les gens cachent leur visage, détruisent des caméras de surveillance.

Donc ils avaient conscience qu'une surveillance était en cours. Mais là, ce qu'on a découvert, c'est que le régime, en plus a dans son arsenal cet outil super perfectionné, boosté à l'IA qui est l'un des meilleurs dans son domaine. Et ça on ne le savait pas et du coup on raconte un peu en détail comment il a été mis en place, comment il a été vendu dans le pays comment il est arrivé aux mains des gardiens du ministère du renseignement et comment il a servi à surveiller la population.

Justement Alexandre, Comment l'Iran s'est procuré ce logiciel russe ? Alors c'est par un contrat confidentiel qu'on révèle dans notre article en 2019, entre une start-up iranienne et l'entreprise russe Enteclab. Donc c'est un contrat en somme toute classique qui autorise cette start-up iranienne à utiliser ce logiciel et ensuite à le revendre dans le pays.

Et à partir de là, on a vu via d'autres contrats que nous avons aussi obtenus, qu'en 2020, 2021, 2022, le logiciel a peu à peu été diffusé à l'intérieur de la République islamique et est arrivé en fait via des sociétés. C'est ce qu'il y a de l'écran à des acteurs sécuritaires de premier plan, connus de tous comme les gardiens de la Révolution, sous sanction, organisations terroristes l'ont lieu depuis quelques mois, mais aussi le ministère du Renseignement et d'autres acteurs qui ont notamment réprimé dans le sang les dernières manifestations de janvier dernier. Parce qu'Alexandre, ce logiciel, du coup, le régime s'en servait pour surveiller, évidemment, mais pour arrêter, pour réprimer les opposants.

Oui, tout à fait. Alors il faut s'imaginer comment fonctionne ce logiciel. En fait, il y a deux manières de l'utiliser.

Soit vous téléchargez des vidéos que vous-même avez tourné. Donc, quand je dis « vous-même », c'est les services de sécurité iraniens. Soit vous filmez une manifestation, soit vous téléchargez des vidéos de réseaux sociaux des gens qui se filment eux-mêmes en train de manifester.

Ensuite, vous le passez dans ce logiciel et ce logiciel, ce qu'il fait avec son algorithme, c'est qu'il va reconnaître, identifier tous les visages humains sur la vidéo et les comparer à une base de données biométriques que vous lui fournissez en tant que client. et c'est vraiment une vitesse incroyable, c'est-à-dire qu'il peut retrouver un visage dans une foule, l'identifier parmi des millions voire des centaines de millions de visages que vous lui fournissez et vous dire voilà cette personne dans cette rue qui est en train de manifester, c'est telle personne avec tel numéro d'identité. Donc c'est en fait pour les services de sécurité un outil très important parce que ça leur permet de réprimer, d'identifier à une échelle sans commune mesure avec ce que des forces humaines sur le terrain pourraient faire.

Donc par exemple vous laissez les gens manifester, vous n'avez même pas intervenir et le lendemain vous avez la liste des centaines ou des milliers de personnes qui étaient dans la rue à ce moment là qui ont été filmés et vous allez les attraper chez eux un nain quoi c'est vraiment ça le scénario un peu dystopique que permet ce logiciel. Olivier Kadic. Oui, c'est une description, je dirais, d'un système que l'on voit au quotidien en fonctionnement en Chine, puisque c'est justement ce qui avait été observé par exemple dans le Xinjiang, où on pouvait repérer dans une foule simplement non pas quelqu'un qui est un opposant mais simplement quelque part une personne.

Selon ses caractéristiques physiques, on peut imaginer que c'est par exemple un Ouïghour et donc ça avait été vu effectivement avec Huawei qui avait collaboré avec les services chinois. Est-ce que vous avez des cris détectés à partir de quand ils ont commencé à se servir de ce système puisqu'on comprend maintenant mieux grâce à votre témoignage, ce qui fait que les Iraniens ont moins envie de descendre dans la rue pour manifester contre ce pouvoir. Alors le contrat, le premier contrat qui a fait que le régime a acquis ce logiciel via une entreprise c'est 2019 et ensuite les contrats que nous avons montrent que 2020, 2021-2022, le contrat a été vendu et dans les contrats on peut voir qu'ils décrivent très précisément le nombre de caméras par exemple qui seront utilisés, les machines qu'il faut pour le faire tourner, donc on peut supposer évidemment c'est pas possible de le vérifier en Iran parce qu'on ne peut pas se rendre sur le terrain et on peut supposer très fortement que ça a été utilisé à partir de ces années-là et on a aussi des vidéos qui montrent qu'il a été testé dans dans des stations de métro à Téhéran.

C'est ce que notre vidéo montre et c'est vraiment des images assez incroyables où on voit des foules d'Iraniens et d'Iraniennes à une heure de pointe rentrer dans le métro et tous leurs visages sont cerclés de vert et à droite il y a leurs visages qui sont fichés à une vitesse incroyable comme je disais c'est un visage dans une foule parmi des millions en moins de en quelques secondes donc c'est vraiment une machine assez incroyable et on a pu également parler avec quelqu'un qui connaît bien le système de l'intérieur parce qu'on voulait un peu vérifier tout ce qu'on avait vérifié que tout ce qu'ont tous les documents qu'on avait en main était juste, était crédible. Et cette personne nous a confirmé effectivement que cet outil a été diffusé dans la République islamique et que tous les services sécuritaires quasiment y avaient accès. Merci infiniment, Alexandre Abdelhila, d'avoir été avec nous pour nous parler de cette enquête édifiante au cœur de la technologie de surveillance iranienne, enquête de Forbidden Stories.

Merci à vous et merci Olivier Cadic d'avoir été avec nous pendant cette première demi-heure Rémi on se retrouve dans 20 minutes pour voir ce qu'il y a à l'une de nos quotidiens régionaux